Sistemele autoritare promit foarte mult, dar dau foarte, foarte puțin. Ungaria, Serbia sau Rusia nu sunt povești de succes, sunt povești despre faliment – faliment personal și faliment colectiv.
Și cred că asta trebuie spus nu pentru a face propagandă, ci pentru că este adevărul, spune istoricul de origine italiano-maghiară Stefano Bottoni, într-un interviul pentru spotmedia.ro.
Acest lucru trebuie spus și trebuie spus și pentru diasporă: Ungaria nu este un model, nu există nimic de preluat din Ungaria, din punct de vedere al modelului economic, social sau chiar demografic.
Stefano Bottoni este conferențiar la Universitatea din Florența, unde predă istoria Europei de Est și istorie universală. Principalul său domeniu de cercetare este politica față de minorități și relațiile interetnice în blocul sovietic. Volumul său Geniul Panoniei”. Proiectul Orbán şi ameninţarea iliberală publicat la Editura Humanitas.
Avem un candidat în alegerile prezidențiale din România spunând că e momentul ca România să aplice politicile lui Viktor Orban. Cum vi se pare această declarație? Ce înseamnă politica de stat a lui Viktor Orban?
Cred că este în linie cu o dorință pe care am auzit-o foarte des în ultimii ani din partea oamenilor de dreapta sau de extremă dreaptă din România, să avem un Viktor Orban și la noi, pentru că nouă ne lipsește un conducător adevărat. Am auzit asta personal, dar și pe site-uri și în comentarii, de foarte multe ori.
Și se pare că, mai întâi cu Călin Georgescu și acum cu Simion, această lume crede că a găsit pe cineva care e capabil să fie un anumit fel de conducător. Adică cineva puternic, iar Viktor Orban este un astfel de model, pentru că Viktor Orban a schimbat Ungaria, a schimbat Constituția, a schimbat sistemul politic, a schimbat și din punct de vedere cultural țara.
El a edificat un sistem de putere care a pornit cu o răsturnare culturală majoră a Ungariei în anii 2000, când democrația liberală, așa numitul „consens liberal”, a intrat în criză.
Cred că ceva similar s-a întâmplat în ultimii ani și în România. Cu o mare diferență: până în momentul de față nu era niciun lider suveranist sau de extremă dreaptă puternic. Acum îl avem, iar vorbele lui Simion nu m-au surprins. Cred că admirația pentru Orban și pentru sistemul lui era demult ascunsă, ca un fetiș pentru dreapta extremistă din România. Și nu m-a surprins că ea a devenit mainstream.
În ce a spus George Simion e un mesaj direct, practic, că regimul dorit la București va fi unul soft-autocrat, unul iliberal. Ce înseamnă în linii mari regimul lui Viktor Orban?
Sistemul iliberal soft nu înseamnă o dictatură deschisă. Ungaria este acum în pragul unor schimbări majore, dar pentru ultimii 15 de ani, deci pentru o perioadă îndelungată, am avut un sistem oligarhic din punct de vedere economic și oligarhic și din punct de vedere politic, cu un singur partid dominant - nu totalitar, nu unic, dar dominant - cu un sistem politic în care partidele de opoziție erau marginalizate și marginale, prin prisma faptului că nu aveau nicio șansă să câștige alegeri, dar prezența lor în Parlament legitima sistemul politic.
Ni se spunea: vedeți, avem și Opoziție la noi, avem 3-4-5 partide de opoziție, care au poziții parlamentare, au președinți ale comisiilor parlamentare, deci avem o democrație.
Ungaria a păstrat deci o democrație formală, în timp ce instituțiile de control au fost golite sau suprimate sau cucerite, precum Procuratura Generală, justiția, președinția republicii, aparatul diplomatic, universitățile și așa mai departe.
Eu cred că România este un caz aparte, pentru că în România avem un președinte și avem Guvernul, avem o diarhie potențială a puterilor, avem un sistem electoral diferit, nu avem un sistem electoral majoritar. Este mult mai greu să schimbi Constituția în România, aproape imposibil, fără un consens foarte larg.
În Ungaria a fost posibil în 2010-2011, pentru că Viktor Orban și partidul său au cucerit o majoritate extraordinară, de peste două treimi, singuri, fără niciun aliat. Și au schimbat Constituția singuri, dar doar din punct de vedere formal, legal - pentru că a fost legal, deloc elegant, dar absolut legal să schimbi Constituția cu o asemenea majoritate parlamentară.
L-am auzit pe Viktor Orban endorsând sau manifestându-și susținerea pentru candidați din alte țări. Mă uit la Fiko în Slovacia, de pildă, dar nu a spus nimic frontal de susținere a lui George Simion. Un îndemn la votarea lui, de pildă, pentru etnicii maghiari.
Cred că pentru Orban și aliații săi din Ungaria, Călin Georgescu era preferabil. Dacă vă uitați la rezultate, Călin Georgescu a primit, cred, mai multă simpatie de la alegătorii maghiari din Transilvania decât Simion. Simion este perceput, și în Transilvania printre maghiari, dar și în Ungaria, ca un naționalist român mai tradițional, cum se mai spune „de tip teritorial”. Cu Basarabia, cu Transilvania, cu chestiuni istorice obișnuite sau mai vechi.
El era un huligan sau ultras de fotbal, a devenit faimos în Ungaria cu cazul cimitirului cu eroii din primul război, Valea Uzului, unde a fost un scandal mare în 2019, iar UDMR folosește acum acel caz pentru a demonstra că Simion este dușmanul maghiarilor.
Un alt lucru foarte important: Orban și Simion nu aparțin aceluiași grup în Parlamentul European: este o competiție acolo, ei sunt aliați dintr-un anumit punct de vedere, dar sunt și în competiție, pentru că aliații lui Simion sunt Georgia Meloni și PiS-ul polonez, iar raporturile între Orban și PiS sau Meloni nu sunt ideale.
Din acest punct de vedere, Simion este răul mai mic, dar nu este o soluție optimală.
Georgescu ar fi fost un candidat aproape ideal pentru Orban, și pentru vârsta lui, dar și pentru poziția sa foarte prorusească în conflictul din Ucraina sau poziția anti-NATO. Din lucrurile pe care le-am auzit și citit, poziția lui Simion este un pic mai compatibilă cu NATO și mai deschisă decât cea a lui Georgescu.
Cred că și mai important este faptul că Viktor Orban a dat ordine să nu fie susținut Nicușor Dan. Din acest punct de vedere, „neutralitatea” de la Budapesta înseamnă: noi suntem cu Simion, dar nu o spunem deschis.
Și totuși UDMR de data asta practic a îndemnat la vot pentru Nicușor Dan.
Da, și cred că e necesar pentru UDMR să facă asta, și este și un semnal către Budapesta, că UDMR nu vrea să mai fie perceput 100% ca o filială a Budapestei.
UDMR are o problemă de identitate politică uriașă. Pentru UDMR, orice candidat român sau orice partid românesc cu un profil foarte naționalist sunt un fel de cadou. Simion a fost un cadou acum pentru UDMR, pentru că votul maghiar poate fi, încă o dată, mobilizat pe linii etnice, nu pe linii politice.
Ideea nu este dacă Nicușor Dan e bun pentru maghiari sau e potrivit din punct de vedere ideologic, ci pur și simplu faptul că, dacă Simion este dușmanul maghiarilor, el nu trebuie votat, deci trebuie să ne adunăm cu toții sub această flamură.
George Simion și ascensiunea dreptei radicale în România fac parte cumva din spiritul epocii, îl vedem peste tot în jurul nostru. Ce aduce România nou este acest mixaj neo-legionar și târziu-comunist? Cât adaugă asta la pericolul unui regim de dreaptă radicală?
Da, cred că este un mixaj interesant și periculos. Interesant pentru că lipsește în Ungaria. În Ungaria, nostalgia pentru era lui Kadar este latentă în retorica lui Orban, dar nu este deschisă. În Polonia, ca și în alte țări, tema nostalgiei și tema național-comunistă - național-comunismul - nu mai fac parte din noua politică de astăzi. În România, temele acestea au reintrat foarte puternic.
Un alt factor, despre care cred că trebuie să vorbim, este diaspora. Pentru Ungaria, diaspora din Occident - deci nu cei din Bazinul Carpatic, minoritățile maghiare - nu a intrat în competiția politică. Când votează, ea votează mai ales cu partidele de opoziție, nu cu Fidesz. Când ne uităm la cei plecați din România, ei au dat și cred că vor da și în turul doi o majoritate însemnată pentru Simion, iar acest lucru trebuie remarcat.
Avem și o altă componentă care este neo-legionarismul. Și acum trebuie să povestesc un lucru pe care-l amintesc mereu. Când eram în România, la începutul anilor 2000, pentru cercetările mele, s-a întâmplat de mai multe ori ca prietenii să-mi spună despre cineva: fii atent, Stefano, ăsta este un legionar. Eu nu prea înțelegeam și întrebam mereu: bine, dar ce spuneți acolo, ce mai înseamnă acum legionar? Are un partid, are o ideologie? Nu, nu, îmi spuneau. Este „legionar din suflet”. Cred că acest lucru se înțelege mai bine acum.
Mulți „legionari din suflet” și-au găsit acum un reprezentant, au găsit vocea politică a AUR și a lui Georgescu, în această combinație cu POT.
Această combinație se vrea puternic antisistem, iar pentru ei sistem este totul, sunt partidele, sunt cei cu ochii albaștri, sistemul politic, financiar, cultural, liberalii, globaliștii, Bruxelles-ul, Occidentul colectiv, deci foarte multe lucruri. Iar ei nu se mai simt reprezentați de sistemul democratic.
Punctul de cotitură este când aceste forțe găsesc o cale de a forma o coaliție și nu mai gândesc în termeni de: hai să facem cumva să îmbunătățim sistemul.
Punctul de cotitură este când gândirea dominantă devine: vrem să distrugem sistemul. În Ungaria, acest punct de cotitură a venit între 2006 și 2010 și cred că în România perioada de incubație a început cu Covidul și a durat până anul trecut. Iar anul acesta poate aduce o criză majoră.
De fapt, a adus-o deja. Dar dacă turul doi are rezultatul pe care ni-l imaginăm – pentru că nu cred că e sigur că acest domn va câștiga, dar, oricum, are șanse mari - deci dacă un asemenea rezultat se va produce, avem o criză majoră. Majoră pentru că, atunci când sistemul politic este total fracturat și dezintegrat, precum este acum în România, un președinte puternic și energic poate face foarte multe lucruri.
Ne cunoașteți bine și cunoașteți și contextul: credeți că România ar putea rezista, ca societate? Întreb, în primul rând, pentru că ați vorbit de faptul că regimul Victor Orban a schimbat nu doar politica, instituțiile și constituția, dar și cultura.
Cred că da. Dacă vrea.
Dacă oamenii simpli care nu au votat sau care au votat cu Antonescu, cu Ponta, cu Lasconi, în momentul de față știu că avem o ultimă șansă, dar într-adevăr ultima, pentru a ne imagina schimbările majore în sistemul politic și cultural într-un cadru democratic.
Democrație înseamnă respectul pentru așa-numitele „valori europene”, pentru drepturi cetățenești și drepturile omului. Să nu ne îndreptăm spre o dictatură sau spre un sistem oligarhic de tip semi-dictatorial, cum este în Ungaria.
Cred că dacă cineva se uită prin cartea în care am scris despre Ungaria și despre Viktor Orban, poate găsi un răspuns la această întrebare: dacă democrația merită să fie salvată și îmbunătățită. Eu cred că da.
Sistemele autoritare promit foarte mult, dar dau foarte, foarte puțin. Ungaria, Serbia sau Rusia nu sunt povești de succes, sunt povești despre faliment - faliment personal și faliment colectiv. Și cred că asta trebuie spus nu pentru a face propagandă, ci pentru că este adevărul.
Acest lucru trebuie să fie expus și spus foarte deschis și foarte tare: Ungaria este povestea unui faliment!
Orban nu are o țară puternică, nu are o țară care s-a făcut mai bine în ultimii 15 ani. Are o țară care este comparativ mult mai săracă decât în 2010, comparată și cu celelalte țări.
Avantajul pe care-l avea față de România a scăzut dramatic. Vorbim despre România care acum se auto-acuză, care acuză corporatiștii, acuză multinaționalele, Bruxelles-ul și așa mai departe. Dar această Românie - cu toate că foarte multe lucruri au fost făcute în mod greșit - nu este deloc aceeași față de 2005, de pildă, sau de 2007, când a intrat în Uniunea Europeană.
Acest lucru trebuie spus și trebuie spus și pentru diasporă: Ungaria nu este un model, nu există nimic de preluat din Ungaria, din punct de vedere al modelului economic, social sau chiar demografic.
Ungaria are acum o prăbușire demografică, iar politicile demografice ai lui Orban nu au putut schimba nimic. Acest lucru nu este o opinie, sunt fapte, demografia este o știință bazată pe matematică.
Cifrele nu mint. Ungaria este un eșec.
- AmCham avertizează: România riscă să devină „junk” pentru investitori dacă nu oprește derapajele economice
- Consilier BNR: Dacă nu schimbăm direcția vaporului numit România, duminica viitoare Titanic scrie pe noi!
Transcriptul interviului a fost realizat cu aplicația Vatis Tech