Cel mai important lucru în viața unui om este să facă tot ce face cu bucurie, cu pasiune enormă. Fiecare individ ar trebui să fie o vibrație de ființă, care îi dă aura, harul. Oamenii care fac ceva pe lume sunt oameni pasionați în cel mai înalt grad și care își pun toată ființa în joc, în gesturile și în actele lor.
Când vorbește despre oamenii formidabili pe care îi descoperă, prin cărțile sau inițiativele lor, Gabriel Liiceanu se lasă liber bucuriei. În fond, spune el, sensul unei vieți nu se câștigă decât prin insistența pentru o pasiune pozitivă. Iar oamenii care se livrează cu pasiune lucrurilor pe care le fac sunt acea Românie care funcționează și care de multe ori e obturată de România unui stat capturat de corupție.
În clipa în care avem personaje care au delapidat avuția poporului, care e o expresie corectă în cazul democrației, treaba asta ne năruiește. Ne năruiește, dacă nu se petrece ceva, dacă nu are loc o schimbare. Şi ea nu poate avea loc decât dacă societatea civilă reacționează, decât dacă primarii care se eternizează în cinci mandate nu mai reușesc să își facă acest joc. Acolo suntem.
Gabriel Liiceanu
Nu trebuie însă să disperăm, spune tot Gabriel Liiceanu, trebuie doar ca oamenii care știu să facă lucruri bune să iasă la iveală și să le dăm prim-planul.
Astfel de oameni sunt și cei care vor conferenția la cea de-a șaptea ediție (18 - 20 mai) a Conferințelor Humanitas de la Ateneu, Despre lumea în care trăim: exploratorul Alexandru Stermin, economistul Cristian Mureșan, cel care a reușit, împreună cu Gabriel Liiceanu, să salveze casa Monicăi Lovinescu și a lui Virgil Ierunca din Paris, istoricul și criticul de artă Victor Ieronim Stoichiță, istoricul Catherine Nixey, a cărei carte despre cum a distrus triumful creștinismului arta clasică este una dintre cele dezbătute pe piața mare a ideilor.
Domnule Gabriel Liceanu, ne întâlnim cu prilejul celei de-a șaptea ediții a conferințelor de la Ateneu, despre lumea în care trăim. Aș începe chiar de aici. Lumea în care trăim pare acum o lume care ne pune cumva la încercare, ne verifică adeziuni vechi, de pildă, la democrație. Democrația e acum confruntată de regimuri totalitare sau de forme de democrație compromisă, populismul, iliberalismul. Cum arată lucrurile?
Alexis de Tocqueville, cea mai importantă figură a liberalismului politic din secolul al XIX-lea, atrage atenția în Democrația în America, una dintre marile cărți ale lumii, asupra pericolului care există în orice democrație.
Modelul este minunat. În fond, ce poate fi mai economic într-o societate decât să alegi reprezentanți, câteva sute, mii de oameni, care se ocupă de gospodărirea unei țări și ceilalți sunt eliberați de această sarcină ingrată de a participa mereu la treburile cetății?
Oamenii vor în general, ca indivizi, să își vadă de treburile lor, de afacerile lor și așa mai departe. În democrație, în clipa în care se termină runda alegerilor, societatea se relaxează, are cine să se ocupe de treburile noastre.
Le-am delegat puterea, au jurat că ne vor sluji.
Apar însă pericole în clipa aceea: cei care s-au văzut cu puterea în brațe, în urma unui vot general, tind să o acapareze și să o folosească în interesul propriu, deși au jurat, cum s-a întâmplat și la noi în toate alegerile și la toate numirile de miniștri și la alegerea președintelui, că vor sluji clipă de clipă poporul.
Democrația s-a născut din ideea suveranității poporului.
Democrația în care am intrat noi după 1990 e o democrație timidă, slabă. Exact din cauza asta, persoanele care sunt alese în punctele cheie ale guvernării societății uită de acest jurământ. De fapt, nu uită, știau de la început, când jurau pe Biblie, că interesul lor prevalează în fața interesului poporului care i-a ales.
De partea cealaltă, a noastră, a cetățenilor, apare pericolul desprinderii de controlul puterii. În orice societate democratică avansată, puterea e controlată. Societatea civilă reacționează în clipa în care își vede drepturile călcate în picioare.
Zilele trecute îmi povestea unul dintre prietenii mei mai tineri că s-a dus la Cotroceni să manifesteze pentru faptul că președintele țării a promulgat legea pentru clasarea unor dosare, care reprezintă scăparea de pedeapsă a unor oameni care furaseră din buzunarele noastre câteva sute de milioane de euro, dintr-o simplă semnătură. Acești tipi au rămas cu banii noștri în buzunar și își văd de treabă mai departe.
Asta e slăbiciunea democraților incipiente, mai ales.
În țările care au o tradiție democratică veche, reglajele de control din partea societății civile sunt puse la punct, iar din partea instanțelor chemate să administreze, s-au creat deja modele de responsabilitate, de onestitate. A fura din banii a milioane de oameni este o supremă crimă, pentru că îți duci de râpă un stat. Deci aici suntem.
Peste tot, în orice democrație, există un personaj care, având acces la putere, va abuza de ea, dar sunt fenomene marginale. Și în Olanda, și în Danemarca, și în Suedia, și în Norvegia, și în Finlanda.
În schimb, la noi aceste fenomene sunt regula. Colegii dumneavoastră de la Recorder au prezentat cazul primarului din Sinaia.
Când un primar se perpetuează în funcție la nesfârșit, este evident că el o folosește și se agață de ea tocmai pentru a-și exersa mai departe interesele și pentru a forma în jurul lui o rețea întreagă de oameni care știu cum se fură. Aici suntem.
Se spune mai mereu și ne spun și instituțiile europene că România e un caz totuși bun. E un caz de succes, pentru că nu este Ungaria lui Viktor Orban, că nu e un regim iliberal ca la carte. E asta, de fapt, o reușită? Sau un regim al mediocrității și, cum spuneți, al corupției generalizate e mai periculos?
Corupția a însoțit ca o umbră istoria omenirii.
Dacă te uiți în clasamente, la toți parametrii politici, sociali, economici, de educație, România ocupă mereu primul loc la incidențele negative.
Este cea mai coruptă țară și lucrurile acestea sunt stabilite prin sondaje, prin cercetări internaționale. Faptul că suntem pe locul întâi în ceea ce privește corupția ne face să fim un stat care ar fi putut să fie, o țară care ar fi putut să fie.
În clipa de față, de 30 de ani încoace, corupția și furturile au atins aceste cote fabuloase, de 18 miliarde de euro pe an, cât se fură în România, cărora li se adaugă încă pe atât din incapacitatea instituțiilor de a strânge taxele.
România e văduvită de 36 miliarde de euro anual.
Dacă noi am fi avut acești bani, am fi arătat astăzi ca Austria sau chiar ca țări din topul reușitelor din nordul Europei. Am fi putut fi acolo. Asta e categoric. Dar pierzând zeci de miliarde pe an, România nu este o țară săracă, ci sărăcită de comportamentul clasei politice.
Progresele care s-au făcut în productivitate, în creșterea PIB-ului și în celelalte sunt lucruri reale. Ele sunt însă anulate în reușita lor tocmai de această capacitate de a fura extrem de profesionistă.
Deci mai degrabă e vorba despre rea-credință decât despre mediocritate, despre prostie?
Dacă nu vrei să exagerezi, să spui că e dezastru, spui că e mediocritate.
În clipa în care avem personaje care au delapidat avuția poporului, care e o expresie corectă în cazul democrației, treaba asta ne năruiește. Ne năruiește, dacă nu se petrece ceva, dacă nu are loc o schimbare și ea nu poate avea loc decât dacă societatea civilă reacționează, decât dacă primarii care se eternizează în cinci mandate nu mai reușesc să își facă acest joc. Acolo suntem.
Asta e lumea în care trăim. Acesta e sensul conferințelor de la care a început discuția noastră.
Conferințele despre lumea în care trăim, care au ajuns la cea de-a șaptea ediție, presupun invitarea unor competențe de vârf pentru fiecare temă care e propusă, spre cunoașterea lumii în care trăim.
În secolul al XVIII-lea, asta ar fi fost tratată ca o formă de iluminism. În fond, oamenii au tot timpul nevoie să fie branșați la ce se întâmplă mai important pe lume. Or, societatea de azi, cu o populație globală de opt miliarde de oameni, pune probleme extrem de complicate, mult mai complicate ca acum un secol.
Istoria a prins o asemenea viteză, încât, fără ajutoare de acest gen, fără rapida comunicare a noilor idei, fără ca oamenii să gândească cu mintea lor, nu facem față. Devenim manipulabili, suntem neinformați, iar neinformarea înseamnă posibilitatea de a fi manipulați.
Trăim într-o lume în care se spune că nu mai este adevăr, totul e post-adevăr, în funcție de interesele pe care le slujește discursul cu pricina.
Și atunci a aduce oamenii la un nivel de înțelegere al lumii în care trăiesc este cea mai importantă sarcină a omenirii. Dacă toată lumea ar înțelege lumea în care trăiește, planeta, țara, tot ce înseamnă viață, sensul vieții, ce faci cu tine, cultura existențială care-ți creează destinul, ar fi altceva. Fără astea suntem foarte neajutorați.
E și un exercițiu de admirație pe care îl fac. Aproape în fiecare an am descoperit prin aceste conferințe niște intelectuali fabuloși, cum e Oliver Jens Schmitt, de pildă, cred că lansarea lui în România a fost pe scena Ateneului, la aceste conferințe. Cum e Alexandru Stermin, acest tânăr explorator, cu care am făcut un interviu și care are o bucurie pură, e plin de bucurie atunci când vorbește, și vorbește despre Noica, despre Alexandru Dragomir. Care este sensul conferinței pe care Stermin o va ține, despre tribul pierdut? Cu el începe seria din acest an.
Dezbaterea în jurul vieții originale, în contact cu natura, lucrurile spuse de gânditori considerați de prim rang, ca Rousseau, care spunea că omul e bun de la natură, societatea îl strică, toate astea astăzi pot fi judecate cu alte instrumente de măsurat.
Erau afirmații neatestate când au fost făcute. Când Hobbes spunea homo homini lupus, omul e lup pentru ceilalți oameni, era o afirmație bazată pe intuiție, pe faptul că, dacă te uiți în istorie, sunt o mulțime de grozăvii. Dar nu era atestabil nicicum nici că omul e bun de la natură, nici că fiecare om e lup pentru ceilalți.
Or, astăzi, când Stermin, de pildă, ca biolog și explorator, vrea să cunoască istoria speciei umane și să vadă cât de aproape este omul de predecesorii lui, de strămoșii lui primate, poate să măsoare cu cultura antropologică pe care o are, cu progresele făcute de genetică, de arheologie, în ce măsură afirmațiile acestea sunt acoperite.
E mai bine să trăiești în junglă și să fii pur?
Desprinderea noastră de natură este aproape totală, nimic din jurul nostru nu mai e natură, camera în care stăm de vorbă n-are nici măcar un milimetru de natură, totul este un nivel secund, o lume făcută de om.
Chiar și natura în care ieșim să ne plimbăm este un instrument al loisir-ului. Or, Stermin vrea să vadă cum trăiesc niște oameni care au continuat prin istoria unui fragment al speciei umane să rămână într-o simbioză perfectă cu mediul. Pledoaria lui este să învățăm niște lucruri de la ei.
Nu știu ce se poate învăța, asta este treaba lui să-și demonstreze tezele, dar important e că explorează istoria fascinantă a speciei noastre.
Această descoperire a lui Alexandru Stermin mi-a amintit de căutarea lui Noica, a celor 23 sau câte erau de genii. Pentru că uneori mi se pare că asta faceți la editură, căutați oameni formidabili. O spun cu toată sinceritatea. Apar în prim-plan niște personaje care devin efectiv formidabile.
Mă faceți să trec într-un registru confesiv și să vă spun că aș vrea, dacă aș putea, să-i conving pe oameni, pe fiecare individ în parte, că cel mai important lucru în viața ta, în viața unui om este să facă tot ce face cu bucurie, cu pasiune enormă. Fiecare individ ar trebui să fie o vibrație de ființă.
Stermin este un exemplu de ce înseamnă un om care trăiește sub cupola pasiunii. Vibrația de ființă a unui om e cea care îi dă aura, harul. Oamenii care fac ceva pe lume sunt oameni pasionați în cel mai înalt grad și care își pun toată ființa în joc, în gesturile și în actele lor.
Vă mulțumesc, observația e corectă, am încercat să descopăr conștient sau mai puțin conștient oamenii care au această vibrație și care, trăind la temperatură înaltă, pot să iradieze spiritual asupra celorlalți.
Acești autori Humanitas sunt oameni care au pus ceva pe lume în acești 30 și ceva de ani. Sunt foarte fericit că trăiesc în acest mediu, că am contribuit într-un fel la nașterea lui, că-mi trăiesc viața, indiferent de vârsta pe care o am, cu o vibrație totală. Aceste conferințe pe mine mă umplu de fericire, pentru că e acolo o paradă spirituală.
Cum l-ați descoperit pe Cristian Mureșan, care este economist? La prima vedere nu pare a fi din zona, să spunem, imediat, de confort.
Aici joacă soarta, adică întâmplarea. Destinul e programabil, este rezultatul alegerilor tale. Aici este un joc frumos, este povestea mare a sorții.
Am primit un telefon într-o zi, la editură. Mi se spune că este un român plecat din România, care sună de la Paris și în două vorbe îmi spune că a plecat la 17 ani din Timișoara, că atunci când a plecat era îndrăgostit îngrozitor de Cioran și de Monica Lovinescu și Virgil Ierunca și că, ajungând la Paris, primul lucru pe care l-a făcut a fost turul de aducere a omagiului acestor oameni care îl formaseră deja de la vârsta de 14 ani.
El îl citea pe Cioran la acea vârstă, îi asculta pe Monica Lovinescu și Virgil ierunca la Europa Liberă și avea deja un cult pentru ei. M-a sunat, era după moartea Monicăi Lovinescu, și mi-a spus că e în fața casei Monicăi Lovinescu și a lui Virgil Ierunca, care era în paragină și înțelesese că eu eram legatarul familiei Ierunca – Lovinescu.
Mi-a spus: “Aș vrea să fac ceva, nu o putem lăsa așa”. I-am spus că este dată prin testament, prin intermediul legatarilor oficiali, Ministerului de Externe, care nu reușește de doi ani de zile să o ia în primire și că în curând, dacă nu intră în posesia oficială pentru care se cerea plătirea taxei de moștenire de 40%, casa va fi pierdută.
A venit în România să stăm de vorbă. Fiind un om care lucrează într-un post de cel mai înalt nivel, conduce o filială a celei mai mari instituții de detectare a energiilor de pe glob, de la petrol până la mori de vânt și centrale atomice, știe cum se lucrează la nivelul omului care face, a întreprinzătorului.
M-a scos din singurătatea mea și din neajutorare. Atunci îmboldit, am cerut întâlnire la ministrul de Externe. Pe scurt, treaba s-a mișcat. Au găsit modalitatea de a nu plăti, dând la rândul lor o clădire. Lucrurile s-au mișcat. Mureșan, de la Paris, a găsit echipele care să pună pe picioare treaba asta. A intrat în contact cu Ambasada României. Pe scurt, a devenit un om care-ți arăta ce înseamnă “a face”.
Cunoscându-l mai de aproape, mi-am dat seama că este un personaj formidabil. L-am invitat la o conferință în urmă câțiva ani. Conferința a fost un șoc pentru cei din sală, deoarece calitățile lui de vorbitor sunt extraordinare, stăpânirea de sine este perfectă, competențele pe ce înseamnă temele de care discută, la fel.
Astăzi, din nou, duminica asta va vorbi despre Capitalismul încotro? În ce măsură capitalismul poate fi obiectul unei critici ideologice, în ce măsură este un model organic al societății și fără el am fi continuat să murim de foame pe tot globul? Tema e pasionantă.
Când oamenii aud capitalismul încotro?, aud cuvântul capitalism, care e conotat negativ, deși a reprezentat salvarea speciei umane de la foamete.
Pentru mine, e mare fericire să pot să intru în dialog cu el, după conferință. Se va pune întrebarea în ce măsură am eu calificările lui, dar m-a preocupat mult problema.
Vorbim totuși de un economist, de un finanțist care s-a format citindu-i pe Cioran și pe Monica Lovinescu.
Iar eu, la rândul meu, a trebuit în acești 30 și ceva de ani să mă pun la punct cu problemele modelelor economice ale omenirii. Va fi iarăși o bucurie că acest om există, a fost descoperit și este strălucitor.
Mai avem o seară cu un istoric britanic, jurnalist de altminteri, Catherine Nixey, care face, să spunem, o critică a creștinismului, dar nu a religiei.
Nici măcar n-aș spune critică. E o privire lucidă asupra istoriei. Religiile sunt printre marile ideologii ale lumii. Creștinismul e una dintre marile puteri ale lumii, cea mai mare putere în istoria speciei umane a avut-o biserica creștină.
A guvernat secole la rând tot ce înseamnă capitalul de speranță al omenirii și tot ce înseamnă nevoia de a crede, pe care a dus-o către cunoaștere: credința este cunoaștere, vă explicăm noi cum arată lumea, cum s-a născut omul, cine a făcut lumea și așa mai departe.
Faptul că în permanență credința creștină a pus piciorul pe un teritoriu la care n-avea accesul pe care îl are cunoașterea verificabilă a dus la încurcături enorme și în clipa în care i se contestă statutul de cunoaștere, replica devine vehementă.
Ceea ce discută Catherine Nixey este mai ales ce s-a întâmplat în clipa în care creștinismul, prin prăbușirea Imperiului Roman de Vest, când a ajuns la putere cu adevărat, a devenit atât de exclusivist, atât de autoritarist, atât de fanatic, a început să dicteze viața indivizilor într-un mod care mergea până la limita detaliilor ultime, încât a crezut că are dreptul să șteargă istoria anterioară a omenirii.
Acesta este cel mai dramatic lucru, când o civilizație care se ridică crede că-și atestă forța și valoarea distrugându-le pe cele precedente.
De ce e nevoie ca să ridici catedrale în final sau ca să-ți impui viziunea asupra lumii să distrugi capodoperele lumii eline? Vorbim de temple și de statui, de scrieri, s-au ars manuscrise, biblioteci.
Prima carte pe care a publicat-o și a avut succes în lume a fost în ce măsură creștinismul a distrus civilizația antică. Acolo sunt date. Slujitorii Bisericii au o mare vină, pentru că sunt o religie și a căinței. Şi căința începe prin a spune: am greșit, a fost în perioada de început, am intrat în lume cu un fanatism dezlănțuit și am crezut că așa trebuie, am văzut demoni peste tot unde nu erau zeii noștri și ei trebuiau distruși.
Ea nu atacă credința, pur și simplu, aduce o privire limpede asupra faptelor istorice ale creștnismului.
E urât să refuzi, să bagi sub covor, e bine să știi, să-ți cunoști istoria.
Creștinismul a făcut enorm pe latura morală a omenirii. A făcut enorm, atunci când n-a devenit fanatic.
Noica spunea că nu există artă mare, fără o religie mare. Altfel spus, toate religiile mari, toate mitologiile mari și-au creat artele lor. Arta hindusă, arta musulmană, arta creștină sunt splendori ale omenirii. De ce trebuie, ca să o afirmi pe a ta, să le distrugi pe celelalte?
Catherine Nixey, de fapt, în acest orizont se înscrie.
A apărut la Humanitas o carte de istorie și privind Biserica Ortodoxă Română, în aceeași cheie, a lucidității. Pentru că nu era o critică a religiei. Cum vi s-a părut că s-a așezat cartea? A provocat măcar un cutremur sau o reacție a Bisericii, care s-o facă să-și asume măcar parte din trecutul din comunism? Pentru că aceea este problema foarte mare, relația cu puterea totalitară.
E vorba despre cartea lui Oliver Jens Schmitt, profesor de istorie specializat în Europa Centrală și de Sud-Est, un savant de cea mai pură speță, pe care nu-l interesează decât adevărul.
Ceea ce și-a propus el să facă nu era o răfuială cu biserica noastră, și-a propus să vadă cum a arătat istoria acestei biserici, mai ales din clipa în care, după Primul Război Mondială, a avut loc Marea Unire și a apărut coliziunea dintr-o biserică majoritară, cum era Biserica Ortodoxă, și cele ale greco-catolicilor și catolicilor, biserici mai mici.
A analizat cum a încercat Biserica Ortodoxă să-și impună forța anihilând, pe cât posibil, alte culte creștine și, pur și simplu, a depănat această istorie. Ne place, nu ne place, acestea sunt fapte.
Reacția a fost proastă, evident, reacții care nu ne onorează în niciun caz. E de neînțeles de ce conducerea Bisericii Ortodoxe nu acceptă că este infinit mai înțelept, mai inteligent să spui că asta a fost, noi n-o să mai facem cum făcea patriarhul din vremea lui Carol al II-lea, când a intrat în prim-ministeriatul țării. Separarea, într-o țară democratică, a Bisericii de puterea de stat e obligatorie.
Or, ei nu pot să spună asta, de vreme ce stau agățați în continuare de putere, colaborează cu puterea și sunt putere.
- Culisele luptei pentru putere (și bani) din BOR: cum trag extremiștii de Biserică și de ce preoții nu vorbesc. Atenție la diaspora și AUR! Interviu cu Oliver Jens Schmitt
- Vasile Bănescu e furibund pe istoria BOR scrisă de Oliver Schmitt: Volumul e un rechizitoriu sumar construit de un „procuror”
Eu mă așteptam să profite, vă spun sincer, de prilej și să își asume cu această ocazie trecutul comunist, pentru că ar fi fost mult mai sănătos și pentru Biserică.
Dacă nu dau voie să se intre în arhivele Bisericii, de teama că vor fi prea mulți oameni care au fost colaboratori ai Securității înăuntrul Bisericii, treaba pare închisă. Dacă nu vor să-și facă curat în ograda lor, lucrurile așa vor arăta mereu.
Anul trecut ați făcut unul dintre lucrurile bune care s-au întâmplat în România, este vorba despre Centenarul Monica Lovinescu. S-a văzut cumva în oglindă cu Centenarul Bălăceanu-Stolnici. Nu puteai să nu vezi aceste lucruri puse față în față. Credeți că lucrurile bune care se fac dinspre societate pot realmente să schimbe România și să o tragă puțin mai departe, pot să modifice cultura politică, de pildă?
Vorbeam la început de pasiunea cu care faci un lucru și în ce măsură nebunia, adică pasiunea împinsă la extrem, și încrederea oarbă că, dacă insiști și dacă crezi până la capăt într-un lucru, el trebuie să se întâmple. Nu înseamnă că se întâmplă totdeauna. Dar șansele ca acel centenar Monica Lovinescu să devină un eveniment al anului și să se împlinească prin ridicarea unui grup sculptural... e o reușită a societății civile. E o reușită enormă.
În februarie, anul trecut, când am spus dintr-un colțișor al țării că e anul Monica Lovinescu, n-aveam autoritate instituțională. În schimb, când Academia spune centenarul Bălăceanu-Stolnici, e instituția cea care își dă binecuvântarea. Și vine patriarhul, care spune ce mare a fost unul dintre cei mai mari turnători ai României și apare președintele Academiei, care spune ce om mare a fost cel mai mare turnător al Academiei din 1965 până în 1990.
Deci el și-a început activitatea asta din 1965 și a fost unul dintre cei mai prețuiți și valoroși informatori și investigatori ai emigrației, adică a fost infiltrat în emigrație.
Aici apar față în față două chipuri ale societății noastre. Unul a fost făcut de instituții ale statului, celălalt a fost făcut de inițiative private. Asta înseamnă că ar trebui ca mult mai mulți oameni din România, indiferent de meseria lor, dar care nu sunt funcționari de stat, nu fac parte din administrația țării, din putere, să facă lucruri.
Eu zic că cel mai mare lucru care s-a petrecut în acești 33 de ani la nivel de initiative este cel cu spitalul celor două doamne, Carmen Uscatu și Oana Gheorghiu.
Ceea ce n-am reușit să facem cu Brâncuși, pentru că inițiativa a venit din partea statului, atunci.
În niciun caz nu trebuie să cădem în disperare. Nu putem să facem prognoze despre ce se va întâmpla în țara asta neapărat sau pe glob, cu atât mai puțin. Dar sensul unei vieți nu se câștigă decât prin insistența pentru o pasiune pozitivă.
Lărgind, făcând tot mai mare patria din balcon, care pentru mine va rămâne una dintre imaginile de speranță, dacă vreți.
Patria mică. Da, noi avem mai multe patrii. Patria mică e locul în care ne retragem, dar n-avem voie să ne retragem doar acolo. Patria mare obligă, obligă enorm.
Transcriptul interviului a fost realizat cu aplicația Vatis Tech