„Ne descurcăm noi”: cuvântul acesta e una din marile derive ale limbii noastre și ale folosirii ei, pentru că românul a făcut din asta un ideal de comportament. Ce înseamnă „a te descurca”? A fenta piedicile, regulile, instituțiile, a te strecura. Adică nu mai vrem să le și schimbăm, că dacă le schimbăm, ne încurcăm.
Un interviu cu Andrei Pleșu te pune în dificultatea de a găsi un titlu care să nu piardă nimic, de a transcrie în așa fel încât oralitatea și ideea mereu vie să fie redate chiar și în scris.
Cu toate că își dozează mult mai atent prezențele publice sau poate tocmai datorită acestui fapt, Andrei Pleșu are o generozitate intelectuală specială, cu care, de altfel, am și început interviul: când scrie, scrie pentru a face și el un pas către publicul pe care îl numește nespecialist, dar care este sarea culturii, cel care dă trup și face cultura să devină contagioasă. Asta nu înseamnă, însă, să scrii doar ce vrea publicul să citească, din contră.
Cât despre cum se scrie azi la noi, în ziare și peste tot, toată lumea scrie despre orice, are Caragiale o vorbă foarte simpatică: românul care poate citi nu se poate abține să și scrie. E așa, un viciu național uneori.
Interviul a avut ca punct de plecare două volume recent reeditate la Editura Humanitas, Capodopere în dialog și Ochiul și lucrurile.
Domnule profesor Andrei Pleșu, în primul rând trebuie să vă spun că e o mare bucurie să facem acest interviu. El este prilejuit de reeditarea a două volume, apărute la Editura Humanitas, Capodopere în dialog și Ochiul și lucrurile, două cărți care pe mine m-au bucurat foarte tare pentru că mi-au dat așa o tihnă cum rareori am mai întâlnit-o în ultima vreme atunci când citesc. Poate am și citit tot felul de alte lucruri din cauza contextului istoric. Scrieți în Cuvântul pregătitor al uneia, și aș vrea să începem de aici, că ați vrea să fiți citit sau că scrieți pentru un public nespecialist. Pentru acel public care atât de frumos spuneți este sarea culturii, pentru că el este capabil să ducă mai departe ceea ce întâlnește ca operă de artă și în felul acesta se producă acel proces de contagiune în societate. Care sunt condițiile de posibilitate ale unui astfel de public, cum arată el?
Eu nu am vrut prin declarația asta să minimalizez specialistul. E nevoie și de specialiști care abordează teme în mod științific, care au contribuții concrete la evoluția domeniului. Dar astea sunt făcute pentru a fi citite în cercul lor relativ închis și sunt necesare, dar nu sunt neapărat utile social. Adică omul care are interes pentru cultură sau pentru lectură, pentru imagini, nu apucă, pentru că nu are nici calificarea necesară și nici curiozitatea necesară, să intre în dezbateri de detaliu pe teme de mare specialitate. În schimb, e foarte important ca el să aibă acces la un dialog în care el e inclus.
Eu când scriu cărți și spun că le fac pentru public, scriu și cu intenția discretă de a vrea să-l cuceresc, nu să mă dau eu seducător, dar să îi fac pe cei din public co-interesați în tema pe care eu o abordez, să le trezesc interesul pentru ceea ce eu abordez acolo, nu ca să contribui la o mare dezbatere de specialitate, ci ca să stârnesc o veghe culturală, intelectuală pentru domenii care riscă uneori să fie marginalizate.
Avem această problemă, știți bine, și în presă, să scriem în așa fel încât să înțeleagă „omul de rând”, aceasta este o expresie pentru mine problematică. Dar avem și această problemă a pendulării între, pe de o parte elitism, să scriem pe înțelesul celor care ne citesc și pe de altă parte, populism. Scriem pe înțelesul celor care ne citesc înseamnă că scriem doar despre ceea ce este interesat în imediat publicul?
În niciun caz. Distincția asta trebuie foarte atent utilizată, pentru că eu nu scriu pentru un public neavizat cu totul, pentru că nici n-ajunge publicul acela la mine, nu-l interesează ce scriu. Eu scriu pentru cei care au un interes în domeniile pe care eu le abordez, care au și premisele unui dialog pe acele domenii, chiar dacă nu sunt specialiști și scriu cu conștiința că în felul ăsta sporesc interesul celor care mă citesc pentru ceva care deja era pe lista lor de interese, fără să fie domeniul lor de specialitate.
Cât despre cum se scrie azi la noi, în ziare și peste tot, toată lumea scrie despre orice, are Caragiale o vorbă foarte simpatică: românul care poate citi nu se poate abține să și scrie. E așa, un viciu național uneori.
Când mă apuc de o carte, întâi este interesul meu personal pentru tema respectivă, dar stilistica abordării acelei teme într-o carte sau într-un articol mi se pare că e obligatoriu să fie una comunicativă, atractivă și dacă se poate, chiar seducătoare. Asta nu înseamnă că eu fac frumos în scris, adică fac piruete ca să atrag lumea. Înseamnă doar că sunt preocupat de felul în care un eventual cititor poate fi atras, poate percepe ceea ce am făcut și prin mine, să se apropie de domeniul de care și eu încerc să mă apropii.
Faceți asta în Capodopere în dialog și în Ochiul și lucrurile, pentru că sunt aici texte despre opere de artă, sunt texte despre muzee, despre întâlniri culturale pe care le-ați avut, dar nu sunt scrise din perspectiva unui critic, să spun așa, care s-a așezat confortabil doar în rolul de critic și servește publicului un text așa cum l-ar înțelege el, nu publicul.
Așa este. Eu vreau un dialog. Până la urmă vreau o întâlnire cu cel care mă citește. Acesta e și sentimentul meu când țin o conferință. Sunt oameni care când țin o conferință rămân singuri la pupitru, în sensul că nu se gândesc dacă ce spun ei, în felul în care o spun, ajunge la ceilalți într-un mod cât de cât atrăgător. Nu e din orgoliu, e din respect pentru ce cei din fața mea, eu mă străduiesc să îi țin atenți și să îi țin în priză cu tema și cu propunerile mele de abordare. Acum, ca să vorbesc și de cărțile astea, despre faptul că le-am reeditat acum. Sunt cărți de artă, acum a apărut, când vorbim, și a treia, care a fost prima mea carte, în care am și teza mea de licență, Călătorie în lumea formelor.
Noi ne-am învățat de multă vreme să socotim termenul cultură ca fiind în mod special legat de carte, și anume de scris, de citit, de literatură. Am pierdut încet încet din vedere în sfera culturii componenta vizualității.
Cultura nu e numai literatură. Cultura este și imagine, muzeu, pictură, arhitectură. Cultura vizuală a devenit oarecum secundară sau, în orice caz, mai mult decorativă. Așa, ca impact, să vorbești de Tolstoi este un lucru, pentru un critic sau istoric literar, absolut în regulă. Nu trebuie însă neapărat să te apuci să introduci în discurs și cine știe ce pictură, să invoci pictura rusească de secol al XIX-lea. Tolstoi, Dostoievski, Balzac, Mark Twain vin imediat pe buze, Matisse, Turner și alții nu prea sunt la îndemână.
Asta se vede însă în evoluția bunului gust în toată lumea. Pentru că bunul gust ține de vizualitate în mare măsură. Și e vorba de felul cum ne îmbrăcăm, de felul cum întreținem ambianța în care ne mișcăm. Și mai e ceva, în cultura vizuală există și o tendință de a dialoga pe alte căi decât ale dialogului curent. A vorbi cu ochii, a privi, a înregistra ceea ce se vede, e aici un mod de a comunica diferit și pe care e bine să-l exersezi, ca să-l deprinzi.
Înainte de 1989, ca să fac și teoria despre ce bine era înainte, orice revistă literară importantă, din București sau din provincie, avea o rubrică Cronică plastică. Dacă ne uităm acum în aceste reviste care aveau această cronică plastică înainte, nu prea o mai au. Dacă era un vernisaj la București la Sala Dalles și vorbea Frunzetti, veneau 100 de inși, era o mondenitate din București și așa s-a întâmplat și în alte orașe.
Această mondenitate a dispărut. Și asta pe mine mă face melancolic, nu pentru că îmi aduc aminte de tinerețe neapărat, dar pentru că asta echivalează cu un fel de creștere a opacității, a perdelei dintre ce se vede și ce se dorește să se vadă și cu stingerea acestui interes pentru formă, pentru tot ce înseamnă cultură a imaginii. Asta în ciuda faptului că s-a spus despre secolul trecut că a fost o civilizație a imaginii. Nu prea mai putem spune asta.
Și totuși pare nițel așa un paradox, pentru că pe de o parte constatați acest fenomen, pe de altă parte, atunci când avem, de pildă, Noaptea muzeelor deschise, ați văzut, e îmbulzeală foarte mare la porțile muzeelor. În capitalele occidentale și în București, la muzeele mari tot timpul e aglomerație. Dar eu vă mărturisesc că ultima dată când am fost la Paris, în muzeu, n-am reușit foarte bine să văd operele de artă, vedeam mai degrabă pe ecranele telefoanelor celor din fața mea, pentru că toată lumea fotografia și eu vedeam fotografia, nu ajungeam la tablou.
Ideea aceasta pe care ați formulat-o, că nu mai ajungi să vezi lucrările de pe pereții muzeului, pentru că e plin de inși care se îmbulzesc în jurul imaginii și e și un ghid care le spune ce înseamnă imaginea. Și atunci ei stau cu telefonul, e un program care se poate descărca și stau toți și de uitat nu prea se mai uită, fiindcă-s foarte atenți la ce li se spune, iar tu care vrei să te uiți, n-apuci, că n-ai unde, n-ai cum să te strecori și oricum într-o atmosferă de înghesuială, chiar dacă apuci să ajungi în fața tabloului, atmosfera nu e cea potrivită.
Eu nu pot niciodată să ascult ghidul în căști, pentru că, cum spuneți, mă concentrez pentru a primi o informație pe care nu pot să o leg de nimic apoi.
Și în orice caz, și lectura și privirea sunt, spiritualmente vorbind, niște ocupații care au nevoie de ambianța singurătății. Nu poți să citești și să vezi muzee întotdeauna în grup. Asta pe mine mă deranjează și la un anumit efect secundar al internetului, în care tu ești singur în fața computerului, dar te prefaci că comunici cu 300 de inși și ai cu ei împreună tot felul de lecturi, comentarii. Eu nu cred în comunicarea în singurătate, chiar dacă pe ecran vă văd, aș prefera să vă văd în carne și oase și să stăm de vorbă, percepându-ne integral cu toate ale noastre. La fel cum Google, o spun mereu, a inventat ceva care este grav pentru cultura generală, găsirea fără căutare.
Înainte, când aveai o întrebare, o neclaritate, începeai să umbli prin bibliotecă, să te uiți prin dicționare, prin cărți de istorie, prin cărți de specialitate ca să afli ce răspuns ai de primit pentru întrebarea ta. Ce era bun în asta era că până să ajungi la răspuns, întâmplător mai aflai o mie de alte lucruri. Era o căutare cu efecte bune. Acum nu mai e nevoie de asta. Ai o întrebare, o scrii pe Google, apeși un buton și ai un răspuns. Nu mai există calea, căutarea interogației. Există o gesticulație promptă care te izolează, te însingurează.
Îl citați undeva pe Sfântul Augustin, „să căutăm cum caută cei care trebuie să găsească și să găsim cum găsesc cei care trebuie să mai caute încă”. Atunci când scrii pe Google și iei de pe Wikipedia un răspuns, rămâi blocat în acel răspuns. Mai departe de el nu mergi.
Crezi că știi și te instalezi în cunoașterea ta. Fiindcă l-ați citat pe Sfântul Augustin, pot să citez și eu un teolog contemporan, Andrei Scrima, pe care am avut șansa să-l cunosc și mi-a spus așa: sfatul meu e să te împrietenești mai curând cu oameni cu care ai aceleași întrebări decât cu oameni care au răspunsuri. Câștigi mult mai mult mergând pe cale decât adormind într-un fotoliu, în timp ce unul îți bagă în ureche tot ce știe el.
Sau cum spune comunicarea modernă, să ieși din bula ta.
Și asta e valabil și important și în problema credinței în general, pentru că nu mai știu cine spunea, două categorii de oameni sunt absolut antipatice: cei care nu cred și cei care cred fără bâlbâială, fără ezitare, fără dubii. Aceia nu sunt credincioși, credința înseamnă altceva decât știință și Iisus, când se definește pe sine, spune Eu sunt calea, adevărul și viața. Un anumit tip de teologie s-a oprit doar la adevăr. Avem doar adevărul, asta cu calea, cu viața, mai vedem. Or, fără cale, și se spune asta și în Pateric, fără întrebări, fără tatonare, nu poți progresa spre adevăr și fără percepția bogăției complicate, contrariante uneori, a vieții, de asemenea, ratezi întâlnirile cu adevărul.
Mă întrebam atunci când ați vorbit despre faptul că nu mai avem deprinderea asta de a merge în muzee, nu mai avem deprinderea de a participa, nu știu, la expoziții, dacă asta își pune amprenta cumva și pe felul în care ne-am construit și ne construim orașele. Pentru că Bucureștii, față de momentul în care ați scris că este un oraș neiubit, lucrurile mie mi se pare că s-au schimbat cu mult mai rău.
Așa e, aveți dreptate. Și asta chiar cu locurile care erau faimoase pentru grația lor și pentru ospitalitatea lor, Cișmigiul, de pildă, Herăstrăul, locuri în care nu te mai simți cum te simțeai pe vremuri când te plimbai pe acolo, te și sperii uneori cum pot evolua negativ. Totul se schimbă într-un fel care nu e încurajator și mă străduiesc să sper că încet, încet vom regăsi un drum al normalizării. Dar asta depinde de profesionalismul decidenților, depinde de educația oamenilor, de așteptările lor și de înzestrările lor pedagogice, ca să zic așa, sau primite de la buni pedagogi. E o mare problema școala. E o mare problemă accesul la putere politică și instituțională.
Democrația a început să fie scumpă și au acces foarte puțini, aproape pe model american.
Așa este și dacă și Statele Unite, care uneori au putut fi un model pentru evoluția politică, o țară ca Statele Unite nu reușește să aleagă decât pe unul ca Trump, care îl iubește pe Putin sau pe bietul Biden, care se încurcă atunci când vorbește, asta arată că și acolo a apărut o formă de confuzie sau că electoratul a devenit mult prea pestriț, mult prea necalificat sau având criterii care n-au de-a face cu eficiența instituțională. Dacă ai criterii politicaly correct, de fapt ești pe alt drum. Nu zic că ele n-au o anumită justificare, dar când ai nevoie de competențe aplicate, de profesionalism, pur și simplu într-un domeniu, a veni cu criterii cochete este riscant. Și asta se vede în felul cum decurg în toată lumea alegerile politice, te trezești că-ți câștigă alegeri inși care în mod normal ar trebui să stea pe margine.
Ați vorbit despre corectitudinea politică. Cum schimbă receptarea unei opere de artă epoca în care se situează cel care o receptează? Aveam această dispută recentă, privind cartea lui Bogdan Alexandru Stănescu, o carte scrisă în 2017 în care apare un personaj rasist. Disputa a vizat felul în care cartea a fost premiată, de ce a fost premiată, dacă cartea pune probleme rasiste, dacă personajul este rasist? Dar s-a vorbit doar despre literatură și s-a ajuns așa cum se ajunge în România în punctul în care avem doar două tabere, ești cu noi sau ești împotriva noastră? Adică te pricepi la literatură și înțelegi diferența între narator și personaj, între vocea naratorului și personaj sau nu te pricepi. Sau, ești un minoritar care să identifică cu acel personaj ofensat în acel fel de carte? Dacă nu ești, înseamnă că nu poți să înțelegi ce spun.
E un fel de a amesteca borcanele. Dacă noi nu mai mergem să ascultăm Aida, fiindcă e un cor acolo al sclavilor și asta arată o viziune nu prea echitabilă a vieții și a societății, dacă noi spunem că mai normal era ca Desdemona să-l omoare pe Othello, decât Othello pe Desdemona, fiindcă așa e rasist, vrem să arătăm că personajul de culoare este criminal, nu e în regulă. În Pe aripile vântului, filmul celebru vechi era o actriță de culoare care juca rolul unei servitoare. Juca foarte bine, dar filmul a fost condamnat pentru că a folosit o femeie de culoare în rol de servitoare. S-a uitat că acea actriță a luat și premiul Oscar pentru interpretarea acelui rol.
În plus, acum e mare o mare mișcare în Statele Unite, mișcarea woke, cum îi spun ei, trezirea, care vine cu liste despre cum trebuie acceptați studenții la facultate și niciodată nu e pe primul loc calitatea lor de oameni care vor să intre într-un anumit domeniu, sunt pe primul loc cu totul alte criterii și eu personal vă spun foarte cinstit că dacă aș fi om de culoare sau dacă aș fi femeie, aș fi jignit să fiu ales din această cauză într-un rol important. Eu vreau să fiu ales pentru valoarea mea, nu vreau să fiu ales pentru culoarea pielii sau pentru sexul meu. Or, asta este o chestie care trebuie odată și odată lămurită, fiindcă altfel vom evolua după un traseu care nu mai are sens.
Eu mă întreb dacă mai deprinde cineva empatia, dacă nu citește și despre personajul antisemit de pildă din Umberto Eco. Dacă Eco ar scrie undeva, eu mă dezic de acest personaj, cel care citește poate nu ar înțelege care-s consecințele extreme ale răului, ale antisemitismului.
Din punctul meu de vedere, rasismul, antisemitismul, anti-africanismul și așa mai departe sunt una din cele mai mari catastrofe ale umanității și cea mai sinistră dovadă că nu suntem în regulă până la capăt. Pentru că ideea să judec și să omor un om pentru că s-a născut într-un anumit loc mi se pare de un primitivism absolut sinistru, la fel faptul că asta a funcționat la nivel de masă, la nivel de țări întregi.
Cum să mă supăr pe cineva care s-a născut în Israel sau care are părinți în Israel? Cum să pot să mă supăr pe cineva că s-a născut la Tecuci? Pot să mă supăr pe cineva că are o rudă în Cehia?
Nașterea cuiva și apartenența la o rasă sau la o etnie nu sunt o opțiune decât la cei care cred în reîncarnare și care spun că înainte să te naști te uiți așa puțin și te hotărăști ce alegi. Și atunci devii mândru că ești născut acolo, ca și cum e e o reușită a ta.
În realitate, te trezești într-un anumit loc; odată ce te-ai trezit în acel loc, onorabil e să faci tot ce poți ca să faci bine acelui loc și să iei ce e bun din acel loc, să nu faci de râs locul în care te afli. Asta e important. Asta înseamnă patriotismul în sens bun.
Pe de altă parte, să fii judecat și asasinat pentru că te-ai născut în acel loc sau pentru etnie, mi se pare ceva de-o stupizenie, de-un primitivism pe care nu-l pot asocia cu umanitatea și cu modernitatea. Or, asta s-a întâmplat grav.
Pentru că ați ajuns în acest punct. Vorbiți în „Ochiul și lucrurile” despre trei feluri în care arta relaționează cu epoca în care este creată. Și pentru că vorbeam și de coincidențe, mi-a căzut un semn de carte de la cartea Anei Blandiana pe cărțile dumneavoastră, așa că am citit și Jurnalul ei, apărut recent la Humanitas, unde v-am regăsit. V-am regăsit așa cum v-am perceput tot timpul, foarte generos intelectual. Nu știu dacă ați apucat să citiți jurnalul.
Nu am apucat încă. Îl am pe birou, dar încă n-am apucat.
De asta aș vrea să vă întreb: cum se putea face totuși operă într-un regim dictatorial dur, fără ca arta să fie artă simptom, așa cum îi spuneți. Fără să fie doar în concordanță cu epoca.
Adevărul e că se făcea și mi-e greu să îmi explic bine cum. Au fost perioade și perioade. Până la începutul anilor 1960 era mult mai greu să faci cu adevărat cultură, în mod deschis și marii autori până în acea perioadă au fost ori în pușcărie, ori interziși. Blaga a fost interzis, de exemplu.
În perioada aceea, până în 1965, a face cultură era mai mult o formă de activitate discret subversivă sau în orice caz, nepercepută public. După 1965, lucrurile au început să aibă elasticități, care uneori au fost derutante. Pe unii i-au încurcat sau i-au făcut să nu mai știe cât și cum să dozeze ceea ce fac, așa încât să fie acceptabil.
Dar, cum spunea un om de stânga faimos, Belu Zilber, care a făcut pușcărie și înainte și după război, din fericire, comunismul românesc a fost un amestec de I.V. Stalin și I.L. Caragiale. Adică exista și un fel de relativism, se făceau glume, aveai senzația că până la urmă „ne descurcăm noi”. O spun mereu, cuvântul acesta e una din marile derive ale limbii noastre și ale folosirii ei, pentru că românul a făcut din asta un ideal de comportament.
Ce înseamnă „a te descurca”? A fenta piedicile, regulile, instituțiile, a te strecura. Adică nu mai vrem să le și schimbăm, că dacă le schimbăm, ne încurcăm. Noi eram învățați cu un anumit traseu, printre ele.
Aveam o hartă.
Mai sunt și alte câteva expresii. Expresia românească: “asta e situația” este și ea tipică. Adică este un fel de resemnare de cafenea. Am avut o conferință la Institutul Francez, cu dl. Daniel David, în care am pomenit și de faptul, despre care am mai și scris, că noi am avut și o euforie a naufragiului, adică românul, încă de pe vremea lui Caragiale, o demonstrează schițele lui, se simțea bine, la o cafea, să vorbească despre criză. „Criză teribilă, monșer”. Îi priau berea, cafeaua și întâlnirea cu prietenul doar dacă aveau și o bombăneală melancolică, tristă asupra situațiunii. Dar nu asta nu însemna că s-ar apuca să schimbe ceva. “Asta e situația”.
Sunt multe de spus despre portretul nostru. Fapt e însă că s-a făcut cultură, s-au scris cărți decisive, a fost posibil Constantin Noica, a fost posibil Alecu Paleologu, adică o generație de pușcăriași care n-au mai fost blocați să se manifeste. Sigur, având și ei grijă să nu forțeze limitele. Noica spune, în mod apăsat, că trebuie să punem accentul pe cultură, nu pe alte ocupațiuni, oricât de eroice. Asta este o chestiune discutabilă, a fost analizată și judecată, dar fapt este că cei care s-au pus cu tot interesul și toată energia pe cultură au putut să-și facă meseria.
Erau domenii, apropo de artele clasice, unde era mai greu decât în altele. Dacă erai medievist, dacă erai bizantinolog, cum era Sorin Ulea, și voiai să scrii despre bisericile de nordul Moldovei, pictate exterior, aveai o problemă. Venea de la centru: nu puteai să o pui pur și simplu în planul de lucru pe un an al unui institut, pentru că ți se spunea că e misticism și propagandă, deci nu e în regulă. Și atunci bietul bizantinolog trebuia să aibă grijă la două lucruri. Dacă sunt imagini și apare biserica, să apară fără cruce, adică se tăia din fotografie crucea, ca să nu se facă aluzii mistice și propagandistice. Apoi s-a făcut o teorie, apropo de specialiști, care spunea că nu e vorba de o pictură religioasă, ci de o pictură cu rol de propagandă antiotomană, iar asta se accepta.
Era tot un fel de a fenta sistemul, de a te descurca.
Îmi aduc aminte că dacă puneai o poză cu icoana „Sfântul Gheorghe omorând balaurul”, nu mergea să-i spui așa, dar puteai să spui “Gheorghe omorând balaurul”. Adică era un episod în viața lui Gigi, asta mergea.
Au fost tot felul de piedici, dar faptul că atunci s-au lansat și mari scriitori, Nichita Stănescu, Marin Preda, arată că totuși era posibil. Nu vreau să ajung până la a spune „era mai bine înainte”, dar vreau să spun doar că, până la urmă, dacă nu te luptai direct cu regimul, dacă nu făceai activitate de dizidență, regimului puțin îi păsa că tu faci versuri și scrii romane sau că te ocupi de muzee, nu mai avea acest tip de vigilență. Totul era să nu cumva să strecori acolo vreo bombăneală.
Acum, lucrurile sunt de cu totul altă natură. Eu spun mereu că, în generația mea, ideea modelului, a maestrului pe care îl cauți ca să înveți ceva de la el, pe care apoi ai vrea să-l imiți, era esențială. Eu am umblat după toate numele celebre pe care le auzeam, așa încât dl. Noica îmi spunea la un moment dat: “parcă faci insectar”. Făceam un fel de insectar. Acum, tendința tineretului nu mai e una de căutare a unui model, este mai curând una de contestare. Există o vigoare și o autonomie de generație, care nu mai lasă loc pentru imitarea unor modele, ci mai curând pentru distanțare, pentru autonomie personală. Nu cred că este un episod fericit, dar asta este istoria și poate va duce și asta la o noutate.
Pentru că ați amintit de combinația dintre Stalin și Caragiale pentru comunismul românesc. În anii trecuți, făceam interviuri cu analiști străini, cu istorici și întrebam de ce România stă mai bine decât Polonia și Ungaria în ochii Uniunii Europene, de ce la noi nu a nu a reușit iliberalismul. Îmi ziceau: pentru că nu aveți un politician malefic de anvergură. Liviu Dragnea poate că era un politician malefic, dar nu de anvergură, voia pentru sine niște lucruri, dar el și grupul lui nu aveau o ideologie malefică. Ne salvează mediocritatea?
Am mai spus-o și îmi cer scuze că mă repet, există câteva defecte românești care ar fi foarte utile Uniunii Europene, pentru că avem ceva de oferit și pe linia asta, avem defecte utile. În context, un fost ministru britanic din anii 90, ministru al Apărării, a spus că ne trebuie o Europă ceva mai pestriță, mai neomogenă, mai negeometrică. Nu mai vrem o Europă de tip sistem închis și vrem să fie și unele aspecte mai libere și mai puțin previzibile. Noi aici putem avea o contribuție excepțională.
Ca să dau câteva exemple, în Europa Occidentală există o tendință, un sprint către noutate, către evoluție, către progres. La noi, acesta e mai lent, noi ne bucurăm și de „otium”, cum spuneau strămoșii noștri latini, adică de răgazuri în care să facem și altceva decât să ne concentrăm pe pașii următori. Asta poate avea și efecte negative, dar și efectul că îți dă răgazul necesar pentru a fi tu însuți și pentru a te integra.
Pe urmă, există în Vest tendința de a fi mereu “fashionable”. Noi suntem „old fashion”. Ne ajută la asta și amplasamentul nostru, amplasamentul balcanic este o provocare. Când ești în Balcani, în sud-est, nu ești nici în vest, nici în est, nici în sud, nici în nord, ești “și, și”.
Europa are nevoie de o recuperare, pentru că, spunea un istoric maghiar, dacă te uiți la etimologie, înseamnă în grecește “cea cu ochi larg deschiși”. Adevărul este că în Europa s-a născut antropologia structurală, studiul islamismului, al hinduismului, al țărilor africane. A avut această deschidere, iar dacă vrea să meargă și spre sudul european, spre Bizanț, spre Magreb, de unde a venit creștinismul, noi suntem un bun intermediar.
Dac[ suntem „și așa, și așa”, este asta o damnare? Deseori vorbim despre noi numindu-ne „cultură mică”. Adică dacă ești scriitor în România, ești destinat să nu te poți universaliza, pentru că provii dintr-o cultură mică. Dacă ești pictor, la fel și aveți în „Ochiul și lucrurile” comparația între Matisse și Pallady. Unul a devenit foarte faimos, celălalt a rămas mai degrabă „pour les connaisseurs”, cum se spune, pentru că s-a născut într-o cultură mică. Poți să depășești „cultura mică”?
Sigur că e un dezavantaj. Când ești într-o cultură mică, în care limba vorbită, obiceiurile, educația sunt de un tip nu neapărat concordant cu restul, sigur că ai o problemă în plus. Pe de altă parte, sunt mari români care au avut mare succes în afara teritoriului țării, ceea ce înseamnă că, de fapt, calitatea omului, a creatorului, nu e mai mică aici decât în alte locuri. Brâncuși a reușit perfect, fiind un biet țăran din Olt. Nu mai vorbim de Enescu. Avem o problemă când trebuie să recunoaștem că mari români au sfârșit prin a părăsi țara, începând cu Caragiale, care a făcut-o în mod declarativ și argumentat și terminând cu Mircea Eliade, Cioran, Eugen Ionescu sau Enescu.
Noi avem și problema asta, există un fel de anti-elitism, nu că alții nu ne vor sau că n-avem succes în țările lor, dar nu avem nici la noi, până la un punct, pentru că avem un fel de bombăneală la adresa celor din “turnul de fildeș”. Și atunci nici nu-i încurajăm foarte mult și asta e un fel intern de a nu promova ceea ce este valoare internă.
Tot spun asta, noi nu apreciem oamenii mari când sunt în viață, dar le facem parastas. Ne place parastasul. A murit Brâncuși, nu au vrut să ne dea o parte din lucrările lui, ca moștenire României. N-am fost de acord, dar după ce a murit, eu eram în guvern când s-a discutat dacă n-ar fi bine să luăm osemintele lui Brâncuși și să le aducem în România.
Să facem un pelerinaj.
Nu lucrările, adică pe acelea le lăsăm unde sunt, dar măcar să avem noi oasele lui. Au mai fost discuții din acestea, pe toate domeniile, cum să aducem mormintele de la Paris la București. Avem acest cult al comemorării, fără să avem cultul valorificării.
Pentru că am vorbit puțin despre traseul dumneavoastră, vreau să vă întreb cum ați ajuns să dați la teatru și cum ați ajuns să renunțați la a fi actor. Mie mi se pare că am pierdut foarte mult, mi-ar plăcea să vă văd într-o piesă de teatru.
Da, cine știe ce Dem Rădulescu ieșea din mine! Când eram elev, când eram toți pionieri, eram duși la Palatul Pionierilor, unde erau cercuri pe diferite domenii. Eu m-am înscris la cercul de teatru, că mi s-a părut mai la îndemână. Aveam un profesor acolo, Mihai Radoslavescu, nu mai știu dacă mai trăiește și unde este. Îmi mai aduc aminte și că am fost coleg, la un moment dat, cu Daniela Anencov. La acel cerc făceam recitări și spectacole și la un moment dat am fost luat pentru un spectacol la Teatrul Giulești, care azi se numește Odeon. Era spectacolul „Mariana Pineda” de García Lorca și era nevoie de doi copii, o fetiță și un băiețel, care să fie copiii personajului principal și care aveau o scenă cu bunica lor. S-a nimerit să fiu eu și cu o domnișoară.
Am jucat și spectacole de televiziune, sunt mândru că am jucat cu Horia Căciulescu în programul pentru copii, precum și la radio.
În acest fel m-am absorbit într-un cerc în care actoria și prezența în fața unui public erau lucruri curente și mă gândeam, de-a lungul ultimilor doi ani de liceu, că aș vrea să dau la teatru, ceea ce am și făcut, în sensul că m-am înscris. La facultățile care presupuneau aptitudini se dădea o probă eliminatorie, adică dacă vrei să dai la muzică nu te duci fără să ai oarecare aptitudine și măcar ureche muzicală.
Întâmplarea este că am terminat liceul, ca premiant, în același an în care a terminat și Zoia Ceaușescu. S-a dat o lege pentru Zoia, care a fost valabilă un an, când a terminat ea, și cine a luat 10 la bacalaureat putea intra fără examen oriunde, minus acolo unde trebuia o înzestrare naturală.
Auzisem că există o facultate de istoria artei și am crezut că e o facultate unde sunt toate artele. Nu știam că era numai de Arte Plastice, eram prost informat. Dar știam că este o facultate elitistă, cu cinci locuri pe an, iar ca să mă înscriu acolo fără examen mi s-a părut o șansă și asta am făcut. Când am văzut ce era de fapt, am avut un moment de melancolie, dar pe urmă am fost bucuros, pentru că fără această facultate intram în categoria despre care vorbeam la început, “cultura înseamnă doar cărți și lectură”. Am introdus în formația mea domeniul vizualității și asta mi-a dat enorm de mult. M-a schimbat, m-a reformulat și fără asta n-aș fi avut profilul pe care cred că-l am acum.
Mai mergeți la teatru?
Acum nu prea mai apuc, dar o vreme am mers. Am avut și prieteni din acea zonă. Am avut o foarte apropiată relație cu Ion Caramitru, de exemplu.
Dacă ar fi să jucați totuși un personaj, care personaj v-ar tenta?
Grea întrebare, hai să scap ușor, Falstaff.
L-ați văzut pe prietenul dumneavoastră Victor Rebengiuc în „Tatăl”?
Da, mi s-a părut remarcabil și am fost melancolic când a anunțat că vrea să se retragă. Eu îl găsesc, pentru vârsta pe care o are, încă în formă și e un om care un calm interior și o bună așezare care mi-l fac foarte simpatic.
Am mai întâlnit, din când în când, actori care mi-au rămas în minte și pot să vă spun, de pildă, că eram la Palatul Pionierilor, iar profesorul nostru a făcut un spectacol cu o piesă care se numea “Sombrero”. Aveam și eu un rol acolo, ușor comic, și aveam și o dublură, tot din cercul nostru. Sunt foarte flatat când îmi aduc aminte că dublura mea a fost Gelu Colceag, are acum este un mare profesor de teatru și o figură cunoscută a pedagogiei teatrale.
Ați luat 10 la bacalaureat. Ați fi putut face asta și astăzi la un liceu de elită din București, deși poate că ar fi trebuit să faceți foarte multe meditații, azi.
Asta e o temă care ne poate ține încă trei emisiuni, despre cum arată liceele și cum arată educația. Eu am făcut un liceu din București care a fost, din punctul meu de vedere, formidabil, liceul Spiru Haret, care avea profesori de nivel universitar.
Când văd acum cum arată profesorii și elevii din multe licee, nu mă mai mir că lucrurile merg cum merg. Este și o tendință globală, un ministrul finlandez a spus că trebuie să facem o reformă, în așa fel încât copiii să meargă la școală ca să se joace, să nu mai meargă crispați ca să ia note și să aibă concurență. Trebuie să meargă așa cum se duc la joacă. L-am întrebat pe cel care-mi explica asta: și atunci când vor să se joace, unde se mai duc?
Există o tendință de menajare bezmetică a elevului, în așa fel încât el să n-aibă nicio obligație și nicio aspirație. Să stea cuminte acolo și să facă ce vrea el, fiindcă așa se formează un om cu adevărat independent. Nu trebuie să învețe, să știe, să ajungă la competențe.
Am văzut o emisiune de televiziune în care reporterul se străduia să ia interviu unor studenți de la Filologie și a mers cu microfonul la Universitate și aștepta la ieșirea de la cursuri. A ieșit o domnișoară studentă la Filologie și a primit întrebarea: care este poetul dumneavoastră preferat? Răspuns prompt: mă iertați, eu nu prea le am cu poezia. A fost corectată de un alt student care a primit întrebarea următoare: ne puteți da un titlu de poezie de Eminescu? Răspunsul a fost: vă dau trei, Scrisoarea întâia, Scrisoarea a doua și Scrisoarea a treia. Cam aici suntem, deocamdată.
Pentru că și sunteți într-un tonus foarte bun. Mă întreb dacă tonusul acesta foarte bun are de-a face și cu retragerea din temele cele mai alerte de pe agendă? Mi-am amintit de asta când citeam textul despre Matisse și Pallady, în care spuneți că la românul Pallady vezi starea de veghe, este o lume care te forțează să stai tot timpul de veghe. Mai stați atât de mult de veghe la ce se întâmplă în politică?
Am și o vârstă când nu mai am energia și cheful să mă mai implic. În plus, la noi, implicarea intelectualilor este întotdeauna primită cu o anumită ambiguitate. Ce-am aflat despre mine din diverse mesaje și răspunsuri la articole, pe mine m-a uimit. Am aflat că sunt de o complexitate uriașă.
Am fost numit și mason, și sorosist, și băsist, și evreu, și țigan, și de toate. Când spun câte ceva, apar multe comentarii. De pildă „vezi-ți de filozofia ta și lasă tu lucrurile astea” sau, invers, “stați acolo în turnul vostru de fildeș și nu coborâți să rezolvați ce are nevoie poporul”.
Intelectualul greșește, așadar, orice ar face, iar eu am vârsta când pot să îmi permit o pauză finală.