Bolnavii trebuie să meargă bine, pentru că altfel se duce și el de râpă, din clinică trebuie să iasă lucrări științifice de valoare. Asta este reputația lui, nu-și permite el, dacă are un copil care este neserios, mai bine îi dă o rentă de-atâtea mii de euro pe lună, decât să-I angajeze pe pile și nepotisme, să-i strice organizarea clinicii.
Este un exemplu de cum funcționează lucrurile în medicina din Germania, nu pentru că oamenii din sistem sunt mai morali, ci pentru că pentru ei corupția și nepotismele nu rentează social și profesional, argumentează doctorul Cătălin Vasilescu, profesor de chirurgie la Universitatea de Medicină și Farmacie ”Carol Davila” din București și șeful Disciplinei Chirurgie Generală a Institutului Clinic Fundeni.
Are preocupări constante pentru istoria medicinei și istoria ideilor, a publicat articole despre Dimitrie Gerota („Istoria lucrului bine făcut“, 2005), Toma Ionescu („Thoma Ionescu sau Wilhelm von Waldeyer? Istoria unei idei călătoare“, 2010), Victor Gomoiu („Operația Thoma Ionescu–Victor Gomoiu“, 2016), Fritz Haber („Chimia aerului – tragicul caz al lui Fritz Haber, laureat al Premiului Nobel și criminal de război“, 2020). A publicat volumele Bestiar: Șapte povestiri cu chirurgi și scandaloasele lor operații (Humanitas, 2023) și Dragul meu Wallace Istoria zilei în care sir Charles Darwin și-a pierdut eleganța (Humanitas 2024).
Domnule doctor Cătălin Vasilescu, de ce scrieți? Este un debușeu, care este nevoia căreia scrisul îi răspunde, alta decât aceea de a vindeca și de a vă face profesia?
Mai întâi de toate, pentru medicina academică, medicina și chirurgia universitară, scrisul științific este o componentă a activității de zi cu zi. Pentru unii e mai agreabilă, pentru alții mai puțin agreabilă. Trebuie să publicăm teze de doctorat, articole. În al doilea rând, e foarte interesant că întrebarea asta apare în aproape fiecare interviu și m-am întrebat de ce. Totuși, mai ales, se ridică problema de ce un chirurg s-a apucat să scrie cărți nemedicale? Dacă aș fi jucat fotbal sau dacă aș fi jucat tenis sau aș fi făcut ciclism, nu s-ar fi mirat nimeni. Adică este ceva natural, se potrivește imaginii de chirurg. E vorba de imaginea publică a chirurgului care este asociată cu o profesiune manual, faci ceva cu mâinile tale.
Nu e așa doar în imaginea publică, ci chiar asta este un chirurg. Dar chirurgia nu are doar o componență de execuție. Are și o componentă de decizie, adică trebuie să te gândești ce să faci, când să faci, cum să faci. Și asta uneori este foarte dificil.
Am scris când eram tânăr, nu mi-a plăcut cum a ieșit, mi-am dat seama, după ce am umplut vreo două caiete, că nu iese nici Ana Karenina, nici Frații Karamazov. Și am zis că mai bine să fac o meserie onestă și să mă las de lucrurile astea, ceea ce am și făcut. Sunt mai bun la vorbit decât la scris. Am avut niște conferințe, îmi place să țin conferințe, să discut.
Și pe urmă mai este ceva. Am o vârstă înaintată, mult peste 60 de ani și vorbesc mult cu colaboratorii tineri. Îi plictisesc cu amintiri, cu păreri, observații, cu observații de lectură. Mai bine le fac în scris. Și atunci omul are o anumită libertate. Dacă îi place, citește, dacă nu, nu. Nu știu să vă spun, dar e o temă de meditație pentru mine.
Acum, trebuie spus că medicina mai are o caracteristică, are ieșirea la public, ca actorul, ca avocatul, se adresează oamenilor. Ești o imagine și legătura asta este uneori decisivă, pentru că oamenii vin la tine să-i operezi, pentru că și-au pus speranța în imaginea ta.
Reușește medicina să afle dacă există un organ pentru imaginație?
Sigur că nu, dar nici nu-și propune. Scopul medicinei este foarte simplu: să vindece o suferință, dacă poate și dacă nu poate, să o aline. Asta e tot. Nu este obiectivul ei să găsească sediul imaginației sau al vieții spirituale. Dar discuția e foarte provocatoare.
Imaginația e totuna cu creierul? Nu este imaginație fără creier, dar este ea totuna cu creierul? Și aici, pentru că sunteți absolvent de filosofie, cred că m-ați atras în mod perfid în teritoriul dumneavoastră de competență. Să mă întreb dacă există realități imateriale. Există numai atomi, fotoni și legile fizici și ale chimiei sau există și visul meu de aseară? Există și dorința mea de a mă afirma?
Faptul că îmi place stiloul dumneavoastră, înseamnă că ne leagă o prietenie? Dar prietenia este și un pic de invidie și asta schimbă relațiile dintre noi într-un mod uneori decisiv. Și lucrurile astea nu sunt materiale, sunt reale?
Și atunci vine întrebarea filozofică: eu sunt creierul meu?
E această istorie în Bestiar, a operațiilor de lobotomie, care extirpă o bucată de creier. Omul rămâne el însuși, însănătoșit și fără anumite boli sau e altceva?
Așa s-a sperat. Da, este o tehnică imaginată în 1930. A trecut multă vreme de atunci. Este o operație de interes istoric astăzi, dar care este instructivă pentru noi și ăsta este motivul pentru care am încercat să o aduc în carte. Tema declarată a volumului este problema introducerii noului în chirurgie, a noului în medicină în general. Interesant, dar pentru că în chirurgie curge sânge, există riscuri mai mari și există o anumită imagine a publicului. Sunt anumite speranțe, temeri, spaime, îndreptățite de multe ori, legate de actul chirurgical și m-am simțit obligat să vin să aduc în fața cititorilor succese, idei noi care au dus la succese ce au schimbat istoria medicinei, dar și eșecuri.
Ca să fim foarte sinceri, acum mă întreb dacă am făcut bine.
Mulți colegi de bună credință m-au întrebat “crezi că e cazul să aduci eșecuri ale profesiunii noastre în public și așa imaginea medicilor în România e cum e, suntem vai de capul nostru, mereu suntem asociați cu condiții proaste, cu o situație morală discutabilă, cu tot felul de lipsuri, tot felul de critici, tot felul de reclamații. Și e cazul să mai vii tu acum să arăți punctele slabe?” E o doză de adevărat în asta.
Adică, dacă dumneavoastră sunteți pacientul meu, relația noastră se întemeiază pe încrederea pe care o aveți în mine. E crucială încrederea pacientului în medicul său. Pe de altă parte, dacă eu v-aș fi adus în fața dumneavoastră, cititor, numai succese, ar fi fost o apologetică a figurilor luminoase ale chirurgiei, ați fi luat-o în serios?
E aici și un defect aproape al culturii românești sau al societății, acela de a repudia eșecul ca și cum din eșec nici nu înveți nimic și nu e bine să ți-l amintești, pentru că, iată, îți provoacă mai degrabă rău?
Nu știți ce problemă am avut cu titlul. Am ales un cuvânt vechi folosit în Evul Mediu relativ frecvent pentru cărțile în care erau deschise animale fantastice, bestiarul. Și asta e o colecție de creaturi puternice și am adus argumente în direcția asta. “Păi dumneata să-ți faci colegii bestii?”. Mă tem că mă voi repeta, dar am spus că mi-aș dori să fiu coleg cu Toma Ionescu, măcar că el este stradă în Cotroceni, dar fost o decizie importantă dacă să prezint lucrurile cu care ne lăudăm mai puțin.
Și să fim serioși, răul e interesant, e interesant de citit, de scris, de exploatat.
Știți care este obiectivul principal al acestor cărți? Nu istoria medicinei, nu educația pacienților. Am scris două cărți. Speranța mea cea mai mare este să nu fie plictisitoare.
Îmi asum orice, că n-a fost suficientă documentarea, că sunt un om rău care încearcă să-și facă un nume atacând figuri ilustre ale istoriei științei. M-ar întrista să fiu plictisitor. Asta e mortal.
Aveți demitizarea asta a lui Toma Ionescu, dar și cea a lui Darwin. Mie mi s-a părut că aveți o vocație. Poate nu v-ați gândit la ea foarte mult, dar vreți să faceți dreptate în cazul Toma Ionescu, a operației gândite de Gomoiu. Și aici în cazul Darwin/Wallace.
Știți ce mi-a spus o persoană mai puțin cunoscută publicului? Poate că numele nu vă spune nimic, și anume domnul Radu Paraschivescu, care mi-a spus: "Constat că ții cu challenger-ul". Nu m-am gândit niciodată la asta, dar are dreptate. Și m-a întrebat dacă nu cumva există explicații autobiografice.
Am urmărit niște interviuri cu dumneavoastră și știu din aceste interviuri că tatăl dumneavoastră a dat la medicină, a intrat fără loc, nu a fost să fie să urmeze medicina. Eu m-am întrebat dacă nu i-ați făcut cumva dreptate făcându-vă dumneavoastră medic.
Acum mă puneți pe canapeaua psihanalistului. Nu mă încumet, e o lume cu adâncimi care mă sperie, nu știu să o interpretez, nu mai puțin să-mi dau cu părerea, dar sigur că toți avem și realizări, și nerealizări în viața profesională.
Când vine cineva și spune: ai făcut chirurgie, ai scris și cărți, ca și când ar fi o colecție de mari isprăvi viața mea. Pot să vă spun că cimitirul proiectelor mele are o întindere uriașă. Ba chiar eșecurile mele. Mă gândesc câteodată să scriu o carte despre eșecurile mele personale, medicale, culturale. Proiecte din care n-a ieșit nimic, pe care n-am fost în stare să le duc la capăt, pe care le-am început, pe unele nu le-am început. S-ar putea ca dezastrul ăsta așa să fie totuși un tablou inerent.
De ce v-a preocupat atât de mult cazul Darwin/Wallace? Locul care i s-a dat lui Wallace în descoperirea teoriei evoluției speciilor?
M-a indignat. Ca să fiu sincer, titlul pe care multă vreme am crezut că îl va avea această carte a fost Indignare. Nu Dragul meu Wallace, ci Indignare. Pentru că ăsta a fost resortul care m-a pus în mișcare. Trebuia să iasă altceva, după Bestiarul plin de tensiuni, de crime, de gelozie, de scandaluri, de critici, am căutat niște exemple luminoase. Ăsta e primul exemplu luminos în orice carte istorie a științei, când e vorba de gentlemen agreement.
Am vrut să fie ceva frumos pe tema asta. Și am început să citesc. Și nu era deloc frumos, cu cât săpam mai mult.
Ce v-a enervat? Faptul că Darwin n-a ieșit să spună public, să-l pună în drepturi și pe Wallace, să spună “eu acum public după 20 de ani de frică, doar pentru că altcineva mi-o va lua înainte”?
E clar că a făcut asta. Nu contestă nimeni că nu de frică, dar lucrurile sunt mai subtile de atât. A fost un aranjament foarte subtil între niște oameni foarte bine situați în aristocrația engleză de la 1858, care au fost speriați și iritați că vine un tânăr din afară, un no name care nu ținea de clasa lor nici din punct de vedere al bunăstării, nici din punct de vedere al educației. Era un om care trăia din explorarea ținuturilor exotice și care vine cu o idee formidabilă și îl egalează pe cel mai ilustru dintre lorzii științei britanice. Asta era ceva inacceptabil. Așa l-au tratat ei.
Te uimește finețea lucrăturii, adică s-a lucrat cu un rafinament, care e temă de discuție încă și acum, după 170 de ani.
O temă foarte interesantă de discutat ar fi reacțiile. Am fost destul de atacat violent pe tema asta, dar mă așteptam.
Din cauză că "v-ați luat" de Darwin?
Dacă te-ai luat de Darwin, ai probleme, e o blasfemie. Ceea ce mă deranjează, dar o să depășesc și momentul ăsta este atacul personal. Ad hominem cum se spune, iarăși fac apel la formația dumneavoastră de filozof, Schopenhauer a scris o lucrare de mică întindere, care se cheamă Arta de a avea întotdeauna dreptate și care este un exercițiu de retorică. Sunt niște recomandări de polemică din domeniul retoricii și ultima dintre ele este atacul la persoană. Deci când nu mai ai argumente și nu mai știi să mai spui, începi să spui că autorul este incult, că este răuvoitor, că este veleitar, n-are caracter, că nu iubește animalele, că nu umblă frumos îmbrăcat și merge cu bicicleta, de exemplu.
Eu sunt expus, sunt chirurg, am intrat în lumea științei, a istoriei științei, am făcut o muncă de documentare. O carte care are citările corecte, adică respectă niște standarde academice și printre reproșuri e că n-are valoare pentru că n-am doctorat în istorie, spre exemplu, sau n-am formare în istorie. În loc să discutăm chestiuni interesante de conținut și să vedem socratic, poate iese mai mult adevăr din contradicția noastră, spun că nu-mi plac pantofii dumneavoastră sau felul în care vorbiți cu vecinii.
Mulțimea are această tendință, când apare cineva care îndrăznește să facă un lucru, tendința mulțimii este să-l evacueze.
Aici e ceva mai simplu. Libertatea cuvântului sperie și sperie în domeniul academic, în domeniul universitar, în publicistică.
Există convenții. Dacă scrii un roman, el trebuie să fie într-un anumit fel. Că nu ești Joyce sau Proust, să întorci arta romanului, ești un scriitoraș și dacă e să fie roman, să fie roman. Deci oamenii vor fi liniștiți. Rămâi în tipare.
Dacă ești într-un domeniu, într-o universitate sau într-o academie, se așteaptă un ritual, un discurs liniștit care respectă niște repere istorice, respectă autoritățile. Unde ajungem dacă vine unul și spune că sunt probleme? Aoleu, azi te legi de Toma Ionescu, atunci mâine te poți lega de mine, dar eu sunt ministru, eu sunt rector, eu sunt decan, eu sunt șef.
Când am prezentat conflictul dintre Toma Ionescu, figură proeminentă, care domina scena medicinei românești și un puști cu 20 de ani mai tânăr, Gomoiu, care are o idee și care își revendică prioritatea și drepturile și contribuția, să vedeți cum se împărțea sala. Erau puști, studenți, care spuneau că dacă asta i-a făcut Toma Ionescu lui Gomoiu, asta trebuie pus imediat pe Facebook, dat în vileag. Este revoltător! Bun, ăștia erau puștii, se aliniau și țineau cu challenger-ul, cum spune domnul Paraschivescu.
Oamenii de peste 40 de ani, îmbrăcați într-un anumit fel, cu anumite poziții, spuneau: "Stai, dragă, să n-o luăm chiar așa, era un copil. Gândește-te, ești profesor și vine un copil cu o idee". Deci, peste 40-45 de ani se aliniau în spatele lui Toma Ionescu, al autorității.
Există această problemă și astăzi a acestei lipse aproape de comunicare, interacțiune între tinerii medici, rezidenți și marile somități medicale, pentru că noi în continuare suntem, în narațiunea asta, mari somități?
Asta e ceva natural. Există conflicte între generații, tensiuni trebuie să fie, trebuie să existe mentoratul. Trebuie să existe revolta discipolilor împotriva mentorilor. Astea sunt lucruri inevitabile. Sunt naturale.
Problema este când ele devin sufocante. Adică dacă un băiat sau o fată de 30 de ani azi are o idee, mâine are o idee mai bună ca mine, a treia oară, a patra oară îl dau afară. Idei azi, mâine idei, eu ce mai sunt?
V-a preocupat această problemă a onestității aproape academice. Or, noi trăim într-o societate, trebuie să recunoaștem, în care plagiatul nu mai pune nicio problemă, nu e considerat furt.
Când am prezentat conflictul ăsta între Wallace și Darwin, am găsit niște finețuri. Adică s-a întârziat, nu l-a publicat la vreme, l-a publicat fără permisiunea lui. Ce să impresioneze pe români, când sunt învățați să ia 200 de pagini, să-și pună numele și s-o înscrie ca teză de doctorat?
Acum toate au conotație politică, dar știți mai bine ca mine, sunteți jurnalist, din marile scandaluri de plagiat, era unul care a ajuns o persoană foarte importantă politică, administrativă, om de stat. Și atunci aveam o doctorandă. Chiar în ziua aceea, când era scandalul, acum vreo 10-15 ani, a venit și mi-a prezentat temelia tezei de doctorat, era la versiunea a 16-a. Și-mi spuneam: eu o frec pe fata asta de șase luni de zile și am ajuns la versiunea 16. Și acela ia și copiază.
Nu se poate să nu fie indignare. Indignarea te pune în mișcare.
V-ați simțit vreodată în contradicție cu țara, cu valorile ei?
Am să vă spun ceva. Eu am lucrat ceva mai mult în Germania. Eram tânăr, am făcut doctoratul acolo. Am stat mai mult, cunosc mai bine sistemul german. Să știți că nici ei nu se omoară cu generozitatea, dar sistemul e bine organizat, adică nu le permite. Șeful de clinică în Germania este Dumnezeu, profesorul, șef de clinică, angajează pe cine vrea, îi dă salariul de încadrare, îl ține cât vrea, fără să justifice dacă are calificarea legală. Îi dă salariu de încadrare și îl ține cât vrea el și când nu mai vrea spune la revedere, vă urăm succes, nu mai am nevoie de dumneata. Deci nu trebuie să justifice chestia asta și mă întrebam, cum de nu-și aduc ăștia nepoții, cum decid, că eu văd oameni capabili angajați.
Contractul pe un an, asta-i arma lui. Contractul pe un an, prin aprilie se semnau contractele. Nu putea să-l dea afară în timpul anului, pentru că intră sindicatele, reclamațiile, avocații. Deci contractul pe an este o armă teribilă de control într-o instituție universitară medicală.
Mă întrebam cum de nu-și angajează niște piluțe. De ce? Pentru că el trebuie să profite de munca lor. Bolnavii trebuie să meargă bine, pentru că altfel se duce și el de râpă. Din clinică trebuie să iasă lucrări științifice de valoare, care poartă ștampila clinicii lui. Asta este reputația lui, nu-și permite el, dacă are un copil care este neserios, mai bine îi dă o pensie, o rentă de-atâtea mii de euro pe lună, să se ducă să facă ce vrea, decât să-I strice organizarea clinicii.
Puteți să puneți degetul, care e punctul zero în care în România s-au stricat lucrurile în felul acesta în care responsabilitatea nu mai contează sau câștigi mai mult din corupție decât din reputație?
O să vă spun o banalitate, dar comunismul a distrus enorm și nici după 1990 nu ne simțim prea bine. Învățământul medical e în centrul problemei, e în epicentru. Dumneavoastră auziți mereu scandaluri legate de educație și auziți mereu scandaluri legate de medicină. Astea se intersectează undeva, în universitățile de medicină. Acolo ai și belelele învățământului, și belelele sistemului medical. Deci aici sunt probleme la pătrat, venite de pe două fronturi, de pe doi versanți.
Or, aici problemele sunt foarte mari.
Criticile nu sunt întotdeauna întemeiate, pentru că vine și spune cineva că învățământul medical în România este o catastrofă. Are probleme foarte mari, dar eu văd că jumătate din absolvenții noștri pleacă bine mersi și practică medicină în America de Nord, în Europa de Apus sau în Asia de Sud-Est și fac față acolo, unde dau echivalări, se descurcă cu ce i-am învățat noi aici. Deci nu e chiar așa. Pe de altă parte, probleme există, dar lumea discută de problemele copiilor, ale studenților, cu ce bagaj vin din liceu, din familie, părerea mea e că problema principală suntem noi, profesorii. Aici este miezul problemei.
E vorba de formarea profesorilor?
E vorba de multe lucruri, e vorba că și aici, ca în alte domenii, politica își bagă coada. Cineva a spus că politica este ca o mână invizibilă care își exercită influența și în universități, și în medicină. Și altcineva a spus că nu e mână invizibilă, câteodată este chiar un picior foarte vizibil, pentru că dacă nu ești atent, iei un șut direct și te duci învârtindu-te.
Devine un picior vizibil.
Asta este o mare problemă, criteriile de promovare. În 2003 a venit un profesor de-al meu din Germania aici și eu eram conferențiar, l-am prezentat colegilor, a ținut niște conferințe. Și după aceea m-a luat deoparte și m-a întrebat unde sunt profesorii tineri? În Germania, dacă n-ai ajuns profesor până la 40 de ani, excepțional pe la 45, nu te mai interesează. Deci e foarte simplu, pentru că acolo se iese la pensie la 65 de ani și unui om, ca să pună pe roate un serviciu și să înceapă să producă ceva îi trebuie mai mult de două decenii.
Ce sens are să-l faci profesor la 60 de ani, pentru ce? Ce să mai facă? Doar să ia pensie mai bună? E altceva din punct de vedere al beneficiului pentru studenți, pentru societate.
Încă avem un sistem piramidal, un sistem de dinozauri, dar în general universități, nu la medicină?
Problema este reală.
Apare și la nivel chiar mai mic de universitate. Apare la nivel gimnazial, unde vezi profesori ieșiți la pensie, care se întorc în învățământ și predau pentru că nu găsești tineri care să predea.
Toată lumea se miră de învățământul gimnazial finlandez. Primul lucru pe care l-a făcut Finlanda când a început să se intereseze de domeniul ăsta, a fost să-i plătească bine pe profesori. Dacă îi plătești bine, vor veni oameni capabili. Dacă îi plătești de mizerie, nu va veni nimeni și vei lucra cu suplinitori. E foarte simplu.
Și pentru că m-ați provocat, trebuie să spun și lucrul ăsta, știți care este problema centrală? Sunt chestiuni tehnice, promovări sociale, politice, dar problema numărul unu este restabilirea autorității profesorilor în general. Fata mea e mare, are 35 de ani, n-am nepoți, nu mă interesează direct, dar mai aud de la colegi mai tineri, mai văd în presă: în județul cutare au fost note foarte bune la bacalaureat pentru că n-au fost camere video; în altă parte, au fost foarte mulți respinși, pentru că au fost camera video. Adică oameni care n-au absolvit, n-au luat bacul pentru că au fost camere video! Eu am făcut liceu la Bălcescu, acum e Sava. Cum adică, tu, ca profesor, ai nevoie de camere video ca să ții în mână o sală de 30 de copii? În halul ăsta am ajuns? Când intra profesorul de matematică, înghețam toți.
Restabilitarea autorității profesorilor este crucială. Ea nu se face decât prin promovări pe criterii strict profesionale. Și sperăm ca treptat să schimbe puțin lucrurile, să se schimbe puțin imaginea.
Sistemul acesta de ocupare a posturilor academice în lumea universitară, dacă citiți Bietul Ioanide, a existat întotdeauna.
În anii 1990 apăruseră sisteme de examinare cu chestionare multiple, cu punctulețe, și pe noi ne încânta, uite valoarea obiectivă și profesorul Setlacec ne-a spus: “Puteți să faceți voi orice sistem de evaluare. Calitatea unei comisii nu e dată decât de un singur lucru, de calitatea membrilor comisiei. Poți să faci un sistem para-computerizat, cu satelit, cu inteligență naturală sau artificială. Soliditatea și calitatea profesională și morală a membrilor comisiei sunt decisive, pentru că altfel le vor învârti”.
Avea la doctorat, cred că erau în anii 2000, pe feciorul unui mare profesor de chirurgie, foarte important, dar fusese el important înainte de 1990 și cu partidul și cu tot, dar era foarte influent și acum. El era un om de foarte slabă calitate profesională și profesorul ne adună pe toți, îl cheamă pe acela să-i țină un referat. După aceea, eu eram stagiar, îmi dictează referatul: nu s-au respectat condițiile și așa mai departe, propune să fie scos din doctorat. Eu eram speriat că nu prea mai văzusem chestia asta, fac eu hârtia, o pun la dosar, zice: mâine să-i dai număr de înregistrare la rectorat, băiatul ăsta nu va pierde nimic, vezi de treabă, îl dă la altul. Și așa a fost, acela a fost doctor.
Problema asta a contradicției aproape între om și profesionist. V-ați explicat această contradicție? Cum poți să fii un profesionist excepțional și ca om să aluneci mai spre lichea?
Aveți mașină? Vă interesează profilul moral al mecanicului auto, când vă schimbă uleiul la motor sau când va face ITP-ul sau că-și face treaba?
Problema nu e aici. Poți fi medic foarte bun. Partea proastă este că poți să fii medic foarte bun și chirurg bun, tehnician bun și să fii și incult. Sunt unii care sunt aproape analfabeți. Dar problema e alta. Problema nu e chirurgul care își face treaba în limitele competenței lui și are rutină. Are domeniu limitat și face bine ce face. Problema e că îl faci profesor și atunci te interesează ce iese din mâna lui.
Adică eu nu cred că numărul de oameni incapabil profesional e mai mic în Germania decât în România, spre exemplu. Eu cred că e o distribuție statistică uniformă. Dar la ei incapabilii nu ajung la vârf.
Îi cerne sistemul.
Îi cerne sistemul politic sau societatea?
Și una și alta. Cine face sistemul, dacă nu societatea? Am văzut un excepțional profesor. Era echivalentul conferențiarului. Și urma să devină profesor și acolo și era o probă operatorie, se opera o chirurgie dificilă, chirurgia unor cancere avansate, de pancreas. El era un excelent chirurg, excelent cercetător. Comisia era formată din niște domni profesori cu părul alb. Postul era în Elveția și vine la Ulm, așa era protocolul. În ziua aceea ne-a adunat el și ne-a spus: ați auzit toți că va veni o comisie, vă rog să vă desfășurați activitatea în mod normal.
Și ghinion. A avut doi pacienți în ziua aceea, amândoi au fost neoperabil, au avut o anumită situație patologică care a făcut ca operația să nu se poată desfășura. S-a deschis și s-a închis la doi bolnavi în aceeași zi. Omul trebuia să arate ce bun e el în chirurgie și ce credeți că s-a întâmplat? A luat examenul, pentru că acei oameni din comisie, niște oameni cu scaun la cap, au înțeles bine cazurile și au văzut că au fost surprize intraoperatorii, nu că au fost incomplet investigați, ci că așa s-a întâmplat și așa se întâmplă în medicină. Și în al doilea rând, pentru că îl știau bine pe el cum este. În aceste condiții, s-a făcut ceea ce trebuia.
De ce tinerii nu mai aleg chirurgia, v-am auzit spunând asta? Chirurgia e provocatoare, măcar intelectual.
Intelectual, nu noi suntem în vârf, ca să fim sinceri, chirurgii nu sunt în vârful intelectual al medicinei. Eu sunt chirurg, dar trebuie să recunosc că medicina internă este regina medicinii. A fost întotdeauna regina medicinii. Acum s-a fărămițat în specialități, dar cum să zic? Sclipirea intelectuală este a interniștilor.
Deci nu e atractivă chirurgia. Nu avem reputația că am fi niște minți strălucite, noi chirurgii, dar rămân sute de posturi neocupate.
Chirurgii sunt cei mai reclamați. Poate să omoare pacientul nu numai un chirurg cu foarfecă, care a tăiat greșit. Poate să-l omoare oncologul cu o perfuzie care nu este făcută cât și cum trebuie. Poate să-l omoare hematologul pe bolnavul cu leucemie. Dar vedeți dumneavoastră, public, cea mai lipită imagine de chirurg e imaginea de vindecător. Aici intră Sfântul Gheorghe călare pe cal, intră cu sulița în mână și înfrânge balaurul tumorii canceroase. Imaginea asta ne și aduce în prim-plan. Când lucrurile ies prost, se asociază tot cu chirurgii.
De ce să vin într-o profesie unde nu câștig mai bine ca în altă parte, unde risc să fiu reclamat și să am procese, să fiu chemat noaptea de acasă? Intru într-o specialitate de explorare imagistică, încep de la nouă plec la patru, câștig suficient. Mai am și un cabinet privat, că specialitatea se caută și acolo.
Am început să facem chirurgie minim invazivă. Adică a început să curgă mai puțin sânge, să fie mai puține incizii și să-și atingă obiectivele într-un mod mai blând. Pe de altă parte, interniștii au devenit mai agresivi. Deci, pe de o parte noi suntem mai minimal invaziv, pe de altă parte interniștii sunt ei mai invazivi.
Și pe urmă o să vă mai spun ceva: chirurgia reprezintă un eșec. Vă frapează că spun asta. Ăsta este viscerul bolnav, organul bolnav. Eu pot să înțeleg boala și atunci intervin în mecanismul de apariție a bolii, cu medicamente, cu o perfuzie, cu un tratament și controlez situația. Sau nu înțeleg bine și atunci scot, vin cu foarfeca și scot și asta nu e o glumă ce vă spun. Atunci când eu eram rezident, operam ulcere duodenale în fiecare săptămână. Erau cărți, tratate, o teorie întreagă despre operațiile pentru ulcer, cărți despre complicații. Eu n-am mai operat un ulcer în ultimii ani, cred că am operat unul sau două în ultimii zece ani.
Între timp am înțeles ce produce ulcerul și nu mai ajungem cu el la chirurg, gastroenterologul îl tratează foarte bine.
Eu cred că așa va fi și cu cancerul.
Atunci când vom înțelege bine lucrurile, chirurgia va avea un loc din ce în ce mai restrâns până la dispariție. Cancerul de rect, spre exemplu, este o boală unde arsenalul terapeutic are o componentă chirurgicală foarte puternică, un domeniu foarte interesant, minimal invaziv, robotic, transorificial. Există semne foarte clare că sunt cazuri, unele tipuri deocamdată de cancer de rect, care se tratează cu chimioterapie până la aproape vindecare.
Suntem mult în urma tratamentele inovatoare din Occident?
Suntem, bineînțeles. A fost acum vreo 10 - 15 ani un ministru al sănătății, care a fost întrebat de un ziarist când va fi medicina din România la fel de bună ca aceea din Austria sau din Germania. Și el a dat un răspuns: peste trei ani. Nu știu ce calcule o fi făcut el, ce fierbere o fi fost acolo, dar a spus că peste trei ani, în loc să spună o să fie și medicina când o să fie și autostrăzile ca în Germania. Și așa că nu știu, vă spun sigur că facem o medicină prin imitație. Încercăm să ne ținem de reperele corecte, în limita posibilă.
Transcriptul interviului a fost realizat cu aplicația Vatis Tech