Chiar dacă să zicem va reuși în Ucraina, pagubele făcute armatei ruse vor lua ani pentru a fi corectate. Asta nu va fi o țară care să poată amenința NATO.
Doar dacă lucrurile nu merg dezastruos de rău, Putin va fi oprit doar de boală sau moarte. Pentru a fi scos de la Kremlin altfel, e nevoie de o înțelegere între personaje din partid, Armată și KGB. Acum, chiar dacă Armata ar fi nefericită, FSB și Garda Națională i-ar rămâne loiale lui Putin.
Și cât timp se întâmplă asta, Putin e în siguranță, spune istoricul britanic Mark Galeotti, specializat în politica și securitatea Rusiei, într-un interviu acordat Spotmedia.ro. Acesta trece în revistă erorile de percepție care l-au făcut pe Putin să-și târască armata într-un război care va aduce mai multe deservicii decât servicii Rusiei și spune de ce Rusia nu se poate măsura cu NATO.
Mark Galeotti a scris despre super-Mafia rusă - The Vory: Russia’s Super Mafia (2018) - , iar recent, Editura Humanitas i-a tradus două volume - Hai să vorbim despre Putin! Ce nu înțelege Occidentul - și O scurtă istorie a Rusiei. De la cneazul Rurik la Vladimir Putin.
Mark Galeotti a predat istorie la Robinson College, Cambridge și are un doctorat în științe politice la London School of Economics. A consiliat mai multe instituții, printre care Comitetul pentru Afaceri Externe al Camerei Comunelor (Marea Britanie), Adunarea Parlamentară a NATO, Interpolul și Comandamentul Suprem al Forțelor Aliate din Europa.
Am avut această abordare inițială stranie a războiului din Ucraina, de a trimite mai întâi trupe mici spre Kiev. Această strategie are sens numai dacă, într-adevăr, avea această credință bizară că Ucraina chiar nu este o țară reală și că la primul brânci întreg regimul ucrainean va intra în colaps. Cred că propriul sistem de prejudecăți al lui Putin a forțat Rusia să intre în luptă într-un fel atipic. Rusia a pornit dintr-o poziție foarte precară, din cauza felului în care Putin a luat decizia și acum încearcă să se repoziționeze, să-și revină. Dar când începi un război pe picior greșit, e destul de greu să-ți revii.
Încep direct: există vreo facțiune, în politică, în armată, în serviciile secrete ruse, care ar vrea să-l îndepărteze pe Vladimir Putin de la putere?
În acest stadiu, sunt convins că sunt mulți în sistem care ar vrea ca altcineva să-l îndepărteze pe Vladimir Putin de la putere. Problema este că acesta este un sistem care are structuri puternice în termeni de autoapărare împotriva oricăror acțiuni externe.
Ar trebui să fie situația cu adevărat dramatică încât oamenii să se simtă obligați să își asume acest risc.
Nu ne aflăm într-o astfel de situație dramatică?
Nu încă. Partea interesantă stă în acest război economic condus de Occident împotriva Rusiei. Nu avem absolut nicio idee ce impact real va avea. Nu am văzut până acum un atac atât de mare la adresa unei economii atât de mari și de interconectate cu lumea, totul de la a nu fi capabili să își folosească iPhone-urile la imposibilitatea de a vinde materii prime.
Avem economiști care spun că economia rusească se va descurca și economiști care spun că economia Rusiei va intra în colaps în câteva săptămâni. Nu știe nimeni încă ce impact va avea paguba adusă economiei.
Situația merge prost în Ucraina, dar nu trebuie să ne luăm doar după ceea ce ne spun primele săptămâni, un război are nevoie de timp. Avem tendința de a ne aștepta ca totul să se întâmple repede. Rușii au pierderi substanțiale, mai ales din punct de vedere logistic, al capabilităților, dar încă mai pot salva ceva din războiul pe care îl duc în Ucraina.
De aceea, oamenii din sistem, din punct de vedere brutal, pragmatic, nu sunt încă în situația de a-și asuma riscul de a-l da jos pe Putin.
Ucrainenii au anunțat că au reușit să oprească tentativele rușilor de a-l ucide pe Zelenski, pentru că aveau informații din interiorul serviciilor de informații ruse. E aici o facțiune în FSB sau mai degrabă o strategie, parte a războiului informațional, a Ucrainei?
Suntem într-un foarte interesant război informațional și ucrainenii se dovedesc a fi destul de buni la asta. Sunt și vesticii cu siguranță implicați.
Toate aceste acțiuni, filmările cu Zelenski pe străzile Kievului, care sunt într-un contrast dramatic cu Putin și buncărul lui, apoi presupusa scrisoare a unui analist din FSB în care spune ce teribil e totul și așa mai departe, e greu de spus cât sunt reale și cât sunt parte dintr-o campanie care vrea să inducă suspiciuni, îndoială, o anumită paranoia Moscovei.
Dar ce face ca acestea să fie arme informaționale eficiente este specularea unor tensiuni reale din Rusia, e evident că sunt mulți oameni nemulțumiți de felul în care merg lucrurile și oameni care vor să facă ceva în această privință, atâta vreme cât sunt în siguranță.
Dacă asta include și scurgeri de informații despre tentativele de a-l asasina pe Zelenski, nu știu, asta e ceva ce te transformă în trădător.
Mai e o parte a acestei retorici, care portretizează armata rusă, marea armată rusă, într-o ipostază de fapt ridicolă. Soldați în formă precară, pierderi majore. E armata lui Putin deplorabilă, în formă rudimentară sau e tot o strategie?
Ambele. Motivul pentru care narativele informaționale sunt eficiente e că pleacă de la adevăruri.
Da, armata rusă are probleme sistemice și pe termen lung. Dar nu mă pot abține să nu constat că arma secretă a Ucrainei este chiar Vladimir Putin. A luat decizia de a invada Ucraina chiar pe ultima sută de metri și avem confirmări de la serviciile americane că așa a fost, ceea ce înseamnă că nu au fost făcute pregătiri majore.
Sunt probleme logistice și psihologice, soldații nu au știut că intră în război, generalii nu se gândeau că vor intra în război.
Apoi, am avut această abordare inițială stranie a războiului din Ucraina, de a trimite mai întâi trupe mici spre Kiev. Această strategie are sens numai dacă, într-adevăr, avea această credință bizară că Ucraina chiar nu este o țară reală și că, la primul brânci, întreg regimul ucrainean va intra în colaps.
Cred că propriul sistem de prejudecăți al lui Putin a forțat Rusia să intre în luptă într-un fel atipic. Rusia a pornit dintr-o poziție foarte precară, din cauza felului în care Putin a luat decizia și acum încearcă să se repoziționeze, să-și revină.
Dar când începi un război pe picior greșit, e destul de greu să-ți revii. Armata rusă face tot ce poate, dar îi va fi greu să recupereze, după aceste prime săptămâni.
Să vorbim despre Putin, cum e și titlul cărții dumneavoastră. Ce avantaje mai poate avea și cât de serioasă e amenințarea nucleară?
Încep cu amenințarea nucleară. Nu cred că este serioasă, în acest moment.
Putin vrea să zică ceva de felul: Aveți voi opțiuni financiare nucleare, dar eu le am pe cele adevărate! Ordinul pe care l-a dat să pună în stare de alertă înaltă nu are, de fapt, niciun sens, niciun fel de impact în felul în care forțele nucleare funcționează.
Dar dacă e să vorbim despre Putin, știm că el nu respectă regulile, fie ele reguli internaționale sau norme de comportament, să spunem. Tocmai asta i-a dat o putere iluzorie, vreme îndelungată.
Totuși, acum este într-un război adevărat. Nu poți blufa așa. Putin s-a bazat mereu pe ezitarea și pe lipsa de unitate a Vestului. Sau acum, pe poziția fermă a NATO că nu va intra în război în Ucraina. Dar e evident că ucrainenii duc o luptă existențială pentru supraviețuire. Ei nu pot fi amenințați, opriți și asta e ceva ce ia mult din avantajul pe care Putin credea că îl are.
Ce a fost șocant și surprinzător în 2014 nu mai este șocant și surprinzător în 2022. Au fost opt ani de război cu Putin și acum cam știm de ce e capabil.
Putin, știm, a devenit paria în Occident. La fel și Rusia? Cine îi mai sunt aliații? Știm că a cerut Chinei ajutor, ajutor militar.
Da, și nu-l va obține. Cine îi sunt acum aliații? Venezuela și Siria.
Are câteva interese comune cu Iranul în Siria, dar, pe de altă parte, Rusia și Iranul sunt rivali. Rusia poate găsi cauze comune cu Turcia, dar Turcia este membru NATO și pot fi și rivale, cum am văzut în războiul dintre Armenia și Azerbaidjan.
La fel, China. China ar fi fericită să vadă Rusia ca pe o forță distrugătoare, dar nu e vorba despre o relație caldă în particular. Ceea ce chinezii vor de la Rusia, pur și simplu, cumpără. Beijingul nici măcar nu a recunoscut anexarea Crimeii. E clar că China nu-și va periclita mult mai valoroasa relație comercială cu Europa și cu Statele Unite, doar de dragul Rusiei.
Va fi Putin mulțumit să mențină Ucraina ca un teatru de război?
Nu cred că Putin va fi capabil să țină Ucraina într-o constantă stare de război.
Ambițiile inițiale, așa-zisa denazificare, au fost de a avea întreaga Ucraină sub control, cu un guvern marionetă. Apoi, acum o săptămână, termenii de pace s-au schimbat, Rusia a vorbit despre demilitarizarea Ucrainei, despre neutralitate și despre recunoșterea pretențiilor Rusiei în Crimeea și Donbas.
Deci deja Rusia și-a diminuat așteptările, de la întreaga țară la doar partea de est. Acești termeni rămân însă problematici pentru Ucraina, pentru că i-ar da practic Rusiei șansa să se întoarcă și altădată.
Putin a devenit conștient că pierde mai mult decât prevedea și cred că o eventuală înțelegere va fi în jurul acestor termeni: o Ucraină care va accepta sau nu să nu fie parte a NATO, dar care rămâne militarizată și cu Rusia consolidându-și puterea în Est sau într-o parte a regiunii Donbas. Astfel, Rusia va câștiga foarte, foarte puțin și va pierde destul de mult, ca rezultat al acestui război.
Ucraina e tot ce vrea Putin sau pot urma Moldova, poate o țară NATO? Pare că provoacă lucrurile.
Nu văd niciun semn că va face asta. Dacă ar fi vrut Moldova, ar fi luat Moldova. Moldova e o țară mică.
Ucraina contează pentru Putin, pe mai multe paliere. Unul e cel istoric, cultural, Kievul e mama orașelor rusești. Putin are cel puțin un ochi îndreptat asupra moștenirii istorice pe care o are. Nu vrea să fie țarul care a pierdut Ucraina.
Pe de altă parte, Ucraina și toată această chestiune a arhitecturii de securitate europene sunt legate. În discursurile lui vorbește mai puțin despre calitatea de membru NATO a Ucrainei, cât despre trupele NATO pe pământ ucrainean. Temerea lui era că Ucraina devine bază pentru forțele NATO, pentru rachete NATO, un fel de platformă pentru ceea ce el vede ca fiind ostil Rusiei.
Rusia are probleme când are de-a face cu Ucraina, cum Dumnezeu să se poată descurca cu o alianță militară?
Chiar dacă nu-i includem pe americani și canadieni, NATO are mai multe trupe decât Rusia și mai bune. Chiar dacă să zicem va reuși în Ucraina, pagubele făcute armatei ruse vor lua ani pentru a fi corectate. Asta nu va fi o țară care să poată amenința NATO.
Ce poate face NATO, fără să intre în război? Am văzut declarații că NATO trebuie să-și regândească poziția, dacă Rusia folosește arme chimice.
Simțim constant că suntem într-o situație de escaladare cu Rusia. Avem acest atac masiv economic asupra Rusiei, care cere timp, pentru a funcționa. Și cred că până la urmă va avea un impact devastator asupra Rusiei.
Nu putem escalada mult, dincolo de asta.
Trebuie să ne gândim și în termeni de consecințe. Rușii au probleme în a-și procura insulină și alte medicamente. Marea temere e că, dacă mergem prea nediscriminatoriu în războiul economic, vom crea o generație de ruși care ne va învinovăți pe noi, va învinovăți Occidentul.
Vom câștiga războiul, dar vom pierde pacea.
Acum trebuie să ne concentrăm pe salvarea Ucrainei. Dar trebuie să ne gândim și la pacea de după.
Rusia cunoaște acum începutul unei dictaturi ca la carte.
Putin a reușit să facă praf toate progresele făcute și să tragă Rusia înapoi în anii 1970.
Sigur, acum este o Rusie diferită, o Rusie cu Telegram, McDonalds și iPhone, dar regimul Putin nu va deveni mai bun de la sine. Ne putem întreba ce se va întâmpla după Putin.
Se termină războiul cu un compromis, să zicem. Va reuși Putin să-și mențină puterea în Rusia? Și va evita Haga?
Multe depind de compromis și de sancțiunile economice. Dacă își păstrează controlul în Donbas și Crimeea, vor mai fi câteva sancțiuni economice în picioare.
Prima întrebare e cât de mare va fi impactul economic. Acum, rușii sunt expuși acestei propagande, cu operațiunea specială din Ucraina. Există acest sprijin inevitabil pentru regim în timpuri de criză și oameni care cred în regim, pentru că nu au cu ce să-l compare.
Am studiat războiul sovietic în Afganistan și unul dintre primele lucruri pe care le-am observat e că propaganda se prăbușește în momentul în care afectează viața oamenilor. Când băiatul de pe stradă se întoarce din război cu un singur braț. Sau nu se mai întoarce. Putem vedea asta acum mult mai repede. Sunt mai multe trupe în Ucraina decât erau în Afganistan și social media duce vestea mai repede.
Nu pot să prevăd dacă sistemul va reuși să controleze aceste voci. Doar dacă lucrurile nu merg dezastruos de rău, cred sincer că Putin va fi oprit doar de boală sau moarte.
Dacă ne uităm în istorie, vedem că s-a întâmplat de două ori ca loviturile de stat să reușească, a fost îndepărtarea lui Hrușciov și, apoi, evenimentele din 1991. În ambele cazuri s-a reușit pentru că a fost o alianță între personaje din partid, armată și KGB. Acum, chiar dacă Armata ar fi nefericită, FSB și Garda Națională i-ar rămâne loiale lui Putin. Și cât se întâmplă asta, Putin e în siguranță.
Deci nu e doar nebunia lui Putin acum. Pentru că a apărut această întrebare, dacă Putin a înnebunit.
Nu-mi place această perspectivă, pentru că asta ar însemna că acțiunile lui nu pot fi prevăzute. E rațional, chiar dacă aceste idei nebunești.
Sunt oameni lângă el care cred sincer ceea ce crede și Putin. Nikolai Patrușev, care este consilierul pe probleme de securitate, e unul care îl împinge constant pe Putin în această direcție. Crede în astfel de lucruri, că există o campanie a Vestului de destabilizare a Rusiei.
Și apoi mai sunt persoane care nu și-ar mai găsi un loc într-o eră post-Putin, cum e Victor Zolotov, directorul Gărzii Naționale. A fost bodyguard, Putin l-a ridicat, el nu are niciun viitor fără Putin. Cred că asta a fost foarte inteligent din partea lui Putin să construiască un astfel de sistem.
Care e cel mai prost scenariu pentru Ucraina?
Este un scenariu care este tot timpul posibil, lucrurile se pot schimba rapid pe câmpul de luptă.
Într-o bătălie contează cine are inițiativa, acum ucrainenii sunt cei care par a avea acest avantaj, ei se descurcă mult mai bine decât se aștepta lumea, dar chiar și așa, ei încă pierd teren. Mai ales pe flancul estic și sudic, forțele care înaintează dinspre Donbas și Crimeea. Dacă se va întâmpla ca frontul să cedeze, ca unele unități să se predea sau să dezerteze, efectul ar putea fi unul în cascadă.
Dacă, să zicem, Rusia ar fi reușit să cucerească țara repede, atunci am fi văzut un transfer de putere rapid spre un regim convenabil lor. Un regim cu siguranță de nedorit pentru ucraineni. Acum, însă, avem o Rusie răzbunătoare, furioasă și cumva înfricoșată, iar dacă acum ar câștiga, situația ar fi radical diferită. Acesta ar fi scenariul cel mai prost pentru Ucraina.
Dar până acum forțele ucrainene au demonstrat un moral puternic și nu cred să se întâmple asta.