În momentul în care ne e frică de nou și de lume, noi ne închidem și asta e depresia. În momentul în care ne ducem înspre lume cu curiozitate, noi ne deschidem, ni se lărgește ființa, ca atunci când povestește cineva ceva și simți că ți se deschide sufletul ca să-l asculți și ca să-l cuprinzi. Și atunci este într-adevăr opusul depresiei.
E aproape impudic să rezumi în câteva fraze un dialog cu Alexandru Stermin. A început să caute răspunsuri despre om și lume studiind biologia, apoi teologia, a vrut să pună mai multe întrebări decât puteau epuiza dogmele și atunci și-a pus la drum deopotrivă trupul și mintea. A stat în junglă, a trăit o vreme într-un trib, a făcut studii de psihologie, apoi de filosofie. Predă la Facultatea de Biologie și Geologie a Universității Babeș‑Bolyai cursuri de anatomia comparată a vertebratelor, etologie, bioetică și ecologie umană. A povestit în cărțile publicate la Editura Humanitas toate aceste călătorii și mai ales drumul interior dintre ele.
Alexandru Stermin poate fi ascultat, în dialog cu Radu Paraschivescu, la Conferințele Humanitas de la Ateneu, de la finalul lunii mai.
Am apucat să citesc zilele acestea cele trei cărți apărute la Humanitas și mi-am dat seama că sunt cumva în fața unei călătorii ambivalente. Uneori călătoria pornește din exterior, dar ajunge să fie vorba cumva despre o călătorie interioară și viceversa. E și un soi de amăgire. Așa a început tot acest periplu, pentru că v-ați plimbat cumva între biologie și teologie, între interior și exterior. Sunt cele două mari povești, în fond, care ni se spun despre om. Care a fost întrebarea de la care, pornind, ați ajuns și la teologie, și la biologie?
Ce știu sigur este că această călătorie a plecat din exterior. Adică a plecat într-o vreme în care eram copil, nu aveam o identitate. Și atunci singura lume pe care o cunoșteam era lumea din afară. Pentru că identitatea mea mi-o dădea comunitatea, satul în care am crescut, ce am trăit.
În momentul în care am venit la Cluj și mi-am pierdut comunitatea care-mi spunea cine sunt eu, mi-am dat seama că nu știu ce sunt și de atunci a început călătoria înspre interior. Ei bine, ajuns la Cluj, la Facultatea de Biologie, lucrurile astea chiar au început să devină ambivalente.
Adică am început și eu să văd sciziunea asta și lupta dintre ce am știut eu de acasă și ce am fost învățat din comunitate din care veneam și ce mi se preda la facultate și după asta am început să caut și să pun întrebări pe la tot felul de oameni și fiecare avea nuanța lui, ceea ce mi se părea foarte frumos, dar eu pe vremea aceea voiam un răspuns la și am zis să mă duc la sursă și așa, când eram în anul trei la Facultatea de Biologie m-am dus la Facultatea de Teologie. Am terminat Facultatea de Teologie și am rămas tot biolog și de atunci încolo, cumva am continuat iar să caut.
Și așa am ajuns la filozofie și vreau să vă spun că este locul pe care îl căutam de fapt, pentru că este spațiul în care m-am împrietenit cu întrebările și unde nu mai voiam neapărat un răspuns clar, dogmatic.
Și de acolo încolo, toate călătoriile astea, exact așa cum ați spus, sunt un du-te-vino. În momentul în care mă duc înspre lume și mi se pare că cunosc lumea și că o văd, fără să-mi dau seama, eu mă schimb pentru că, știți de asta, atunci când ne ducem cu cineva la gară sau când pleacă cineva, chiar și pentru un timp scurt, ceva ne doare pentru că știm că omul ăla când se întoarce nu mai e același om și nici noi nu mai suntem aceiași.
Și atunci când mă duc înspre lume, sunt fascinat de ea ca un copil și încercând să o înțeleg, eu mă schimb și-mi dau seama că nu mai știu cine sunt și încerc să mă duc înspre mine. Ducându-mă înspre mine, am impresia că mă pierd de lume. Și e un du-te-vino, e o călătorie mai mult ca un fel de zig-zag, o spirală.
Mă întreb dacă miza nu e tocmai căutarea, așa cum ați căutat atâta vreme acea pasăre care există sau nu există. Nu e obositor cumva sau adunați și dezamăgiri pe traseu?
Ba da. Dar să știți că aveți dreptate, miza e în căutare.
Vedeți, trăim într-o într-o lume în care oamenii te întreabă cine ești. Și de obicei când ne întreabă cineva cine suntem, noi spunem de fapt ce facem, ce profesie avem. Și când eu le spun oamenilor că sunt și biolog, da, am făcut ceea ce oamenii speră și atunci ei vor să le spui ceva concret. Un singur lucru trebuie să fii, un singur lucru, ca să te poată identifica cu ceva. Și m-am tot gândit și cred că până urma asta sunt. Cred că sunt un căutător.
În momentul în care găsești ceea ce ai căutat, sentimentul nu este de dezamăgire? Apare sentimentul acela de goliciune, ce fac mai departe?
Sunt foarte multe sentimente. De foarte multe ori, la capătul căutării sau în timpul căutării mă întâlnesc cu mirarea. Mirarea mă încarcă, mă spală de toate dezamăgirile care ar putea veni la capătul căutării. Atunci când caut ceva, găsesc foarte multe alte lucruri pe care nu mă așteptam să le văd și mă mir de ele și cred că asta este important. E important ca atunci când căutăm, să avem atenția deschisă ca să vedem pe unde trecem și să înțelegem calea până acolo. Și atunci mirarea asta de care eu mă bucur de fiecare dată îmi spală dezamăgirea pe care aș putea s-o am la final. Tot ce pot să spun este că simt golul ăsta din capătul drumului în momentul în care termin un program de formare sau o școală.
M-am înscris la masteratul de psihanaliză, mi-a plăcut enorm. În vara în care am terminat masteratul am avut impresia că sunt în doliu, că s-a terminat ceva și m-am înscris la doctorat la filosofie. Am o prietenă care mi-a zis te rog, lungește cât poți de mult doctoratul, că nu știu ce să faci după. Și golul ăsta îl simt când se termină drumurile astea ale mele prin școală, prin universitate. Și fac asta pentru că îmi place și pentru că este instituția în care încă mai cred.
E o formă de a călători cu mintea, să-ți pui mintea la drum. Apare această nevoie academică, să spunem, sau de cunoaștere în momentul în care nu aveți călătorii exterioare, în care nu vă așteaptă o lungă călătorie în față?
Ce mi-am dat eu seama și văd asta în drumurile mele spre Brazilia, eu de fapt caut înțelegerea a ceea ce întâmplă între locurile astea între care călătoresc. E ca atunci când niște oameni povestesc despre ceva și vor să atingă o idee, caută împreună cu mintea o idee și la un moment dat niciunul nu o poate formula, dar se opresc amândoi și tac pentru că ideea aia este între ei au înțeles-o. Și atunci ideea e între oamenii care o gândesc. Exact așa cum lucrul ăsta pe care eu îl caut este între locurile în care călătoresc și atunci mi se pare că în momentul în care mă urc în tren, eu înțeleg de fapt ce se întâmplă cu mine acasă, în trib.
Sunt în mijlocul pădurii și nu pot să văd pădurea de copaci, dar când mă întorc acasă eu înțeleg ce s-a întâmplat cu mine în trib și de asta scriu. Așa am început să scriu, pentru că am vrut să văd, să înțeleg ce s-a întâmplat cu mine. Și atunci când scriu iau o distanță față de mine și găsesc lucrurile dintre mine și mine. De asta cred că dacă m-aș opri la un moment dat, nu știu, m-aș stinge.
E important să călătorești singur sau să călătorești cu ceilalți? Care e diferența între a călători singur și a călători și cu alții?
Eu cred că asta ține mult de temperament, adică mie îmi place să călătoresc singur, dar cred că în același timp e important să călătoresc și cu alții. Eu cred că sunt oameni care călătoresc ca să fugă de viața lor și atunci iau cu ei o mână de oameni cu care își construiesc un univers familiar și se duc undeva, într-un resort și se izolează de lume. Au plecat ca să fugă. Eu călătoresc ca să mă întâlnesc cu viața. Și atunci ca să mă întâlnesc cu viața, trebuie să mă descotorosesc de toate lucrurile care sunt familiare și trebuie să ajung într-un spațiu expus, încât să mi se depășească limitele.
Am făcut cândva un interviu cu Andrew Solomon, care îmi spunea că asta e călătoria, cumva e opusul depresiei, pentru că dacă depresia te închide, călătoria cumva cumva te deschide. Oprește într-adevăr călătoria instalarea unei depresii sau o vindecă? Se poate să ai o mare depresie călătorind?
Da, cred că se poate. Se poate să ai o mare depresie, dacă se întâmplă ceva, ai o pierdere. Cred că mișcarea asta a noastră în lume ne ajută să ne depășim depresia. Întâi, pentru că ne mișcăm. Eu când am trecut printr-o depresie în pandemie, am învățat că atunci când te doare sufletul trebuie să-ți miști corpul și eram întunecat, nenorocit, uscat și îmi puneam căștile-n urechi și dansam și mă simțeam mai bine.
Noica spunea că suntem niște goluri și golurile astea se deschid sau se închid. În momentul în care ne e frică de nou și de lume, noi ne închidem. E anxietatea cea care ne închide și se poate să ne închidem atât de mult încât imaginea noastră să se identifice cu golul și asta e depresia.
În momentul în care ne ducem înspre lume cu curiozitate, ni se deschid golurile astea, noi ne deschidem, ni se lărgește ființa. E ca atunci când povestește cineva ceva și simți că ți se deschide sufletul ca să-l asculți și ca să-l cuprinzi. Și atunci este într-adevăr opusul depresiei. Pentru că tu te deschizi ca să cuprinzi lumea și s-o înțelegi, te duci înspre ea cu curiozitate, golul ăsta deschis începe să genereze ceva și de acolo vine creativitatea. Sunt situații în care oamenii creează în depresie. De ce? Pentru că ei atât de mult se strâng în mijloc la golul acela, că trebuie să facă ceva ca să nu cadă în el. Și atunci generează o formă de creativitate.
Cred că atunci când călătorim ne vindecăm și stăm cumva departe și de depresie, dacă nu ni se întâmplă o nenorocire.
În general călătorul își povestește experiențele din călătorie. Mi-a plăcut foarte mult, nu mai știu în ce carte apare această idee a omului ca povestitor, omul este singurul animal care poate povesti și explicația este genetică. Avem cortexul stâng în așa fel încât să putem spune povestea. Cât de importantă e povestea? Care-s primele povești din copilărie?
Prima poveste din copilărie este Tinerețe fără bătrânețe și viață fără de moarte. Țin minte că am citit-o atunci și mi s-a părut tulburătoare și de fiecare dată când o citesc o înțeleg altfel. Asta a fost povestea care mi-a marcat copilăria și mi-a dat spiritul ăsta de aventură. După care în mijlocul poveștii este de fapt problema asta existențială a morții. Și am crescut cu problema asta și n-aveam cu cine s-o discut, adică oamenii din jurul meu, părinții mei, familia îmi dădeau lucrurile pe care ți le dă familia, dar eu voiam să-mi dea cumva mai mult, voiam să stea lângă mine și să vorbim despre moarte, despre sensul vieții, despre ce suntem pe lumea asta.
Și țin minte că la sfârșitul adolescenței am intrat într-un chioșc de ziare și am găsit o carte Scrisori către fiul meu, de Gabriel Liiceanu, și când am început să o citesc, era despre asta, despre ce-mi doream eu să discut cu părinții mei, despre lucrurile astea pe care nu le discutăm și nu cred că le putem rezolva, dar le putem discuta.
Astea au fost cărțile care m-au pus pe drumul acesta.
E foarte importantă povestea. Oliver Sacks spune că a fost întrebat la un moment dat care e definiția unui om normal, a unui om sănătos și a zis: un om sănătos este omul care poate să-și spună povestea. Identitatea noastră e dată de poveștile pe care ni le spunem.
Și depresia se vindecă. Lumea nu se schimbă, trecutul nostru nu se schimbă, dar depresia se vindecă pentru că rescriem povestea. Viitorul nu se schimbă. Viitorul e la fel de anxios și nesigur. Dar anxietatea trece, pentru că noi rescriem povestea, după care vedem viitorul format în jurul poveștilor. Dincolo de asta, tot în povești găsim lucrurile pe care le căutăm. Tinerețea fără bătrânețe și viață fără de moarte, libertatea absolută, idealurile. E un univers în care stăm cu un picior acolo și pe care putem să-l explorăm.
Ați amintit de Noica și Noica asta spunea, că nu există ceea ce nu poate fi povestit. Povestea ne și legitimează cumva. Îți legitimează ceva ce ai trăit sau ceva ce crezi că ești. Marile traume care nu pot fi povestite de fapt se închid și rămân.
Da, și ce se mai întâmplă e că povestea e terapeutică. De ce? Pentru că așa cum spuneați, o traumă se vindecă dacă e povestită. Capacitatea cea mai mare a creierului nostru este de a uita. Noi, când povestim o traumă, începem să ne amintim nu momentul traumei, ci ne amintim momentul în care am povestit-o. Dacă găsim un spațiu sigur unde ne povestim trauma, data viitoare ne aducem aminte de ea, momentul acela traumatic se amestecă cumva cu momentul în care am povestit-o și tot așa și la un moment dat o punem la distanță de noi.
Un lucru straniu de tot și câteodată înfricoșător este că am avut o experiență în junglă, despre care am scris în carte, cu un păianjen și multă lume mă întreabă despre povestea asta și încep să o povestesc și o povestesc de vreo câțiva ani și la un moment dat, de vreo câteva luni, eu am început să mă întreb dacă e reală, că atât de mult am povestit-o. Atât de departe a început să fie momentul acela, cu atâtea povești intercalate, încât mă întreb oare e reală? Că parcă a ieșit din mine. Asta e povestea, ea pe de o parte ne adună și ne spune cine suntem și pe de altă parte ne ajută să scoatem din noi ceea ce ne încurcă.
Care a fost prima întâlnire cu experiența morții? Eu îmi amintesc că în copilărie era aproape ca la Tolstoi, ideea asta că se moare, dar niciodată moartea nu e la tine în curte și șocul când afli că poate veni și la tine în curte.
Eram copil și bunica mea a tăiat o găină și găina s-a zbătut și i-a tăiat bunicii vasele astea de sânge de la încheietură și a început să curgă sângele șuroi. Și atunci am zis gata, o să moară bunica și ea s-a dus repede, s-a legat acolo la mână și eu țin minte că m-am dus într-o magazie, m-am pus în genunchi și am început să mă rog. Atât de tare m-a marcat momentul ăsta că după aceea sufeream și când mureau iepurii, dar de fiecare dată când murea un iepure eu de fapt mă gândeam că o să moară bunica. Mă întorceam la momentul traumei.
Însă ca adult, a fost moartea bunicului și țin minte că era bunicul acolo în spital și făceam cu rândul să stăm cu el. Eu am venit de la facultate și am zis că vreau să stau și eu cu el și am rămas acolo în spital lângă el. La un moment dat îl tot ascultam pe bunicul, să văd dacă respiră și mă gândeam că dacă nu mai respiră ce o să fac și o doamnă de lângă mine a zis să-l las, să nu-l întorc, pentru că dacă fac așa, o să se chinuie mai mult și a fost îngrozitor pentru mine.
Era ca și când eu sunt acolo, aș putea să-l opresc din moarte, dar dacă-l opresc din moarte, mai mult îl chinui. Noaptea a fost îngrozitoare și după asta s-a dus bunicul și asta a fost cumva prima moarte pe care am simțit-o foarte aproape.
Vă puneți des în carte problema răului. E limita la care teologia cumva se oprește, pentru că poți să explici un rău făcut de om, poate prin liberul arbitru, dar nu poți explica răul gratuit. De ce sunt catastrofe naturale și mor copii în ele, de pildă? Unde a fost limita teologiei pentru dumneavoastră?
Limita teologiei pentru mine a fost în dogmă. Am ieșit din teologie, pentru că erau prea multe dogme. Adică gândeam până într-un punct și de acolo ne opream. Nu mai aveam voie să gândim, pentru că asta e dogma. Îl citeam pe Stăniloaie, unde era atât de multă filozofie, și ne opream într-un punct. De ce cumva să nu ducem dansul ăsta până la capăt? De ce să ne oprim?
Dacă aș duce gândul mai departe, aș ajunge acolo unde ajungeți dumneavoastră, unde ați pus problema rălui. În timp ce noi vorbim aici, din păcate, un copil suferă pentru că un abuzator nu știu ce face. Dacă Dumnezeu e bun, de ce nu oprește răul?
Teologia ar spune că e un viciu de perspectivă aici și nu avem noi întregul tablou.
Noi niciodată n-o să putem vedea întregul tablou, pentru că noi nu suntem Dumnezeu.
Scrieți în carte că răul a apărut în junglă în momentul în care apare omul. Nu există rău și bine înainte de om, pentru că nu are cine să ne gândească răul sau nu există în stare de natură?
Dihotomia asta între bine și rău apare în momentul în care este o instanță care poate să judece binele și răul. Să ne gândim la un documentar în care vedem o antilopă și vine un ghepard și îi ia puiul și ni se pare incredibil de rău ce se întâmplă acolo. Ne uităm la un alt documentar, în care o femelă ghepard are trei pui, care n-au mai mâncat de foarte multe zile și dintr-o dată femela asta de ghepard vine cu prada și noi ne bucurăm că puii supraviețuiesc. Adică binele și răul trebuie să apară în momentul în care cineva analizează o situație.
Noi vrem ca lucrurile să ducă undeva, dacă ele duc acolo unde ne așteptăm noi, e bine. Dacă nu, e rău. Până acum, din ce știm noi, omul este cel care e o instanță care poate să dea perspectivă lucrurilor.
Avem această perspectivă a răului. Dar apare, și scrieți despre asta, iluzia pedagogică, răul corectiv, idea că putem învăța din rău sau că e bine să înveți din dramă, că războiul duce de fapt și de drept la progres.
Mie mi se pare că astăzi asta este cea mai perversă mască a răului, felul ăsta de a vedea răul ca pe ceva din care învățăm și în jurul meu, cel puțin, văd că aici se ascunde de cele mai multe ori răul și nu cred că e bine.
Mai apare și această idee a răului care în mod accidental face bine, și-l putem lua drept bine. Nu știu dacă ați citit cartea Ludmilei Ulițkaia, A fost doar ciumă, în care regimul stalinist pare un regim bun, pentru că a reușit să împiedice o epidemie de ciumă, pentru că era un regim dictatorial și putea să culeagă om cu om bolnav și să-l extermine sau să-l închidă.
Cred că asta depinde și de scala la care privim lucrurile. În orice rău e un fel de bine și în orice bine e o formă de rău. Dacă ne gândim la faptul că noi suntem pe lume, e bine că suntem pe lume, dar în același timp avem o vină că luăm locul altcuiva și că noi, ca să existăm, trebuie să ne facem un loc în lume și să dăm pe altcineva la o parte.
Așa am evoluat. Numiți de multe ori omul ca ființă de interval. Între ce și ce e intervalul?
Mie mi se pare că totul este un interval. Pe de o parte, mă gândesc la omul ca ființă a intervalului atunci când vorbesc despre omul ca ființă culturală într-un punct și omul ca o ființă biologică, în celălalt. Mă gândesc la omul ca ființă a intervalului când mă gândesc la omul civilizat, care duce în el instinctele speciilor din care vine. Deci suntem în același timp și animale.
Și mă mai gândesc cumva la omul ca specie a intervalului în zona asta de existență. Atunci când mă întâlnesc cu studenții mei și îmi doresc foarte mult să se simtă la cursurile mele în largul lor. Unul dintre ei s-ar putea să fie genial și să descopere ceva. Și atunci trebuie să fim foarte serioși acolo la școală.
Dar în același timp, în celălalt capăt al intervalului nostru, noi știm că suntem extrem de fragili și că s-ar putea când ieșim din sala aceea, să fie ultima noastră oră de viață și e important să nu ne luăm așa în serios și să ne bucurăm că suntem acolo și că suntem împreună și atunci și asta mi se pare că e un interval, e intervalul ăsta al existenței noastre. Adică pe de o parte, suntem cei care au supraviețuit de miliarde de ani și venim ca o forță și vrem să mergem înainte și vrem să schimbăm lumea și, în același timp, suntem extrem de fragili.
Ne dăm seama că suntem tot timpul cu un celălalt, că-l vrem sau nu. Atunci când spunem tribal sau tribalizat, conotația este negativă. Are tribul și o conotație pozitivă?
Da, tribul are conotație pozitivă pentru că tribul de fapt reprezintă comunitatea. Noi avem nevoia de a fi parte din ceva mai mult decât noi. Mi se pare că nevoia asta de a fi parte din ceva mai mult decât noi e izvorul iubirii. Adică vrem să fim parte dintr-un cuplu, vrem să fim parte dintr-un trib, dintr-o lume. Și atunci noi prin excelență suntem tribali, în esența noastră; au supraviețuit cei care au fost tribali.
Acum, dacă ne gândim la trib și luăm în jurul nostru doar pe cei care sunt asemenea nouă, tendința asta noastră tribală de a-i ajuta pe cei care sunt ca noi e direct proporțională cu tendința de a-i urî pe ceilalți care sunt diferiți de noi. Și din perspectiva asta tribalismul e îngrozitor. Chiar așa este demonstrat științific și de neuroștiințe, ați văzut uneori ce se întâmplă la meciuri de fotbal când oamenii se iau la bătaie. Și de aici pleacă multe rele, nationalism, extremismul îngrozitor, de aici pleacă egocentrismul nostru, ne-am pus deasupra tuturor că ne-a făcut Dumnezeu și a suflat peste noi.
Dar în același timp, tribalismul poate să fie ceva bun când schimbăm povestea, adică dacă ne gândim că noi avem tendința asta de a fi mai parte din ceva mai mult decât noi și să integrăm în tribul nostru toate ființele umane. După care încet-încet să ne lărgim tribul și să integrăm tot ce-i uman și ce nu-i uman, adică tot ce-i viu, să devenim un trib al pământului, să fim niște pământeni. Adică împreună suntem un trib și tribul ăsta e planeta noastră.
Adică, așa cum scrieți, să ne recunoaștem în ochii urangutanului. Cum faci asta?
Eu cred că în primul rând îți trebuie curiozitate. De ce îți trebuie curiozitate? Pentru că tuturor ne e frică și ne uităm la celălalt cu frică. Ne e frică de un străin. Uneori ne e frică de oamenii din familia noastră. Adică e foarte greu să te uiți în ochii altcuiva. Și atunci ce ne trebuie ca să ne depășim frica, ne trebuie curiozitate. Curiozitatea ne ajută să ne depășim frica. Atunci când plecăm de la curiozitate, ne uităm cu curiozitate înspre celălalt. Și așa cum am scris în carte, trebuie să ne găsim întâi pe noi în celălalt. După ce ne-am găsit pe noi în celălalt, începem să-l vedem și pe celălalt.
Și de aici încolo, cu curiozitate începe legătura asta.
De ce v-a fost cel mai frică? Animal? Om? De jaguar?
Din păcate, de jaguar nu mi-a fost frică.
De multe ori mi-e frică de ce se ascunde în mine. Pentru că în situațiile astea extreme în care am fost pus, când am traversat insula cea mare a Braziliei, două săptămâni am fost izolați, și la un moment dat era cald, la un moment dat era frig. La un moment dat am zis că mă arunc de pe stânci, că nu mai puteam să mai suport. Dintr-o dată am găsit tot felul de forțe și mi-e frică de faptul că aș putea fi pus într-o situație în care să iasă din mine niște lucruri pe care nu pot să le opresc și care zac acolo ascunse.
Mi-e frică că o să fie niște situații în care să renunț la niște valori pe care le am.
E întrebarea pe care generația mea, cel puțin, și-a pus-o eu. Ce aș fi făcut în comunism? Ne place să ne repartizăm în rolul bun.
La asta mă gândesc, exact. Și la Doina Cornea.
Asta e libertatea. De fapt, mi-e frică de libertate. Pentru că multă vreme am crezut că răul cel mai mare care mi s-ar putea întâmpla e să mor. Până când, acum vreo trei ani, din păcate, am avut un accident de mașină, m-am dat jos din mașină și am auzit în cealaltă mașină un plâns de copil. Mi-am dat seama că s-ar fi putut întâmpla ca cineva să-și piardă viața din vina mea. Și asta e mai rău decât moartea. Și este momentul în care îți dai seama că efectele acțiunilor tale pot să schimbe lumea și pot să ia vieți, chiar dacă nu vrei, dar tu ești de vină, asta e libertatea. Și mi-am dat seama că mi-e foarte frică de libertate. Pentru că asta e libertatea, să poți să alegi în secunda aceea și uneori, fără să-ți dai seama, să faci ceva rău.
Și alegerile astea sunt așa, de o secundă. Nu sunt alegeri pentru care ai timp să te pregătești.
Da, sunt de o secundă. Dar consecințele sunt datorate atenției sau neatenției noastre. A început să-mi fie mai frică de libertate decât de moarte.
Zăboviți mult asupra asupra fricii. Care e definiția biologică a fricii? Care e cea teologică sau cea filosofică?
Definiția biologică a fricii este aceea că viața vrea să meargă înainte. Pentru viață nu există moarte, ea nu vrea să se oprească. Și atunci în momentul în care ți-e frică biologic, înseamnă că ești viu.
Și devii agresiv, să te poți apăra?
Da, neurobiologic, dacă vreți, când cineva se uită în creierul nostru la ce se întâmplă când simțim agresivitatea, vede că agresivitatea și frica sunt aceeași chestie. Deci agresivitatea e o formă de frică, prin care îți salvezi viața. Deci, cumva, asta e anxietatea. De-asta vorbesc atât de mult despre frică. Ea are legătură cu viața, e în esența vieții. Numai cu frică putem să mergem înainte. Dar în același timp, tot frica ne poate bloca. Și aici e un e un dozaj foarte fin. Și au supraviețuit speciile care au putut să dozeze frica cu viața. Frica, până la urmă, este despre cât îți dai voie să trăiești, cât de mult riști, cât de mult îți dorești, cât de mult cauți, cât ești deschis spre nou.
Și cum transmiți mai departe, genetic, aproape, frica.
Dacă tu ai dozajul ăsta bun, adică îl dai mai departe, ai mai mulți urmași, pentru că și noi trebuie să supraviețuim și să ne reproducem biologic. Ca să te poți reproduce trebuie să-ți depășești un pic anxietatea, te duci înspre un alt teritoriu, înspre un altul, înspre altcineva.
Moral vorbind, iarăși e limita aceasta până la care îți dai voie să-ți fie frică. E foarte complicat. Și cred că e cumva personal.
Absolut. Eu sunt tip foarte anxios ca temperament, sunt copilul acela care dacă stă în pat și îi spune cineva că e un monstru sub pat, eu nu mă acopăr, mă duc să văd monstrul, pentru că nu tolerez anxietatea.
Vă spunea cineva, nu mai știu unde în junglă, într-una dintre experiențele astea mai limită, că nu poate să-ți fie frică decât de ceea ce chiar ți se poate întâmpla.
Roberto mi-a zis asta după prima noapte în care am avut primul atac de panică. Era un fel de stoicism adaptat la junglă, adică n-are rost să-ți fie frică decât de lucrurile de care te poți apăra. Adică trebuie să ai grijă și e bine că îți canalizează atenția pe câteva lucruri, maceta te poate apăra de un șarpe, dar dacă vine un jaguar, nu poți să te aperi.
Care a fost experiența cea mai la limită? Cea a mușcăturii de păianjăn?
Da, momentul în care efectiv am crezut că mor, am crezut că mor și m-am lăsat acolo jos și am zis că trebuie să scot telefonul să las un mesaj. A fost momentul în care eu am ieșit din mine, că nu mă puteam gândi la mine că mor că ar fi fost îngrozitor și m-am gândit ce o să se gândească ai mei despre mine. A fost ca o dedublare, am ieșit din mine, că dacă stăteam mi-era groază și atunci am ieșit din mine și m-am uitat la mine: ce o să zică mama, sora mea, dacă mă văd?
Nu știu dacă ați văzut acum cartea lui Rusdhie, Cuțitul, scrisă după atentatul la viața lui, cea ce e interesant e că are și el un moment, face doi pași înapoi, și zice: m-am gândit că și fiul meu a suferit pentru că tatăl lui murea și soția mea a suferit. Și în momentul în care încorporezi posibila suferință a celorlalți, practic depășești cumva propria suferință. Deci tot o formă de a merge spre trib.
Scrieți: cei care nu-și pot asuma să încerce, să nu-i oprească pe cei care încearcă. Ați simțit vreun moment că trăim într-o cultură, într-o societate, într-un stat care ne pun foarte multe impedimente atunci când vrem să facem mai mult?
Da, dar asta e o chestie biologică, adică e o chestie a sistemelor. Dacă funcționează, de ce să vină cineva acolo care să schimbe? În momentul în care vine cineva care face lucrurile altfel, vede lucrurile altfel, schimbă povestea și schimbând povestea ne implică și pe noi în acea poveste. Suntem o comunitate și așa e împărțită lumea, între cei care sunt curioși și cei care ar vrea să oprească lumea în loc, să nu se schimbe nimic.
Am făcut experimente cu vrăbii pe tema asta și unele mureau de foame, dar nu s-ar fi dus să exploreze într-o cutie.
Ați amintit de Gabriel Liiceanu. În Isus al meu, practic cam așa explică și tot ce s-a întâmplat cu Isus, atunci când apare cineva mai bun dintre noi, tendința mulțimii este să-l evacueze.
Așa cum când strălucește cineva lângă tine, tu-ți vezi umbra și ai vrea să-l stingi. În loc să te aprinzi și tu, mai bine-l stingi pe celălalt.
Suntem conștienți de aceste umbre ale noastre?
Preferăm să le punem pe animale. Preferăm să le punem pe natură, preferăm să le punem pe instincte. Vedeți, eu am zis așa: noi, oamenii, suntem o specie a intervalului, pentru că pe de o parte suntem oamenii civilizați, pe de altă parte avem instincte, de parcă instinctele nu-s ale noastre, pentru că ele vin din speciile din care venim. Dar noi, oamenii, fără instinctele alea n-am supraviețui.
Și atunci când ne scoatem umbra asta, când o evacuăm, cum zice Jung, ajungem într-o formă de clivaj, și ea ne bântuie, începem să o vedem în ceilalți. E răul pe care noi l-am scos afară. În momentul în care ne vedem în ochii animalului și vedem animalul din noi, animalul are o forță care ar putea să ne ajute. Din momentul în care ne integrăm umbra, umbra ne-ar putea ajuta. E energia aceea vitală, e Pan, e natura, e ceva de neoprit. De ce am vrea să scoatem de noi ceva de neoprit, ca să controlăm și lumea, și pe noi?
Blaga cred că a zis că lumina raiului vine din focul iadului. Deci e important să vedem noi lucrurile și să ni le știm.
Vorbim despre instinctele animalice, ca și cum ele ar putea fi separate de noi și să le dăm la o parte. De asta e mai ușor, nu, să-i credem pe criminali, de pildă, monștri, pentru că așa nu sunt ca noi?
Experiența asta am avut-o anul ăsta, la un curs de la filosofie cu Ciprian Mihali, despre rău, traumă și pedeapsă. Și am vorbit acolo despre despre tragediile astea, nenorocirile astea pe care le fac oamenii. Și eu tot timpul am crezut că tot ce s-a întâmplat cu Holocaustul, cu lucrurile rele, vinovați de astea au fost niște psihopați. 2% dintre noi sunt psihopați și asta e, cumva, e o boală, ceva diferit, deci îi scoatem dintre noi, eu nu pot să fiu așa, ei sunt genetic așa.
Dar erau oameni care aveau copii acasă, care se duceau și au ars oamenii în biserică și s-au întors acasă la părinții lor, la familia lor, mâncau la masă normali.
Slavenka Drakulic scria despre criminalii de război, n-ar fi omorât o muscă și totuși a doua zi au devenit criminali de război în războaiele iugoslave.
Dar în același timp sunt și oameni buni și noi suntem ca ei, adică în fiecare dintre noi sunt toți oamenii.
Ce scoate însă răul din noi? Nu am vrea să ne trăim experiențe limită, pentru că ați băga mâna în foc că ați alege doar calea bună?
Nu. Și de asta mi-e frică, de asta mi-e cel mai frică. Aș vrea să aleg, dar nu pot să garantez.
Animalele n-au această dilemă.
Sunt unele animale care au dilema asta și găsim exemple întregi la Frans de Waal. Animalul, așa cum îl vedem noi nu are conștiința asta, dar animalele care trăiesc în grupuri organizate, structurate cumva social, în etologie, noi le zicem că sunt ca un fel de ceapă, adică ai un grup de cimpanzei și o să vezi că unul dintre ei interacționează mai mult cu alt cimpanzeu, îl caută când nu-l vede, îi dă de mâncare și-l apără, după care pe alții nu vrea să-i aibă jur, dar îi apără și împarte mâncare. Cumva, e o structură organizată, față de o turmă de oi, unde fiecare oaie interacționează la fel cu celelalte, că nu au structurile astea.
Ei bine, la animalele astea la care există structurile astea și asta e demonstrat la cimpanzei, la cai, la delfini, se pare că există o formă din asta de conștiință, adică în momentul în care unul face rău celuilalt, simte vina și într-un fel sau altul vrea să rezolve vina asta.
Suntem niște specii sociale, trăim în grupuri organizate, avem relații complexe unul cu celălalt și cred că de acolo vine frica de a nu-i face rău celuilalt.
Idealizăm cumva viața naturală, viața în trib, pentru că ne spunem povești câteodată foarte frumoase despre asta. Am vrea cu toții să trăim în munți, izolați. Pe de altă parte invadăm foarte mult natura și o urbanizăm.
Da, idealizăm foarte mult. Știți, a existat curentul ăsta în care a început să fie idealizată natura în impresionism, atunci când am romantizat totul, că orașele erau îngrozitoare, erau industriale și nu mai puteam sta în ele. Și atunci ne trebuia un spațiu frumos și am idealizat natura. Era o scenă, de fapt, natura era un decor. Acum am început iarăși să o idealizăm pentru că ne-am dat seama ce mult rău îi facem. Însă nu trebuia idealizată, pentru că idealizând-o, n-o mai vedem așa cum e ea. Când vorbim despre relația noastră cu natura, pe de o parte avem relația materială, exploatăm natura, pe de o parte avem relația cognitivă, învățăm despre ea, ne descoperim în ea, ne vedem în ea.
Este ce am încercat eu să fac în privirea urangutanului. Pe de o parte, avem o relație emoțională cu natura și pe de altă parte avem o relație existențială cu natura, despre care o să vorbesc la conferințele Humanitas de la Ateneu. Trebuie să ținem o balanță, ce luăm de la natură și ce știm despre ea, iar cu cealaltă lentilă să vedem zona asta emoțională și zona asta filosofică și atunci ne păstrăm echilibru.
Dar e tendința asta, de a cădea în direcția asta emoțională, pentru că am văzut câte lucruri rele am făcut naturii.
Așa cum avem tendința de a idealiza satul românesc, îl idealizăm și vrem să ne întoarcem acolo. Dar la sat nu e ușor.
Exact așa cum am spus, avem tendința să idealizăm tribul. În momentul în care idealizăm tribul, e o perspectivă foarte alunecoasă, pentru că ne duce în extremism. Ne gândim că civilizația ne face rău, că civilizația a distrus natura, că tehnologia ne face rău, că Europa vrea să ne nenorocească. Ne întoarcem la statul românesc și atât, că dacă ne întoarcem la trib, de ce să nu ne întoarcem la sat? Și atunci, de ce am plecat din sat? Adică sunt motive pentru care am plecat din sat, sunt motive pentru care am plecat din trib.
Ce putem să facem, exact așa cum am zis, că suntem în specia intervalului, este să ne întoarcem înspre sat, să ne întoarcem înspre trib cu privirea și să vedem ce am putea recupera de acolo ca să aducem în viața noastră. Însă noi nu mai suntem adaptați.
Tehnologia nu-i bună sau rea, ci felul în care noi o folosim o face bună sau rea.
V-a șocat cumva în toată perioada asta post-pandemie acest scepticism privind știința, privind medicina?
Da, și cumva în în sufletul meu știam că așa o să fie, dar nu-mi venea să cred că e așa. Ce cred că se întâmplă de fapt, e o consecință a peșterii lui Platon. Platon spune că noi suntem de fapt într-o peșteră și că ne uităm pe pereții ei și vedem că se mișcă niște lucruri care sunt de fapt reflexiile lumii de afară și ce se întâmplă în peșterile astea e că sunt câțiva oameni care ies și se duc și văd lumea și se întorc și le povestesc celorlalți. Oamenii n-au cultură științifică, s-au bazat tot timpul pe alții, care se duc afară și le povestesc. Pe experți. În momentul în care experții încep să se bată cap în cap, oamenii nu știu ce să creadă, că ei nu au resursele.
Și atunci ce cred eu că ar trebui să facem? Ar trebui să facem comunicarea științei. Știți, după Revoluție, a existat curentul ăsta al intelectualului public, care asta făcea, încerca să-i scoată pe oameni din peșteri. Haideți toți să vedem și să înțelegem. Să gândim cu mintea noastră, să nu mai vină cineva și să ne spună. Adică să nu mai așteptăm ca un expert dintre noi să se ducă afară să vadă cum e lumea și să vină să ne spună. Avem mijloacele, haideți să ieșim toți din peșteră. Cred că acum este nevoie de omul ăsta de știință care să comunice știința și să le dea celorlalți niște mijloace prin care să iasă singuri afară.
A fost mereu această dilemă. Dacă popularizarea științei nu cumva face de fapt rău, știrbește, să spunem, din elitismul științei sau din calitatea ei.
Asta de fapt cred că ține de ego-ul celor care prin faptul că ies din peșteră și se întorc au putere. Și mai e ceva. Dacă un om de știință îți spune asta, înseamnă că el știe ce vorbește, înseamnă că n-are dubii, înseamnă că el știe cum stau lucrurile. E important să înțelegem că nici oamenii de știință nu știu definitiv, e o probabilitate.
Imediat după Revoluție a apărut într-adevăr această figură a intelectualului public, care era legitimat. În ultimii ani, mai degrabă observăm o diabolizare a figurii intelectualului care probabil vine dinspre politic și din zona unei gândiri magice. Înțelepciunea populară știe mai bine decât știe expertul. Cum am ajuns aici?
În momentul în care noi avem acces la atât de multă informație, avem impresia că știm, dar noi nu știm. Noi doar avem acces la informații. E foarte greu să discernem, dar ego-ul ăsta inflamat ne pune tot timpul în situația în care să îl discredităm pe celălalt, mai ales pe cel care e expert. Dacă ne întoarcem la psihologie, cred că vine tot dintr-o nevoie de putere. Ce ce să aibă acela autoritatea? Să am eu autoritatea!
Spuneați că aveți mare încredere în sistemul de educație. De ce?
Da, eu cred în instituție, nu în sistem. Cred în școala lui Platon, cred în școala de la Păltiniș, cred în școala în care am avut niște profesori excepționali, care mi-au deschis mintea.
Ce călătorie urmează?
O să o să mă întorc în august în tribul în care am fost, pentru că au un unul dintre cele mai importante ritualuri, ritualul morților. Este ritualul momentului în care toți morții de peste ani dispar. Oamenii nu trăiesc într-o altă lume, asta e lumea lor, nu au un rai, nu au un spațiu unde se duc după moarte. Oamenii când mor, o vreme stau în jurul tribului și în august, când e ritualul ăsta unde dansăm trei zile, spiritele lor dispar.
Deci mai rămân în comunitate ca să apucăm să avem acest ritual de despărțire, practic să avem o încheiere.
Da, într-o sărbătoare, pentru că de fapt se duc, dar se duc în marele tot.
Transcriptul interviului a fost realizat cu aplicația Vatis Tech