Dan Dungaciu, despre criza din UE: Asistăm la o confruntare care e dincolo de mecanismele europene. E o bătălie politică și strategică în toată regula - Interviu

Dan Dungaciu, despre criza din UE: Asistăm la o confruntare care e dincolo de mecanismele europene. E o bătălie politică și strategică în toată regula - <span style="color:#ff0000;font-size:100%;">Interviu</span>

Presiunea pusă de UE pe Polonia și Ungaria era previzibilă, la fel și reacția lor, pentru că în UE este vorba în primul rând despre ”autoritate morala”, nu financiară, iar acum asistăm la un ”joc de forță”, la o confruntare care e dincolo de mecanismele europene. ”Nu e vorba despre o chestiune strict tehnică, este o bătălie politică și strategică între UE și Polonia&Ungaria”, afirmă Dan Dungaciu.

Realmente suntem într-o mare criză politică, o criză care nu poate fi rezolvată cu șmecherii tehnice, indiferent de cât de abil pot ele să arate. (…) Suntem în situația în care trebuie să plătim pentru toate capetele pe care le-am întors atunci când Viktor Orban făcea lucruri impardonabile. (…) Toți au vorbit cu Orban. Dar el are un tip de protecție. Nu știu cine îl protejează, ce lobby puternic are încât el și-a permis până acum să facă tot ce-a făcut, dar acel lobby trebuie să îl lase acum din brațe (…)

Dacă unul dintre cei doi, Ungaria sau Polonia, dezertează, este clar că va fi imposibil și pentru celălalt să rămână singur. Cei doi rezistă dacă stau spate în spate, dar dacă unul singur dezertează, lucrurile sunt rezolvate”, subliniază, printre altele, Dan Dungaciu, directorul Institutului de Științe Politice și Relaţii Internaţionale al Academiei Române (ISPRI), într-un interviu acordat pentru cititorii SpotMedia.ro.

Foto: FUMN.eu
Polonia și Ungaria au blocat prin veto bugetul multianual al UE, după ce fondurile au fost condiționate de respectarea statului de drept, și s-a spus că asistăm la ”cea mai gravă criză după Al Doilea Război Mondial”. Era previzibilă această criză?

Era previzibilă si presiunea pe Polonia și Ungaria, era previzibilă și reacția acestora. De fapt, bătălia e dincolo de documente, de legislație etc., e o bătălie strategică și politică.

După eșecul lui Donald Trump în alegeri, polonezii și ungurii sunt singurii care în UE mai țin ridicat steagul trumpism-ului (e diferit de Donald Trump!). Poate părea un paradox, dar eu aș spune că trumpism-ul a fost validat în SUA – chiar dacă Donald Trump a pierdut, trumpism-ul a obținut cel mai mare număr de voturi dintre toate doctrinele republicane de până acum.

Iar europenii încearcă acum să îi liniștească pe cei doi, Polonia și Ungaria, și să le plătească polițe mai vechi. Este un joc de forță, nu e vorba despre o chestiune strict tehnică – este o bătălie politică între UE și Polonia&Ungaria. Cu cât se ridică mai mult starea de tensiune, cu atât miza va fi mai mare și niciunul nu va putea să cedeze fără să fie afectat. Și Bruxelles-ul știe asta, și Varșovia și Budapesta știu asta foarte bine.

Noi asistăm acum la o confruntare care e dincolo de mecanismele europene, e o bătălie politică și strategică în toată regula și trebuie să privim din această perspectivă.

De aceea, toate discuțiile foarte tehniciste pe care le văd în spațiul public pe mine mai degrabă mă amuză. Și multe dintre ele nu fac bine Uniunii Europene, fac mai degrabă rău.

La ce ”discuții tehniciste” vă referiți?

Mă refer la Facebook, care a fost umplut de tot felul de comentarii făcute de experți mai mult sau mai puțin implicați la Bruxelles, care încercau să găsească soluții la această criză, dar soluții funcționărești.

Oamenii din sistem, care știu foarte bine și mecanismele, și hârtiile, și legislația pot să găsească soluții funcționărești la orice.

Să fim conștienți de asta: Orice problemă a UE își găsește soluții în documentele europene, în legislație, pentru că acolo sunt oameni care se ocupă de asta, au căpătat un statut de mandarin, știu limba specifică a Bruxelles-ului, operează cu ea, cu acronimele (ca la NATO). Dar aici nu e o problemă tehnică!

Ascultă argumentele legate de interguvernabilitate vs Europa federală

Trebuie clarificată chestiunea asta la nivel european: Câtă suveranitate ai, câtă trebuie să cedezi? Dacă Europa se duce în mecanisme tehnice ca să excludă Ungaria și Polonia, nu le pedepsește direct, ci indirect. Iar noi trebuie să clarificăm relația cu ele.(…) Ministrul de Justiție al Poloniei vorbește de sclavie, spune că Polonia devine un soi de sclav al Bruxelles-ului! S-a ridicat așa de mult ștacheta, încât lucrurile trebuie clarificate.

Viktor Orban spune că a blocat bugetul UE pentru că altfel ar fi fost invadată Ungaria de migranți

Și care e culmea? Ungaria e în PPE, dar singurul care se luptă cu Victor Orban este președintele Macron, nici nemții, nici spaniolii (greii din PPE) nu spun nimic, ceea ce nu e prea în regulă.

Adică noi nici măcar în aceste nivele intermediare nu sancționăm Ungaria (e doar suspendată, nu exclusă!) și vrem să rezolvăm problemele la cel mai înalt nivel, de PE sau de Consiliu?

Donald Tusk cere excluderea Fidesz din PPE, după ce Ungaria a blocat bugetul UE: Oricine este împotriva statului de drept este împotriva Europei

Ceva nu e în regulă. Europenii așteaptă clarificări, iar unii chiar sunt cu mâna pe pistol, adică spun că dacă se trece de Consiliu, totul se duce în Parlament, care e și el foarte moral și atent la respectarea statului de drept, iar acolo vor fi presiuni enorme și s-ar putea ca PE să respingă proiectul.

Ca să nu mai spun că fiecare parlament național trebuie să ratifice și au fost voci foarte clare care au spus că, dacă Polonia și Ungaria nu sunt pedepsite, nu ratifică. De exemplu, Finlanda, care nu ratifică și blochează ea procesul.

Deci realmente suntem într-o mare criză politică, o criză care nu poate fi rezolvată cu șmecherii tehnice, indiferent de cât de abil pot ele să arate.

Și atunci ce facem, care ar fi soluția? La ce nivel trebuie negociat cu Polonia și Ungaria?

UE e într-o conjunctură bună. Trump nu a câștigat (e bine din perspectiva UE), britanicii sunt și ei un pic debusolați din cauza asta, ungurii – polonezii au și ei o mică problemă internațională.

Cronica unei crize așteptate: cum au ajuns teribilii UE să blocheze banii pentru revenirea post-COVID și cât de posibil e un compromis

La ce nivel trebuie negociat? La cel mai înalt nivel, după părerea mea. Dar cel mai înalt nivel nu înseamnă doar Angela Merkel. Din câte ni s-a spus nouă în presa internațională, Angela Merkel a vorbit cu Viktor Orban. Toți au vorbit cu Orban. Dar el are un tip de protecție. Nu știu cine îl protejează, ce lobby puternic are, încât el și-a permis până acum să facă tot ce-a făcut.

Noi suntem în situația în care trebuie să plătim pentru toate capetele pe care le-am întors atunci când Viktor Orban făcea lucruri impardonabile.

Nu mi-e clar care lobby l-a ținut in brațe până acum, dar acel lobby trebuie să îl lase acum din brațe. Și să se intre pe o zonă de compromis, către care eu cred că se merge.

Foto: Facebook / Viktor Orban

Cum a lucrat Orban până acum la nivelul UE? S-a dus, s-a tot dus ca un amiral cu nava spre Bruxelles s-o dărâme, dar când s-a apropiat, la un moment dat, a întors, a virat și s-a dus în altă parte.

Adică se duce până în buza confruntării, după care pleacă, se găsește un compromis.

Eu cred că acest tip de compromis îl așteaptă și Ungaria, și cei de la Bruxelles. Nu mi-e clar cum va arăta, dar eu cred că acest tip de compromis trebuie făcut în așa fel încât UE să nu iasă mai prost, pentru că zona de moralitate politică la nivelul UE este importantă.

Aici este vorba despre autoritate morală, până la urmă, nu e vorba de autoritate financiară și politică. Uniunea Europeană nu este o uniune financiară, nu e o chestiune strict mercantilistă (vorba lui Trump – NATO este o asociație de luptători plătiți să se apere unii pe alții). Dacă UE intră în logica asta, pierde o parte din bătălie.

Cred că acum se lucrează la acele lobby-uri care până acum l-au ținut pe Orban în brațe de prea multe ori.

Citește și Mai uşor cu „poporul” pe scările politicii: costul populismului cronic, blocarea bugetului UE de către Ungaria şi Polonia. Declinul calităţii democraţiei

Și dacă nu se obține asta? Dacă se merge până la capăt?

Paradoxul este că nimeni nu poate să meargă până la capăt. Pentru că, dacă scoți Polonia și Ungaria din aceste tipuri de mecanisme despre care vorbeam la început, vei avea o victorie de etapă, dar vei crea niște crize în aceste state, dure și radicale.

Franța avertizează că UE va merge înainte și fără Ungaria şi Polonia, în ultimă instanţă

Nu poți să mergi mai departe lăsând impresia că Varșovia și Budapesta au câștigat. Indiferent dacă au sau nu dreptate!

Eu nu discut aici substanța morală a demersului, ci faptul că UE trebuie să clarifice situația. Cu riscul de a se face schimbare de guvernare în Polonia sau în Ungaria (din punct de vedere politic Varșovia stă mai prost decât Orban, care are totuși o majoritate mai consistentă).

Foto: Facebook / Mateusz Morawiecki

Nu se mai pot face atâtea compromisuri, cum s-au făcut până în acest moment, și toată soluția să fie un compromis și mai mare, cum e cazul acum cu soluțiile interguvernamentale ale unei Europe care vrea să devină federală.

Trebuie să se umble la mecanismele acelea care până acum l-au susținut pe Viktor Orban, nu mă refer la dna Merkel, ci la acele lobby-uri care i-au dat voie să facă ce-a făcut până acum. Ele trebuie să se decidă ce vor de acum înainte: joacă cu Europa sau joacă cu el?

Dacă unul dintre cei doi, Ungaria sau Polonia, dezertează, este clar că va fi imposibil și pentru celălalt să rămână singur. Cei doi rezistă dacă stau spate în spate, dar dacă unul singur dezertează, lucrurile sunt rezolvate.

Dar cred că Bruxelles-ul trebuie să fie dispus să facă totul pentru ca proiectul european să rămână credibil pe mai departe inclusiv pe dimensiunea lui morală.

Dan Dungaciu: Maia Sandu nu mai e doar un om politic, e un proiect politic. Ce se poate întâmpla în continuare și de ce e nevoie de presiune conjugată pentru anticipate