Aliatul principal al Rusiei sunt politicienii corupți din partidele mari: fostul cancelar german Schröder valorează zeci de Marine Le Pen; Merkel, care a susținut Nord Stream 1 și Nord Stream 2, a produs mult mai mult rău decât orice lider de extremă dreaptă din Europa, spune Anton Șehovțov, analist specializat în instrumentele de manipulare ale Rusiei din Occident.
În ceea ce privește dreapta extremă din România, Șehovțov consideră că, deși AUR e radical și a făcut declarații care sunt benefice pentru Kremlin, întrebarea este dacă acest partid este un partid real sau o creație a tehnologiei politice sau a serviciilor secrete românești.
Deci nu sunt atât de sigur că acesta este un partid de extremă dreaptă real, așa cum s-ar spune. Și, din punct de vedere istoric, România este foarte sceptică față de Rusia, iar naționalismul românesc este în multe privințe anti-rus sau împotriva imperialismului rus. Deci România, pe harta cercetării mele, cel puțin în ceea ce privește extrema dreaptă, nu e semnificativ problematică în acest sens.
Europa a ajuns în punctul în care trebuie să găsească soluții pentru a produce muniție, pentru că războiul va veni, mai ales că Rusia trece la economia de război, avertizează acesta, în interviul acordat spotmedia.ro.
Născut la Sevastopol, în Crimeea, Anton Șehovțov este directorul Centrului pentru Integritate Democratică din Austria și profesor la Universitatea Central-Europeană. A fost recent în România, la o dezbatere organizată de Expert Forum. Este autorul unei lucrări de referință despre legătura dintre regimul Putin și partidele de extremă dreaptă din Europa și al unui volum recent, Russian Political Warfare. Essays on Kremlin Propaganda in Europe and the Neighbourhood, 2020-2023.
Ați scris despre legătura dintre regimul Putin și extrema dreaptă din Europa înainte ca Rusia să lanseze agresiunea sa la scară largă împotriva Ucrainei, deoarece războiul a început demult, odată cu invazia Crimeii. Ne aflăm acum într-un context diferit, dar suntem înaintea noilor alegeri europene, în care principalul pericol pare să vină tocmai din creșterea extremei drepte. Deci, în primul rând, considerați aceasta o amenințare serioasă și, mai ales, unitară?
Ei bine, aș începe prin a spune că trebuie să clarificăm ce înțelegem prin amenințarea extremei drepte. Dacă prin această amenințare înțelegem că extrema dreaptă va alimenta mai multe simpatii față de regimul Putin sau Kremlin, nu cred că acest lucru este în totalitate corect, deoarece, așa cum vedem în multe cazuri, extrema dreaptă a modificat într-un fel abordarea față de regimul de la Kremlin. Și vă pot da câteva exemple.
Unul este principalul partid de extremă dreaptă din Franța. Marine Le Pen, în 2014, a luat un împrumut de 9 milioane de euro de la o bancă rusă și s-a întâlnit cu Putin chiar cu o lună înainte de alegerile din 2017 din Franța, alegerile prezidențiale, și era considerată în general candidata lui Putin pentru președinția Franței.
Dar agresiunea la scară largă a Ucrainei de către Rusia a determinat-o să-și schimbe poziția, pentru că, evident, este populistă și agresiunea Ucrainei nu a fost populară și nu este populară în Europa. Deci a trebuit să răspundă acestor sentimente din societatea franceză și nu mai putea să-l sprijine pe Putin.
Așa că, cel puțin la nivel retoric, a condamnat agresiunea totală în aceeași zi, pe 24 februarie 2022. Și a fost o condamnare neechivocă, neambiguă, a agresiunii totale. Nu o consider un adevărat susținător al Ucrainei, dar dinamicile arată că cel puțin încearcă să se îndepărteze de Kremlin, la nivel retoric. De fapt, a rambursat împrumutul de nouă milioane de euro anul trecut, din nou, pentru a arăta că nu este dependentă de Rusia.
Un alt exemplu este un partid de extremă dreaptă din Italia, Fratelli d'Italia, unde acest partid, înainte de invazia Ucrainei, de asemenea, critica sancțiunile împotriva Rusiei și oferea comentarii presei controlate de stat rusă.
Dar după ce au ajuns la putere și după războiul la scară largă, Giorgia Meloni, prim-ministrul Italiei, este acum un mare susținător al Ucrainei. Și chiar Mateo Salvini, cunoscut și pentru că a vizitat Moscova de mai multe ori, știți, purtând un tricou cu Putin și având un acord cu partidul lui Putin, Rusia Unită, acum votează în Parlamentul italian pentru a furniza ajutor militar Ucrainei.
Desigur, partidele de extremă dreaptă pro-Kremlin rămân, și cele mai importante sunt în Germania și în Ungaria. În Ungaria, Fidesz, partidul de guvernământ, și partidul de extremă dreaptă sunt foarte ambigue pe această întreaga problemă a Ucrainei și susțin mai degrabă Rusia decât Ucraina.
Și Alternativa pentru Germania (AfD) a devenit acum unul dintre cele mai mari partide de extremă dreaptă de orientare pro-Kremlin în Europa. Și a devenit chiar mai pro-Kremlin după începerea agresiunii totale împotriva Ucrainei. De asemenea, partidele din Austria, unde Partidul Libertății din Austria (FPO), tehnic, se consideră neutru în conflict, dar în orice conflict neutralitatea favorizează agresorul.
Deci, în ciuda acestor poziții de neutralitate falsă, Kremlinul beneficiază de pe urma lor.
Nu este vorba despre faptul că ascensiunea extremei drepte, tehnic, se traduce direct în sentimente mai pro-rusești, însă popularitatea sau ascensiunea anumitor partide de extremă dreaptă va contribui la acest lucru. Să vedem cum vor juca alte țări. Dar sunt mai preocupat de aceste trei țări: Germania, Austria și mai ales Ungaria, unde susținerea pentru Fidesz este destul de stabilă și de ridicată.
În cercetarea dvs, ați reușit să determinați poziția extremei drepte din România în ceea ce privește conexiunea sa cu Rusia sau utilitatea pe care o oferă pentru Kremlin?
Nu sunt specialist în România, deci poate că știți mai multe decât mine, dar impresia mea a fost că extrema dreaptă din România, pentru o perioadă foarte lungă de timp, a rămas o forță neînsemnată. Au existat diverse organizații de extremă dreaptă, în special după moartea lui Vadim Tudor când, practic, partidul său a scăzut în popularitate, și au fost câteva organizații foarte mici cu simpatii pentru Rusia.
Astăzi, partidul AUR este în acea direcție, fiind radical, populist de dreapta, și în același timp, făcând declarații care sunt benefice pentru Kremlin. Dar desigur întrebarea este dacă acest partid este un partid real sau o creație a tehnologiei politice sau a serviciilor secrete românești.
Deci nu sunt atât de sigur că acesta este un partid de extremă dreaptă real, așa cum s-ar spune. Și, din punct de vedere istoric, România este foarte sceptică față de Rusia, iar naționalismul românesc este în multe privințe anti-rus sau împotriva imperialismului rus. Deci România, pe harta cercetării mele, cel puțin în ceea ce privește extrema dreaptă, nu e semnificativ problematică în acest sens.
Dar este extrema dreaptă singura cale de influență pe care Rusia o construiește în Vest? Pentru că nu este surprinzător că Rusia poate încă să-și folosească mașinăria sa gigantică de propagandă chiar și după ce a intrat în Ucraina cu tancurile?
Toate acele conexiuni între Rusia și extrema dreaptă nu sunt planul principal prin care Rusia influențează deciziile occidentale. Ținta principală și aliatul principal al Rusiei sunt politicienii centriști corupți, politicienii corupți din mainstream.
Influența rusă asupra fostului cancelar german Gerhard Schröder este mult mai semnificativă decât cea asupra lui Le Pen. Schröder valorează poate zeci de Le Pen. Și acesta este cel mai important, mai ales pentru că sunt partide mainstream care au acces sau controlează într-un fel afacerile mari, relațiile economice. Merkel, care a susținut Nord Stream 1 și Nord Stream 2, a produs mult mai mult rău decât orice lider de extremă dreaptă din Europa.
Nici nu poți compara răul pe care politicienii din mainstream, care au fost, timp de mulți ani, în contact și destul de prietenoși, sau cel puțin au făcut afaceri cu Rusia în sectorul bancar, dar mai ales în sectorul energetic. Au provocat, poate incredibil, de câteva ori mult mai mult rău decât orice organizație sau partid de extremă dreaptă.
Am văzut cum Rusia a folosit această corupție ca instrument de control în Moldova, de exemplu.
Desigur, da, coruperea politicienilor din mainstream este principala strategie de influență rusă. Și apoi, ulterior, a venit o altă strategie politică, construirea alianțelor politice. Dar corupția este unul dintre principalele instrumente.
Care sunt narativele Rusiei în Vest în aceste zile? Știți, multe narative revizioniste au fost recent folosite, reintroduse pe agenda publică din România, cu sprijin direct venind din partea Rusiei, deoarece Putin a menționat acest lucru.
Putin, de-a lungul anilor, a devenit interesat de ceea ce crede că este istorie și a devenit obsedat de istorie. Și chiar dacă nu vă așteptați, vă va ține o prelegere istorică, compulsiv. Este ceva legat de starea lui mentală. Revizionismul istoric, așa cum vedem din declarațiile sale bizare, a devenit chiar una dintre principalele fundații ale războiului său împotriva Ucrainei.
El creează această narațiune istorică. Una dintre narațiunile pe care le-a adoptat, probabil chiar de la revizioniștii istorici ruși, este războiul etern dintre Vest și Est. Și acesta este războiul pe care îl duce, în care protejează Estul, care acum este asociat în principal cu Rusia, ca o civilizație separată, care nu face parte din Vest.
Prin producerea acestei narațiuni, poate explica multe lucruri. Și, știți, în acest cadru, Ucraina este un teritoriu al Estului pe care Vestul încearcă să-l țină departe de Rusia. De aceea, Rusia duce acest război pentru a proteja Estul. Deci acesta este principalul narativ istoric care ne poate ajuta să explicăm modul în care Putin și, bineînțeles, Rusia în general, ca stat, vede relațiile internaționale.
Putin vrea acum să lase o moștenire. El este mai periculos acum, pentru că proiectează această moștenire?
Da. Aș spune că a făcut pași foarte importanți pentru a crea acest sentiment de imortalitate simbolică, construind această moștenire pentru care va fi amintit ca marele lider al Rusiei.
Exact din cauza acestui lucru el devine chiar mai periculos. Pentru că acum nu este o luptă pentru averea sa. Nu are nevoie de avere. Este chiar ridicol să credem că vrea cumva să devină sau să rămână o persoană bogată. Nu contează cu adevărat.
Moștenirea, rolul istoric, locul în istoria Rusiei, acestea sunt lucrurile importante. Și va duce acest război. Deci nu se va opri. Acum este vorba despre el.
Există discuții acum despre riscul de extindere sau escaladare a războiului. Este acest scenariu posibil? Nu ar fi un tip diferit de război, deoarece narațiunea lui Putin cu privire la Ucraina nu se aplică în afara a ceea ce el consideră nucleul lumii ruse, precum Rusia, Belarus, Ucraina?
Există, cred, această opțiune pentru el de a extinde războiul. Și vedem și pregătirile pentru ofensiva mai mare, pentru conflictul mai amplu cu Occidentul. Vedem că economia Rusiei se transformă pentru a susține acest război. Devine tot mai militarizată. Schimbă întreaga abordare strategică a economiei lor. Devin o economie de război.
Aceasta nu este doar o observație superficială, pentru că este foarte dificil pentru economie să devină această economie militară, trebuie să schimbi multe lucruri, trebuie să schimbi industria, să produci mai multe tancuri, să produci mai multă muniție, trebuie să tai atâtea alte lucruri. Deci devin extrem de militarizați.
Îi învață pe elevii lor, pe studenții lor să opereze drone, de exemplu, și își întăresc forțele militare, nu doar aproape de Ucraina, ci mai la nord, spre statele baltice, acum și cu Suedia și Finlanda aderând la NATO. Au mai multă forță militară acolo. Și schimbă întreaga infrastructură, ceea ce înseamnă că iau în serios declanșarea unui război, nu doar împotriva Ucrainei, ci și împotriva NATO.
Este important să ne uităm și la narativele lui Putin în interiorul Rusiei? Ce spune Putin rușilor? Nu știu, se aplică aici conceptul de vinovăție colectivă? Pentru că am avut alegeri și Putin a fost, desigur, reales cu o majoritate covârșitoare.
Acelea nu au fost deloc alegeri, este doar un proces pe care ei îl numesc alegeri, dar nu este deloc o alegere. Nu putem să ne referim ca la niște alegeri.
Putin este popular. Nu voi spune că este susținut de aproximativ 88%, ei doar au creat acest număr, dar el are sprijinul majorității. Nu sunt atât de sigur că putem vorbi despre vinovăție, pentru că vinovăția este o emoție foarte personală, este un sentiment foarte personal, dar cred că populația rusă are o responsabilitate colectivă pentru ceea ce se întâmplă.
Vinovați sunt cei care comit crime de război și crime împotriva umanității. Dar există o responsabilitate colectivă pentru ceea ce se întâmplă și cred că este destul de legitim să discutăm despre acest lucru.
Strategia Occidentului în fața propagandei ruse este de a folosi debunking-ul. Cât de eficient este? Deoarece atunci când Rusia spune ceva, deja este spus.
Eu sunt de părere că debunking-ul este inutil în încercarea de a reconvinge oamenii. Cred că eficiența nu este foarte mare. Dintr-o sută de oameni care au fost expuși propagandei, poate cinci oameni pot fi reconvinși. Dar nu cred că va fi majoritatea.
Dar există un alt aspect în care încă cred că demascarea este importantă. De exemplu, debunking-ul ar trebui să rămână o parte a activității structurilor oficiale din Occident, cel puțin.
Să vă dau un exemplu. Dacă Rusia spune: România aduce arme nucleare în țară pentru a ataca Rusia, este o responsabilitate și este o obligație pentru autoritățile române să spună că acest lucru nu este adevărat, nu facem acest lucru. Nu este vorba de demascare, este vorba despre declararea faptului că ceva nu este adevărat. Și autoritățile române trebuie să facă acest lucru. Nu este o chestiune de alegere, dacă rămân doar tăcute sau nu. Acum, trebuie să spună că acest lucru nu este adevărat.
Dar dacă vorbim despre populație sau societate, demascarea probabil nu va fi foarte eficientă. Pre-demascarea ca strategie este mult mai importantă. Pre-demascarea este exact bazată pe unele dintre principiile teoriei comunicării. Există această teorie a inoculării, unde este important ca structurile media, lucrătorii media, agențiile media, să fie mai rapide în furnizarea unei imagini obiective a evenimentelor care se întâmplă, pentru a nu lăsa toți acei teoreticieni ai conspirației și alți actori malefici să intre în spațiul informațional cu diverse versiuni.
Pentru că oamenii, conform acestei teorii a inoculării, oamenii care nu au cunoștințe anterioare despre un anumit eveniment au tendința de a crede prima interpretare a acelui eveniment pe care o aud. Deci este foarte important să audă mai întâi o versiune obiectivă și adevărată a evenimentelor.
Semantica este importantă în fiecare război, dar în acest război este mai importantă. Mă gândeam la începutul acestui război la genocid. Comite Rusia genocid în Ucraina sau nu?
Invazia totală a Ucrainei este genocidară. Și Putin a spus asta direct, când a afirmat că unul dintre obiectivele acestei operațiuni militare speciale este denazificarea Ucrainei. Este important să înțelegem că naziștii, în acest context, nu au nimic de-a face cu ideologia politică. Naziștii sunt acei oameni, acei ucraineni care cred că sunt ucraineni, că au o identitate națională ucraineană.
Pentru Putin, ei sunt trădători, pentru o persoană din KGB ei sunt trădători.
Ei sunt trădători și știm ce înseamnă trădătorii în această situație, înseamnă că trădătorii trebuie să fie uciși. Și unii dintre observatori și chiar experții în ideologia rusă ar spune asta destul de clar.
Denazificarea înseamnă de-ucrainizare. Este împotriva identității naționale ucrainene, nu doar împotriva autorităților, este împotriva identității naționale ucrainene. Este vorba despre ștergerea acestei identități, care este un genocid.
Genocidul nu înseamnă doar omorârea oamenilor direct, este despre a le lua copiii și a-i duce din Ucraina în Rusia pentru a-i rusifica. De asemenea, conform definiției genocidului dată de Organizația Națiunilor Unite, parte a unui genocid este și a crea condiții care sunt de nesuportat pentru trai. Rusia este implicată într-un atac genocidar. Aceasta nu înseamnă că vor avea succes sau că genocidul lor va avea succes. Dar obiectivul este destul de clar pentru mine.
De ce depind Ucraina şi rezistența sa în acest moment? Poate Uniunea Europeană ajuta Ucraina în lipsa Statelor Unite ?
În acest moment, Ucraina și rezistența sa depind de două fundamente majore, în opinia mea. Unul dintre acestea este reziliența societății ucrainene și a armatei ucrainene. Celălalt este ajutorul militar și financiar din partea Vestului. Deci fără unul dintre aceste fundamente, Ucraina va pierde, fie din lipsa rezilienței, fie din lipsa ajutorului din partea Vestului.
În ceea ce privește ajutorul european, cred că Europa, chiar și fără SUA, va trebui să aibă acces la alte surse de producție a muniției. Europa, din păcate, nu este capabilă să producă acum cantitatea de muniție necesară pentru a se apăra pe sine și pentru a apăra Ucraina, sincer să fiu.
Europa, timp de decenii, a trăit sub această iluzie că un război mare pe continentul european nu este posibil. Ei bine, în ciuda avertismentelor venite din partea Poloniei, a statelor baltice, Europa de Vest a trăit sub această iluzie. Acum această iluzie este distrusă.
Veți auzi declarații venind chiar din Europa de Vest că probabil perioada de pace s-a încheiat pe continentul european și că Europa trebuie să fie pregătită pentru un conflict de amploare. Deci va fi foarte, foarte dificil, dar nu imposibil, pentru Europa să producă acum cantitatea potrivită de muniție, dar și să caute sprijin din afară. Dar fără SUA, va fi destul de dificil.
Rusia are sprijin din partea Chinei, într-un fel, din partea Iranului, Coreei de Nord. Dar tocmai am citit recent un articol de ziar, nu pot spune că este o sursă relevantă, dar s-a estimat că pentru ca Europa să înlocuiască ajutorul SUA pentru Ucraina, asta va costa aproximativ 65 de euro pentru fiecare cetățean pe an. Deci suma necesară nu este foarte mare.
Dar întrebarea este despre capacitatea de producție, capacitatea industrială, pentru că chiar dacă ai bani, dacă nu ai capacitatea industrială, acești bani nu ar putea fi atât de importanți.
Este necesar ca Europa să înceapă să se gândească la o economie de război?
Războiul se apropie, deci Europa ar trebui să fie pregătită. Și chiar dacă nu este vorba doar despre Rusia în sine, trăim din ce în ce mai mult într-o lume multipolară. Și o lume multipolară înseamnă mai multe conflicte militare. Nu este vorba doar despre Rusia, este despre schimbarea lumii. Și Europa ar trebui să se schimbe, dacă vrea să supraviețuiască în această perioadă geopolitică tumultuoasă.
Împărtășiți opinia că ne confruntăm cu o luptă între democrație și autocratism?
Mai degrabă, nu. Este vorba despre altceva, nu numai despre faptul că Occidentul este în mare parte democratic, iar amenințarea vine dinspre statele non-democratice.
Cred că se întâmplă ceva mai profund. Este și despre Revoluția Verde. Unele țări, cum ar fi Rusia și Iranul, sunt amenințate de Revoluția Verde. Se tem că vor pierde profiturile pe care le-au avut din cauza acestor evoluții.
Deci sunt mulți factori care joacă un rol. Și nu cred că a spune că democrație versus autocratism este explicația corectă pentru ceea ce ne confruntăm. Cred că este mult mai profund decât atât.
Transcriptul interviului a fost realizat cu aplicația Vatis Tech