Vin comuniștii la Casa Albă? Ce speră Trump cu acțiunile în Justiție și problemele de fond care rămân - Interviu video

Vin comuniștii la Casa Albă? Ce speră Trump cu acțiunile în Justiție și problemele de fond care rămân - <span style="color:#ff0000;font-size:100%;">Interviu video</span>

Nu s-au jucat toate cărțile în America și e de așteptat ca Donald Trump să nu își recunoască înfrângerea la scor, fără ca avocații să mai facă mutări de ultim moment. O strategie care va adânci poate mai mult polarizarea aproape perfectă, cu tușe din ce în ce mai groase: cu cât stânga se duce mai spre extremă, cu atât dreapta se împinge și ea în cealaltă extremă.

La o întoarcere de scor nu ne mai putem aștepta, spune profesorul de științe politice Alin Fumurescu, într-un dialog video pentru Spotmedia.ro, vineri noapte. Dar Donald Trump nu va pleca ușor de la Casa Albă și va împinge lucrurile până la Curtea Supremă și chiar Congres.

Citește toate dialogurile din rubrica Intelectuali față cu istoria

Chiar și după ce America va avea un președinte, problemele de fond se vor vedea la fel de acut: polarizarea dusă la extreme și decuplarea dintre media și social media, pe de o parte, și realitatea socială, pe de altă parte.

Eu cred că problema la scară mare este încurajarea unei forme de democrație directă sau aparența unei forme de democrație directă, în condițiile în care nivelul de educaței merge în jos. Combinația asta e o bombă cu ceas.

Alin Fumurescu, profesor de Științe Politice la University of Houston
Alin Fumurescu, sunt cărțile făcute în SUA sau ne mai putem aștepta la o întoarcere de scor? Știm președintele, a ieșit fum alb?

Nu ne putem aștepta la o întoarcere de scor, mă îndoiesc sincer. Ne putem însă aștepta la altceva, la un proces care se va prelungi la Curte, prin sistemul legal. Au început deja contestațiile, unele dintre ele au fost deja aprobate, chițibușerii juridice. După toate probabilitățile, Trump își va juca cărțile până la ultimul cartuș.

Ca spectacol sau își va juca o carte reală?

O foarte mică, dar reală șansă, pentru că ar putea ajunge, teoretic, dar ne-am obișnuit cu lebedele negre când e vorba de Trump, cu aceste amânări succesive legale, juridice – cum e numărătoarea voturilor în Georgia – să prelungească procesul până în 14 decembrie, când electorii vor trebui să își dea votul și nu vor putea. În acel moment, situația se va muta, după Curtea Supremă, în Congres.

Iar în Congres – ăsta e farmecul sistemului american – se votează președintele în Camera Reprezentanților și vicepreședintele în Senat. În Camera Reprezentanților, democrații au majoritatea, care s-a micșorat, dar nu se votează în funcție de numărul de reprezentanți. Conform Art. 12, fiecare stat are dreptul la un vot, indiferent de numărul de reprezentanți. Or, din acest punct de vedere, republicanii au majoritatea.

Cred că speranța ultimă, ușor fantezistă a lui Trump, e să se ajungă la alegerea președintelui în Camera Reprezentanților, ceea ce nu s-a mai întâmplat din 1824, de la alegerea lui John Quincy Adams.

Unul dintre argumentele lui Trump e că s-a votat prea mult prin corespondență. Mai mult decât de obicei?

De vreo zece ori mai mult decât de obicei și au fost și prelungite perioadele de vot anticipat, care e diferit. Era de așteptat această amânare a cunoașterii rezultatelor, din motive simple: aceste voturi prin corespondență trebuie numărate cu mâna. Când votezi anticipat, votezi electronic, voturile se înregistrează automat.

E foarte greu de anticipat câte voturi vei primi prin corespondență. De aceea proiecțiile serioase au întârziat și încă întârzie.

Acum putem spune, văzând dinamica voturilor, cum s-au schimbat rezultatele față de primele ore după vot, că marea parte a voturilor prin corespondență e în tabăra democraților.

Absolut, dar asta nu era o surpriză majoră, votul prin corespondență a fost susținut puternic de democrați.

Mai există însă o problemă: în nouă state, dacă nu mă înșală memoria, s-au trimis buletinele de voturi automat tuturor alegătorilor, fără să le ceară. În marea majoritate a statelor, primeai buletinul de vot dacă făceai o cerere, fără să justifici, iar în alte câteva state, dacă voiai să primești buletinul acasă, trebuia să trimiți și o motivare.

Marea problemă a fost cu cei care au pirmit buletinele acasă toți, nu știi exact câți le-au trimis înapoi, câți le-au completat corect, dacă le-au trimis la timp.

Dar încă o dată: trendul este ralativ clar, nu prea văd cum la scor s-ar putea schimba ceva, dar se mai poate câștiga o bătălie legală. Există multe chițibușerii legale de care avocații lui Trump sigur vor încerca să se agațe și, chiar dacă vor eșua, va lua timp. Nu mă aștept ca Trump să accepte înfrângerea până prin decembrie.

Să ne uităm puțin și la vot. A fost unul anti-Trump sau unul pro-Biden? Vot de blam sau vot pozitiv?

Cu siguranță nu a fot un vor pro-Biden, a fost un vot anti-Trump.

Trump va pierde, dar ce ar trebui să-i pună pe gânduri pe americani e situația la care s-a ajuns, din mai multe puncte de vedere.

În primul rând, experții, comentatorii, sondajele de opinie îl dădeau pe Biden cu o victorie zdrobitoare. Urma să vină un val albastru democrat, care să măture de la Coasta de Est la Coasta de Vest toată America, democrații urmau să-și consolideze majoritatea în Camera Reprezentanților și urmau să câștige majoritatea în Senat.

Nimic din toate astea nu s-a întîmplat.

Și chiar dacă va câștiga Biden, și va câștiga, vorbim de diferențe foarte mici, în unele state câteva mii de voturi, ceea ce arată că populația Americii e divizată aproape pe jumătate.

În al doilea rând, democrații au pierdut voturi în Camera Reprezentanților, nu au pierdut majoritatea, dar au pierdut voturi. Senatul rămâne aproape sigur în continuare în mâinile republicanilor.

Ce trebuie să ne pună pe gânduri e ce se întâmplă cu America de a ajuns în acest fel divizată, ce se întâmplă cu populația care votează cu Trump, ceva s-a întâmplat și nu se vede de partea cealaltă a baricadei.

Poate Biden a intuit o iminentă criză socială și de aici primul discurs, întregitor, s-a adresat tuturor americanilor.

Acela a fost un discurs foarte bun ca retorică. Era nevoie de așa ceva. Oamenii au nevoie să audă de la politicieni astfel de discurs. Cu toții avem nevoie de povești.

Am două observații. L-a plagiat pe Obama și Biden nu e la primul episod, fără să precizeze, bineînțeles. Obama însuși s-a inspirat dintr-o lungă tradiție, Jefferson în primul discurs inaugural spune: Suntem toți republicani, suntem toți federaliști. Erau cele două partide, atunci.

Mă gândesc că nici nu ar vrea republicanii să intre într-o poveste a conflictelor sociale, de care ei să fie repsonsabili.

Există și această variantă. Dacă vorbim acum de conflicte pe stradă, spart magazine, violențe, aici mai mult responsabili sunt cei din tabăra democraților, în special cei din mișcarea Black lives matter, decât extremiștii albi, care se prezintă ca un fel de miliții voluntare vigilente, care apără ordinea și disciplina. Nu o să-i vezi spărgând vitrine și dând foc la mașini, în numele dreptății sociale.

Există o deconectare între mass-media, experți și lumea reală. Dovezi: populația latino care a votat cu Trump a crescut față de 2016, numărul bărbaților negri, cu studii superioare, care au votat cu Trump, a crescut față de 2016. Democrații ar trebui să înțeleagă că au o problemă majoră.

E asta o problemă de manipulare – presă, sondaje de opinie – sau e și o spirală a tăcerii aici și oamenii nu declară opțiunea în sondaje?

Asta a fascinant, aici toată lumea aruncă vina pe celălalt. Politicienii dau vina pe consultanți, aceștia pe sondajele de opinie, cei care fac sondajele spun că de vină sunt oamenii, care mint. Nu cred că mint chiar în proporția asta.

Biden era dat în cel mai conservator sondaj cu 7 procente în fața lui Trump și în cel mai favorabil cu 17.  Și nu e prima dată.

Dacă mergi pe stradă și vorbești cu oamenii, observi că nu este ce vezi la televizor, nici la CNN, nici la Fox News.

Oamenii, în general, pe stradă, sunt oameni normali. Apar extremele la ambele capete, care se alimentează: cum spunea Eugene Ionesco, luați un cerc, mângâiați-l și va deveni vicios. Cu cât mai mult cei din stânga se duc spre extrema stângă, cu atât mai mult cei din dreapta se duc spre extrema dreaptă.

Vă dau un exemplu: Starbucks a susținut mișcarea Black lives matter. Cu o zi înainte de alegeri, toate ferestrele de la toate Starbucks-urile erau acoperite, să nu vină susținătorii să le spargă geamurile.

Între ceea ce lumea gîndește și vede în mediul virtual și ceea ce se întâmplă în viața de zi cu zi există o mare diferență.

Cum s-a ajuns la decuplarea asta așa mare între ce vede media și ce e realitatea socială? Operează presa cu un public care nu există sau e un proces de manipulare?

Hannah Arendt spunea: Eu nu neg că statistica are dreptate, pe mine mă îngrijorează că are din ce în ce mai multă dreptate.

Parafrazând, eu nu mă îngrijorez că social media nu are dreptate, mă îngrijorez că începe să aibă din ce în ce mai multă dreptate.

Începe să creeze realități sociale.

Virtualul nu poate fi întins la nesfârșit, pentru că la un moment dat vine realul și spune: trebuie să și mănânci. Dar poate fi întins suficient de mult pentru a crea această senzație de superpolarizare.

Într-un sondaj făcut de Princeton, au ajuns la concluzia că vreo 50% dintre republicani și peste 40% dintre democrați s-ar căsători mai degrabă cu o persoană de religie diferită decât cu o persoană care susține celălalt partid.

Trebuie să găsim o explicație globală, nu ne putem mulțumi cu chestii punctuale, care sunt reale, motivele mici sunt reale, dar sunt mici.

Eu cred că problema la scară mare este încurajarea unei forme de democrație directă sau aparența unei forme de democrație directă, în condițiile în care nivelul de educaței merge în jos. Combinația asta e o bombă cu ceas.

Iar după toată criza și trecerea educației în online, sistemul educațional merge și mai în jos, iar participarea directă, prin social media, va merge și mai mult în sus.

Și e o polarizare globală. La București se vede în social media, tabăra pro-Trump și cea anti-Trump. Cu tușele groase. De pildă, teza că dacă Trump pierde, înseamnă că pe Casa Albă pun mâna comuniștii.

Am ajuns la asta. Am primit zeci de emailuri, telefoane în ultima vreme cu mesaje complet opuse: vine comunismul peste voi sau, din contra, cât de tâmpiți pot fi americanii să voteze cu idiotul de Trump? Există o polarizare uriașă.

Ești aproape forțat să te poziționezi pe teme majore.

În alb sau negru, nu mai există loc de nuanțe, să spui că nu e chiar așa. Bunăoară dai jos statuia generalului Lee. Lui i-a fost propusă de fapt conducerea trupelor nordiste de către Lincoln, el fiind împotriva sclavagismului și a secesiunii. Însă el a spus: eu sunt american și sunt  în primul rând virginian. Mulți credeau așa, că prima lor identitate e cea virginiană.

Identitatea secundară.

Doar că pentru el era cea primară, de aceea a refuzat conducerea trupelor Nordului. Dar lumea a uitat, nu mai contează acum, trebuie să-l dăm jos. Jefferson a înființat Universitatea din Virginia, așa că acum i-au mâzgălit și lui statuia.

Deci nu mai contează contextul în care un lucru a avut loc, Zeitgeist-ul, ci dacă este bun sau rău prin ochii prezentului.

Ce este fascinant e ca puțină lume mai știe ce au spus sau ce au crezut de fapt anumite personaje. Nici Martin Luther King Jr. nu ar trece testul “purității” în momentul de față, pentru că în celebrul său discurs „I Have a Dream” spunea că visul lui este să vină o zi în care copiii săi nu vor fi judecați după culoarea pielii, ci după caracterul pe care îl au, după merit. Iar acum trebuie să fii judecat după culoarea pielii și nu după merit, după chestiuni elitiste.

Revenind la Trump și păstrând nuanțele, ce lasă în urmă, plecând de la ipoteza că își termină acum mandatul?

Ca om nu îi găsesc foarte multe calități. Doar lucrurile pe care le-a spus și care s-au dovedit adevărate sau pe care le-a făcut și s-au dovedit utile.

Din punct de vedere al politicii externe, mă refer la relația Israelului cu lumea arabă, a făcut progrese semnificative. Intern, economia a mers bine, eu nu cunosc mari afaceriști, însă te uiți la bursă și vezi cum merge în sus.

A propos, ce s-a întâmplat cu Wall Street când nu era clar cine câștigă și se părea că democrații vor menține Camera și republicanii vor controla în continuare Senatul? Bursa a crescut în opt ore extraordinar, deoarece dacă ai un Congres împărțit între democrați și republicani, asta înseamnă că nu vor fi schimbări majore peste noapte, ceea ce dă încredere investitorilor, a căror frică majoră este că vine cineva și schimbă peste noapte legile într-o direcție sau alta. Așa, nefind clar învingătorul, oamenii investesc în continuare.

Revenind la Trump, meritul lui e că a mai spus unele lucruri care de regulă nu se spun, dar care sunt totuși adevărate.

Va pleca „trumpismul” de la Casa Albă odată cu Trump sau s-a creat deja o cultură politică ce va rămâne în societate? Despre America se spune că instituțiile rezistă indiferent de greșelile pe care le face președintele.

Ceea ce se vede și acum, pentru că sistemul a fost gândit bine de la început și pentru situații extreme de acest gen.

Nu cred că trumpismul va supraviețui, din fericire. Cum nici obamismul nu a supraviețuit, din nefericire. Ce va rămâne după Trump va fi divizarea masivă, uriașă, a Americii, care va fi greu de rezolvat, dacă va fi rezolvată.

Da, se vorbește, din nefericire, după părerea mea. Asta e o discuție care revine la fiecare câțiva ani, cum se poate să fie o diferență între votul popular și cel electoral. Se vorbește și despre reformarea Curții Supreme, de adăugarea unor noi judecători.

Dacă mă întrebați pe mine, nu ar trebui atinse aceste instituții și felul în care au fost gândite, pentru că au rostul lor.

De exemplu, votul electoral, nu direct, avea rolul de a intermedia între două viziuni ale Statelor Unite, între „poporul american alege” și  „fiecare stat alege”. Această dublă viziune a poporului Statelor Unite a fost balansată intenționat, iar dacă încerci să iei unul dintre termeni, oricare dintre ei, ajungi la situații sângeroase. Un exemplu este Războiul Civil.

Sistemul american este bun, și pentru că tot primesc mesaje că America se duce de râpă, nu vă fie frică, America nu pică cu una, cu două. Nu se va întâmpla nimic dramatic, tocmai pentru că sistemul este așa cum e.

Schimbarea sistemului e ceva extrem de complicat, ar trebui niște majorități uriașe la nivelul statelor și al populației. Dar dacă se va ajunge acolo, abia atunci să începem să ne îngrijorăm pentru soarta Americii.

Până una alta, am primit un meme pe Whatsapp în care președintele nostru îi spune celui american:”Uite, pe mine m-a ajutat diaspora. Voi nu aveți diasporă?” Si mă gândeam că e bună gluma, dar și relevantă în același timp: americanii nu au diasporă pentru că lor le place aici. Lumea aici vine, nu pleacă.

Mai auzeam și cum China va zdrobi Statele Unite. Până una alta nu sunt foarte mulți americani care servesc berea la mese în China, dar dacă mă duc pe aici găsesc mulți chinezi care servesc la terase sau repară biciclete sau fac altceva. Fluxul de populație spune unde e căștigătorul și unde e învinsul, nu cifrele și experții.

Cum s-au jucat temele externe de data aceasta, China și Rusia? Episodul cu fiul lui Biden a stat foarte puțin pe agendă.

Nici nu au existat prea multe oportunități majore de discuție: au fost doar două întâlniri, în loc de trei, din care prima a fost o catastrofă din toate punctele de vedere, a doua a fost mai bună.

Din păcate, nu a existat o dezbatere reală, dar era și imposibil, cumva. Având în vedere cât de polarizat era publicul, mă îndoiesc că foarte mulți și-au schimbat opțiunile după a doua dezbatere.

Citește și: