Vladimir Solonari predă istoria Rusiei și a regiunii est-europene la University of Central Florida. Anul trecut i-a apărut și în limba română volumul Imperiul-Satelit. Guvernarea românească în Transnistria, 1941-1944 (Humanitas, 2021, traducere de Andrei Pogăciaș).
Profesorul moldoveano-american spune în interviul pentru DW că ministrul rus de Externe, Serghei Lavrov, e un fel de Ribbentrop, că Hitler n-ar fi ezitat să folosească armele nucleare, dacă le-ar fi avut, și că Putin se află în aceeași situație.
Vladimir Solonari vorbește și despre eventualitatea extinderii conflictului, despre riscurile la care sunt expuse România și R. Moldova.
Cât va rezista Putin? Profesorul Solonari se teme că totul ar putea fi de durată și dă exemplele Coreei de Nord și Cubei, țări care sunt „paradoxuri ale istoriei”.
DW: Credeți că există posibilitatea extinderii conflictului din Ucraina?
Vladimir Solonari: Din punct de vedere rațional, acest război nu are niciun sens, nu poate fi câștigat de Rusia și de Putin, dar e o mare tragedie pentru Ucraina. E greu să facem previziuni, fiindcă nimeni nu știe ce zace în capul lui Putin.
După ce a amenințat cu arma nucleară, unii spun că el e un maniac nuclear. Ucraina luptă acum pentru întreaga lume, pentru că succesul ei e de importanță vitală pentru viitorul continentului european. Ucraina trebuie susținută prin toate modalitățile posibile.
Chiar ar putea Vladimir Putin să folosească arma nucleară, nu ar fi nimeni la Kremlin pe axa decizională care să se poată opune?
Unii susțin că generalii din Marele Stat Major nu ar fi deloc fericiți cu acest război declanșat de Vladimir Putin și că la început ar fi rezistat începerii conflictului, dar că până la urmă au fost nevoiți să îndeplinească ordinele.
Eu cred că, până la urmă, dacă acest nebun, care a devenit Vladimir Putin, va dori să folosească arma nucleară, cineva, totuși, îl va opri. Acestea sunt, însă, doar speranțe, pentru că anturajul lui Putin este impenetrabil.
E imposibil să avem un pronostic, putem doar spera că până la urmă nu va avea loc al Treilea Război Mondial, dar nu putem fi siguri. Acum toți liderii militari europeni și americani se gândesc cum se poate răspunde unui atac nuclear tactic, nu strategic, care ar putea avea loc în statele baltice sau în Polonia.
Care credeți că sunt statele cele mai fragile din apropierea Rusiei?
Dacă e adevărat că Putin e obsedat de restabilirea vechilor granițe ale Uniunii Sovietice, atunci după Ucraina, ar putea urma statele baltice, Georgia. Dacă Putin este acum cum era Hitler în ultima etapă, atunci Balticele reprezintă ținta lui.
Orice e posibil, dar există și o certitudine: armata rusească nu vrea să lupte, nu prea înțelege ce se întâmplă, soldații fug de pe câmpul de luptă, poate că le e și rușine pentru ceea ce se întâmplă, iar unele unități par să fie în pragul descompunerii.
În cercul elitei din apropierea lui Putin au apărut nemulțumiri, surprinderi și chiar un anumit șoc în fața pierderilor mari suferite de armata rusă. E și în acest sens o speranță, fiindcă dacă armata refuză să lupte, războiul se termină.
Cum vă explicați ultimele reacții ale ministrului rus de Externe, Serghei Lavrov, care a vorbit despre un al Treilea Război Mondial care va fi nuclear și distructiv?
Omul spune ceea ce-i zice Putin, ambii sunt porniți spre un război de tip final.
Nu cred că trebuie să ne concentrăm asupra spuselor lui Lavrov. E lipsit de conștiință și de rațiune. Cu toate că la suprafață pare serios, are prestanță, el e, de fapt, un fel de Ribbentrop (ministrul de Externe al lui Hitler- n.n.). Este marioneta lui Putin, nu-l sfătuiește pe președinte, ci doar răspunde la comenzile lui.
Credeți că și generalii armatei sunt la fel?
Se spune că șeful Statului Major General, Valeri Gerasimov, nu voia să înceapă războiul și că îl sfătuia pe Putin să nu deschidă un front în Ucraina, în schimb, ministrul Apărării, Serghei Șoigu, este și el lipsit de moralitate și conștiință.
De altfel, Șoigu e mai mult un birocrat decât un militar de carieră. Mi se pare că generalii înțeleg că această campanie nu are nicio șansă de reușită fiindcă Armata nu vrea să lupte, am auzit chiar că soldații ruși au ajuns să cerșească pe străzile orașelor ucrainene.
Cât de mult sau de puțin credeți că-l mai susțin rușii pe Putin în acest război?
Chiar dacă ar fi sondaje, ele nu sunt credibile, pentru că oamenilor le este frică, nu sunt informați, nu înțeleg ce se întâmplă.
În diferitele părți ale Rusiei, situațiile sunt total diferite: în orașele mari, unde populația este mai educată și mai bine informată, oamenii parcă ar fi împotriva războiului și a lui Putin, dar în orașele mici și în sate, e greu de înțeles ce se întâmplă.
Cenzura a devenit tot mai strictă și propaganda atât de mincinoasă, că lumea e dezorientată, dar cât va dura această dezorientare? Au început să apară sicrie cu soldații uciși, apar informații cu prizonieri, apoi, și sancțiunile economice sunt foarte dure.
Ar fi bine ca sancțiunile să fie și mai dure, de exemplu, să fie impus embargou asupra produselor energetice rusești. Aceasta ar fi o măsură foarte puternică, dar înseamnă costuri importante și pentru statele europene, iar lumea din Occident nu e încă mobilizată destul.
Simpatiile sunt îndreptate spre Ucraina, dar nu e clar până unde ar merge vesticii cu sacrificiile pentru a pune capăt acestui război, ar accepta să renunțe la gazul rusesc? Aceste sacrificii ar putea ajuta la evitarea unui război nuclear.
Lovitura economică asupra Rusiei trebuie să fie atât de puternică încât populația să se trezească și să înțeleagă spre ce catastrofă se îndreaptă Rusia. Există șansa doborârii acestui regim cu ajutorul sancțiunilor. Fără sacrificii nu se poate. Nu prea înțeleg nici ce s-a întâmplat cu avioanele promise de statele estice Ucrainei.
Vă referiți la anunțul Ucrainei, care spusese că așteaptă circa 70 de avioane de luptă de tip sovietic, pe care ar fi dispuse să le trimită Polonia, Bulgaria și Slovacia și pe care militarii ucraineni știu să le opereze și au lanț logistic pentru ele. Această informație se pare că nu a fost confirmată de presupusele state donatoare.
Nu înțeleg de ce aceste țări nu vor să ajute Ucraina.
Pericolul extinderii războiului devine cu atât mai scăzut cu cât conflictul se scurtează.
În cazul prelungirii războiului, care credeți că e riscul pentru România și pentru Republica Moldova?
Foarte mare. Dacă va cădea Odesa, armata moldovenească nu poate să reziste în fața rușilor deloc. Și atunci ce să facă România: să privească la felul în care este ocupată R. Moldova de trupele rusești? Să se uite cum Chișinăul e bombardat?
Înainte să se ajungă aici, Ucraina trebuie ajutată, pentru că ea luptă pentru toată Europa. Mai înainte eram în favoarea diplomației, dar după ce Putin a atacat Ucraina, situația s-a schimbat radical. Nu putem accepta așa ceva. Cu cât mai repede se trezește lumea, cu atât mai bine.
Suntem în fața unui pericol existențial, devreme ce avem de-a face cu cineva care amenință că distruge toată lumea.
Transnistria a cerut din nou recunoașterea independenței într-un mesaj adresat Chișinăului, în care face referire la „existența pașnică” și la „buna vecinătate”. Cum interpretați această solicitare pe fondul agresiunii din Ucraina?
Nu cred că R. Moldova poate accepta așa ceva. Nu știu dacă cei de la Tiraspol au primit un ordin de la Moscova în acest sens, pentru o viitoare integrare în Rusia, cum s-a întâmplat cu Donbas și Lugansk. Ar putea fi un pas preliminar: au cerut ieșirea din R. Moldova și fiindcă n-au primit niciun răspuns, ar putea solicita unirea cu Rusia.
Aceasta este adevărata primejdie. Regimul din Transnistria controlează nu doar teritoriile de la Est de Nistru, ci orașul Tighina sau cum mai e cunoscut, Bender. Dacă trupele rusești ocupă Odesa, vor ajunge foarte repede la Tiraspol. Sunt doar 100 de kilometri, iar de la Tiraspol la Tighina sunt 15 kilometri.
Vă așteptați la o ocupație rusească?
În Transnistria ar intra fără nicio luptă
Și, mai departe, cât de expusă devine Republica Moldova?
Destul de mult. Să ne amintim că sudul Basarabiei aparține acum Ucrainei și, dacă rușii intră în Odesa, sigur că vor ocupa și Basarabia de Sud, dar ar putea intra și pe teritoriul Republicii Moldova.
Dacă rușii vor ocupa toată Ucraina, de ce să nu ocupe și Republica Moldova? Vor găsi un pretext sau vor intra, pur și simplu, fără niciun pretext. Ce va face în acest caz România?
Ce ar face?
Dacă eu aș fi fost un politician la Chișinău, aș fi cerut imediat unirea, ca salvare. În acest caz, ar putea fi apărată de NATO. Nu cred că România ar putea să-i refuze pe moldoveni.
Așa că nu înțeleg de ce statele estice nu vor să le dea ucrainenilor MIG-urile de care au nevoie pentru a se apăra. În fond, e vorba doar despre niște metal uzat, aflat în stocuri. E o miopie politică.
L-am văzut pe secretarul general NATO vorbind prea accentuat despre un posibil accident, dar el și liderii occidentali nu înțeleg că nu se vor putea feri de acel accident, dacă Rusia chiar îl vrea.
Ucraina a fost atacată fără niciun pretext. Cred că noi în Occident trebuie să terminăm cu frica și să mergem mai energic în ajutorarea Ucrainei. Trebuie să acceptăm și sacrificiile, pentru a impune Rusiei un cost enorm, în așa fel încât economia rusească să se prăbușească imediat, nu după jumătate de an, ca ei să nu poată să lupte în această jumătate de an și să omoare oameni nevinovați.
Ați spus mai devreme că, dacă ați fi politician la Chișinău, ați cere unirea cu România, dar acesta e un proces care ia timp și are nevoie probabil de acceptul NATO și al Uniunii Europene.
Înainte nu eram în favoarea unirii, din mai multe motive, dar în acest moment, mi-aș dori foarte mult, ca o formă de siguranță. Altfel e posibil ca moldovenii să nimerească din nou sub stăpânirea rusească, după toți acești ani de independență și atâtea greutăți.
Sunt mulți în R. Moldova care nu consideră că ocupația rusească ar fi o nenorocire, dar pentru mine e inacceptabil.
Nu sunt român, m-am născut în Chișinău și multă vreme am fost pro-rus, dar acum nu mai sunt. Guvernul de la Chișinău cred că este un guvern sănătos și rațional și că se află în tratative cu Bucureștiul, că tatonează această posibilitate.
Îmi dau seama că lucrurile acestea nu pot fi declarate deschis, dar cred că ei trebuie să fie gata pentru o asemenea eventualitate. Există un raționament puternic: prin unire se obține apărarea din partea NATO. Dacă cele două state decid să se unească și fac toate formalitățile necesare, nu cred că NATO zice nu.
Deocamdată oficialii de la Chișinău spun că țara e sigură și nu există declarații în sensul dorinței de unire.
Nici nu trebuie să fie ceva public, ar fi o provocare pentru ruși și pentru transnistreni, s-ar provoca o criză. În același timp, Republica Moldova și România ar trebui să fie gata pentru un astfel de pas, care să se facă la momentul oportun.
Eu personal n-am niciun interes în ceea ce se întâmplă, locuiesc în Statele Unite, am cetățenie dublă, moldovenească și americană, deci îmi spun pur și simplu părerea mea de istoric, fără să am vreo responsabilitate politică.
Eu cred că cele două părți examinează această posibilitate și trebuie să fie gata cu acest plan, dacă va cădea Odesa, pentru că în acest caz trupele rusești ar ajunge imediat la Tiraspol, unde ar fi întâmpinate cu pâine și sare, cu brațele deschise.
Chișinăul știe probabil că se află sub amenințarea Rusiei, mai ales dacă va cădea Odesa. Republica Moldova va fi fără nicio posibilitate de apărare. Armata moldovenească este un fel de glumă, să nu ne facem iluzii. Nu cred că vor putea opune vreo rezistență.
Rusia nu ar ține cont de neutralitatea Republicii Moldova?
Rușii trec cu tancurile peste orice neutralitate: fără vorbe, ca naziștii lui Hitler, fără frică de nimic.
În ultima dvs. carte apărută în limba română, Imperiul-satelit. Guvernarea românească în Transnistria, ați explicat că înainte de ocupația românească a spațiului dintre Nistru și Bugul de Sud, zonă care includea și Odesa, nu exista Transnistria, ca entitate administrativ-teritorială. E o ironie a istoriei că acum această regiune este un cap de pod pentru armata rusească în coasta României?
Nu e același teritoriu. Ceea ce românii numesc Transnistria rușii numesc Pridnestrovia. Nu este același cuvânt. În limba română, Transnistria înseamnă la Est de Nistru, iar Pridnestrovia înseamnă de-a lungul Nistrului și este mult mai mică decât regiunea ocupată de români în timpul celui de-Al Doilea Război Mondial, care includea nu doar Odesa, ci și o parte din regiunea Nikolaev.
Vorbiți în cartea dvs. și despre o legătură istorică uitată: în 1941 după ce ocupă teritoriul până dincolo de Odesa, pe care, după cum ați explicat, românii îl numeau Transnistria, Antonescu declară că nu va anexa această regiune cu prețul pierderii Transilvaniei. În conversații private, unii oficiali români continuă să păstreze într-un fel această legătură și exprimă temerea că, dacă România se va uni cu Republica Moldova, ar fi în pericol să piardă Transilvania. De ce credeți că persistă această obsesie?
Atunci era un calcul diplomatic. Cred că românii aveau perfectă dreptate să gândească așa, pornind de la faptul că Hitler avea o simpatie declarată față de unguri, poate și fiindcă ei au luptat în Primul Război Mondial alături de Germania.
Bucureștiul suspecta că ungurii și germanii vor prezenta anexarea Transnistriei (cu tot cu Odesa) ca o compensare pentru pierderea Transilvaniei.
Opinia publică românească privea Transilvania ca ceva mult mai important decât acest teritoriu din Est. Transilvania era prezentată de guvernul Antonescu drept „leagănul românismului”.
Să spui acum că unirea cu R. Moldova ar duce la pierderea Transilvaniei este o rupere a contextului istoric. Atunci, nordul Transilvaniei fusese cedat Ungariei, dar acum suntem într-o situație mult mai fericită. Unirea R. Moldova cu România, dacă se va face, se va face prin consens, dar n-ar putea exista niciun fel de consens pentru cedarea Transilvaniei.
E o discuție inutilă, chiar dacă unii naționaliști de la Budapesta ar putea invoca așa ceva. Nici NATO, nici alte instituții internaționale nu ar putea accepta ruperea Transilvaniei de România.
Cât credeți că mai poate rezista Vladimir Putin, în circumstanțele izolării internaționale? A mai fost pusă vreodată Rusia în istoria ei într-o situație atât de dificilă?
Niciodată, deși, poate, în primii ani ai existenței Uniunii Sovietice, dar atunci situația era alta, Occidentul era epuizat și divizat după Primul Război Mondial.
Acum, însă, Occidentul este unit. Eu ca istoric nu cred că a existat vreodată o situație atât de neprielnică pentru Rusia. Eu cred că nu vor rezista prea mult, dar exemplul Coreei de Nord sugerează că n-ar trebui să ne grăbim cu asemenea concluzii. Coreea de Nord și Cuba n-ar trebui să existe, sunt paradoxuri ale istoriei.
Nu știm ce se va întâmpla, dar Putin are putere aproape absolută în Rusia și această țară, cu tot cu armele ei nucleare, se află în mâinile acestui om care a înnebunit.
Dacă Hitler ar fi avut arme nucleare, le-ar fi folosit, fără doar și poate, împotriva Marii Britanii, în primul rând. Nu putem exclude că Putin le-ar folosi. Trebuie să fim pregătiți pentru acest scenariu.
Sabina Fati