Acesta este momentul în care Rusia este cea mai puternică și Statele Unite – țara cea mai slabă. Și asta, evident, intră în calculul rușilor și ei folosesc aceste amenințări pentru a gestiona războiul și pentru a descuraja ajutorul pentru Ucraina.
Discuția va fi despre cât de mult dorește dorește Washingtonul sub Trump să sacrifice din Ucraina și din securitatea noastră colectivă, până la urmă, pentru a-i oferi Rusiei o încetare a focului temporară și cât de mult vom accepta să ridicăm sancțiunile împotriva Rusiei, pentru ca Rusia să aibă capacitatea de a-și reconstrui da economia și de a se reînarma pentru viitoare atacuri împotriva Occidentului, în variante proxi, directe sau mai indirecte, consideră expertul în securitate Iulia Joja, în interviul acordat Spotmedia.ro.
Iulia Joja este profesor adjunct la Universitatea Georgetown și cercetătoare la Middle East Institute, specializată în securitatea europeană și a Mării Negre.
Iulia Joja, ne revedem, iată, pentru un interviu, la 1.000 de zile de la declanșarea războiului la scară largă al Rusiei în Ucraina și avem câteva elemente noi pe masă. Avem revenirea lui Trump la Casa Albă, avem un atac tot mai furibund al Rusiei în Ucraina, mai multe ambasade au decis să-și închidă sau și-și retragă personalul din cauza unui atac iminent asupra Kievului. De ce se grăbește Vladimir Putin, ce presiune vrea să pună acum?
Nu cred că are mare lucru de pierdut, pentru că, în acest moment, Statele Unite sunt poate într-un moment de slăbiciune maximă, pe care el încearcă să o exploateze.
Știm foarte bine că acest război este privit de către Rusia dreptul război proxi cu Statele Unite, în condițiile în care Rusia nu are resursele necesare pentru o confruntare directă și nici nu-și dorește acest risc.
Și știm că Rusia compensează de la bun început, ca doctrină și ca strategie de securitate, cu amenințări nucleare. Și, pe de altă parte, știm că strategia militară convențională este una de uzură, nu a evoluat strategia militară a Rusiei prea mult din Al Doilea Război Mondial încoace.
Este un război de uzură în care Rusia măsoară cât ajutor dă Occidentul Ucrainei și în același timp conduce, după cum bine știm, un război hibrid, nu din 2022, ci de foarte mulți ani încoace, de diviziune și de slăbire a Occidentului, cu tot ce știm, de la atacuri cibernetice la propagandă, la dezinformare, acum sabotaj.
Și, în aceste condiții, măsoară cât de mult rezistă ea însăși și cât de mult rezistă ajutorul pentru Ucraina.
Zelenski, în urmă cu câteva săptămâni, a spus că din pachetul suplimentar aprobat de Statele Unite, care oricum este complet insuficient pentru a face față Rusiei sau pentru a ajuta Ucraina către o victorie, din acest pachet suplimentar complet insuficient, administrația Biden a trimis 10% din ajutorul militar.
Putin știe asta, vede asta.
Discuția va fi despre cât de mult dorește dorește Washingtonul sub Trump să sacrifice din Ucraina și din securitatea noastră colectivă, până la urmă, pentru a-i oferi Rusiei o încetare a focului temporară și cât de mult vom accepta să ridicăm sancțiunile împotriva Rusiei, pentru ca Rusia să aibă capacitatea de a-și reconstrui economia și de a se reînarma pentru viitoare atacuri împotriva Occidentului, în variante proxi, directe sau mai indirecte. Poate să fie Ucraina, poate să fie alt stat.
Așadar, variabila cea mai pesimistă, dar în același timp și cea mai impredictibilă rămâne Donald Trump. Ne putem da seama din primele mișcări pe care le-a făcut, de la victorie în alegeri și până acum, cam care va fi atitudinea lui față de război?
Știm că s-a lăudat că va încheia războiul ba în 48 de ore, ba în 24 de ore, ba înainte de începerea mandatului.
Știm din ce a spus Trump și din ce au spus apropiații, cei din jurul său, adică Elon Musk, JD Vance, Robert F. Kennedy chiar s-a pronunțat pe acest subiect, al Ucrainei. Știm că Trump consideră acest război un război al lui Biden, pe care Biden l-a început, care nu ar fi fost, nu ar fi avut loc, se mândrește el, dacă el era președinte și îl vrea încheiat, pentru că asta este good for business.
Dincolo de asta, putem intui că Trump nu are puterea suficientă, și nici nu își dorește acest lucru, să încheie acest război într-un mod corect și mai ales într-un mod permanent.
Nu va avea, după părerea mea, capacitatea de a încheia un tratat de pace care să includă sancțiuni ample și costuri ample, în cazul în care este încălcat de către o parte sau ambele părți.
Va încheia o încetare a focului, în condițiile în care costurile pentru încălcarea înțelegerii sunt minime, dacă nu chiar inexistente, în condițiile în care știm că asta înseamnă că în orice moment poate să fie reînceput conflictul pe o scară mai redusă sau pe o scară mai amplă.
Care ar fi totuși condițiile lui Trump? Înseamnă ca Ucraina să renunțe deja la ceea ce a pierdut și Putin să scape nepedepsit?
Donald Trump consideră că Ucraina este o țară slabă, o țară coruptă, o țară săracă, dintr-o regiune care este de o importanță în scădere pentru Trump și pentru Statele Unite. Europa nu este de interes, iar lui Trump nu-i place nici de Ucraina și nici de Europa.
A și spus recent că el consideră că Ucraina este o țară pierdută. E aproape un copy-paste din declarațiile venite din Kremlin și din jurul Kremlinului. Și atunci condițiile pentru Ucraina vor fi unele catastrofale.
Practic, ceea ce anunță Trump este că va înceta ajutorul militar pentru Ucraina. Asta forțează Ucraina, dacă nu vor să se lupte cu mâinile și cu pietre, să treacă la masa de negocieri. Știm că Rusia, încă din prima zi după alegeri, și-a redeclarat obiectivele maximaliste în raport cu Ucraina și nu numai, și cu NATO și cu forțele armate ale Statelor Unite în Europa.
Și deci negocierea poate să fie sub forma: Rusia primește tot ce are deja, plus promisiunea că Ucraina va rămâne în afara NATO, cel puțin pentru o perioadă. Obiectivul cel mare pentru Rusia și obiectivul care ar trebui să ne preocupe pe noi în Europa poate cel mai mult este cât de repede vom lăsa Rusia să se reînarmeze, prin ridicarea sancțiunilor.
Chiar în ziua de astăzi, 20 noiembrie, TASS, agenția de presă a Rusiei, a publicat un articol în care sugerează că se vor ridica toate sancțiunile împotriva Rusiei. Vedem deja cel puțin aluzii la acest lucru. Deci ăsta va fi prețul pe care îl va plăti Ucraina, dar mai ales și prețul pe care, per ansamblu, noi, europenii, îl vom plăti.
Poate ceva să compenseze, să neutralizeze sau să diminueze efectele unei decizii în acest de acest fel a lui Trump? Poate NATO, Mark Rutte, Europa, Franța, Germania?
NATO mai puțin. În acest moment nu avem un fond NATO de ajutor militar pentru Ucraina, dar avem un fond al Uniunii Europene. Deci da, sigur că din punct de vedere al ajutorului militar și economic, Europa are absolut capacitatea de a înlocui Statele Unite.
Și dacă nu ne-am crescut producția de muniție pentru Ucraina și pentru propriile noastre stocuri, putem să facem acest lucru sau putem să cumpărăm din alte părți, așa cum am făcut până acum. Bugetul, banii în sine nu sunt o problemă.
E adevărat că situația economică din Uniunea Europeană nu este una bună, inclusiv din cauza războiului, dar suntem una dintre cele mai mari puteri economice din lume.
Și dacă ne uităm la ajutorul pe care l-au acordat Statele Unite, acesta poate să fie înlocuit. Problema este că pare să ne lipsească voința politică, indiferent că ne gândim la cine ar putea să fie liderul, că e Mark Rutte, că e Olaf Scholz, Macron.
Important este ca statele europene să se mobilizeze către un fond care să fie suficient pentru ajutorul Ucrainei și pentru propria înarmare.
Europa de Est, în afară de România, sau vedem dacă și România, se întărește sau e conștientă de acest lucru. Vedem țările baltice, Polonia.
Vedem doar țările baltice și Polonia, și Finlanda, dacă o calculăm ca parte a flancului estic și țările nordice - acolo, de fapt, nu vorbim de flancul estic, vorbim de flancul nordic care se pregătește, se înarmează, crește gradul de descurajare.
La sud de Polonia, situația arată de la rău la catastrofal. Variem între catastrofal în Ungaria și Austria către mai ok, în România, prin comparație.
Și aș mai adăuga aici un element, avem în Europa nu numai propriii bani, avem și banii rușilor. Majoritatea banilor rușilor sunt în băncile noastre. Dacă americanii au mult mai puțini bani ai rușilor și i-au dat deja pentru Ucraina, noi dăm dobânzile banilor care sunt parcați pe teritoriul sau în proprietatea băncilor, băncilor europene.
Dar dacă i-am folosi și am anunța că i-am folosit, i-am dat Ucrainei fără să mai cheltuim din bugetul nostru? Sunt atât de mulți încât în acel moment, probabil, se va opri războiul, pentru că Rusia nu poate să își permită să piardă acești bani și să-i piardă în arme pe care să le folosească Ucraina împotriva Rusiei.
Ce oprește, totuși, Europa să facă asta? Relațiile de afaceri cu Rusia, teama de electoratul din propriile țări, tendința de a fi populiști, pentru că vedem că partidele tradiționale au preferat mai degrabă să copieze populismul, decât să-și asume, să spun așa, decizii mai curajoase în fața electoratului?
Toate aceste lucruri și propaganda rusă, care a băgat sute de milioane pe parcursul ultimului an și s-au văzut aceste lucruri inclusiv în provocările din Republica Moldova, recent.
Dincolo de asta, faptul că suntem democrații cu cicluri electorale și atunci politicienii nu pot să-și asume niște costuri foarte curajoase. Deci toate aceste elemente se leagă.
Aș mai adăuga aici problema de fond pe care o avem, și anume că asta va fi o problemă care ne va costa enorm pe termen mediu și lung, pentru că nu a fost suficient de incredibil războiul din Ucraina pentru a ne trezi din faptul că ne bazăm pe banii și securitatea oferită de americani.
Acest lucru ne-a intrat în obișnuință în Europa Occidentală în timpul Războiului Rece și noi, în Europa Centrală și de Est, care ne-am alăturat NATO și UE mult mai târziu, am copiat foarte, foarte repede de la vecinii noștri occidentali acest lucru.
Realitatea este că sub Trump și nu numai, am văzut acest lucru și cu Biden, SUA nu mai doresc să ducă greul securității europene. Ne spun: Păi, voi n-aveți bani, aveți bani, nu e o problemă chestia asta. De ce să plătim noi pentru voi, în condițiile în care antiamericanismul, atât în România, cât și în per ansamblu, în Europa explodează?
Noi nu facem decât să ne plângem de americani. Și atunci pentru ei nu prea există motive pentru care ar tot sacrifica buget, resurse, energie pentru cauza altora.
Problema este că asta înseamnă că armatele noastre și politicienii noștri nu sunt pregătiți și nu vor să se pregătească pentru un conflict cu Rusia. Realitatea este că Rusia este în război cu noi, fie că ne place, fie că nu ne place acest lucru. Și țările nordice, țările baltice, Finlanda, Polonia se pregătesc pentru acest lucru, pentru că nu mai sunt în această fază de negare a realității. Doar Finlanda, cât să dăm ca exemplu, are o populație de cinci- șase milioane și are o forță armată de 900.000 de oameni.
Are o traumă puternică, un trecut cu Rusia.
Și Polonia la fel. Și noi avem un trecut. Finlanda calculează 40 de invazii de pe parcursul ultimelor secole, încasate dinspre Moscova. Noi numărăm vreo 12, dacă nu mă înșel. Și atunci asta este problema, dacă pot s-o exprim în termenii cei mai neeleganți. Nu multă lume în Europa vrea să audă acest lucru: într-un final, în acest moment ne diferențiem la nivel de state între statele, armatele, societățile care sunt pregătite să tragă în ruși, să omoare ruși și să fie omorâți de ruși și cele care nu sunt pregătite să facă acest lucru. Când trag această linie, nu rămân foarte multe țări de o parte, ci rămân foarte multe de cealaltă parte.
Cum evaluezi România din acest punct de vedere? România într-o campanie electorală, dar a fost într-o permanentă campanie electorală.
Undeva la mijloc, nu-i așa?
Dacă ne uităm la bugetul militar, am promis 2,5% și un ziar, o publicație americană a dezvăluit că nu am ajuns nici măcar la 2% , în contextul războiului pe scară largă. 2% este pentru perioadă de pace, nu este pentru perioadă de război.
Dacă ne uităm la Polonia, în timpul războiului, Polonia avea un procent atât de mare la un moment dat, încât încerca să ascundă numerele, să pară că este în jur de 4% când de fapt era mult mai mult.
Deci noi suntem la sub 2% , Polonia este la peste 4% și este la peste 4% de ceva timp, cu economie dublă, cu o capacitate dublă în raport cu România, și care a intrat în niște programe de achiziții extrem de ample și extrem de costisitoare.
Dacă ne comparăm cu Bulgaria, Ungaria, Austria și alte țări vecine, Slovacia, România stă binișor.
Cum putem evalua însă ultimele decizii luate de administrația Biden? Pentru că înainte de a face această trecere de mandat către Donald Trump, președintele Biden a părut că ia câteva decizii în favoarea Ucrainei. Cum este decizia de a lăsa Ucraina să folosească armele americane mai adânc în interiorul Rusiei.
Mi-e foarte greu să înțeleg această decizie, ca moment. Singura modalitate prin care pot să o explic este același pattern, același tipar și același ritm de care am avut parte în acest război, în care fiecare decizie vine cel puțin șase luni prea târziu, uneori, ani prea târziu.
Îmi spunea cineva recent că această decizie cu arme pe rază lungă, care pot fi folosite pe teritoriul Rusiei, trebuia să fie de acum doi ani. Să nu uităm că strategia lui Biden în acest război la început a fost să-i ofere lui Zelenski să iasă din țară, să sacrifice Ucraina. Asta a fost inițial politica.
Niciun moment Biden nu a dat de înțeles că, dacă Ucraina va încerca să se apere, America va ajuta Ucraina. A fost doar la insistențele Ucrainei și ale partenerilor și aliaților din regiune, Biden s-a lăsat tras cu greu în acest ajutor.
Și atunci și această decizie recentă pare să fie în aceeași în același ritm și în aceeași logică. Problema este că Rusia amenință din nou cu arme nucleare.
Dacă Rusia decide să escaladeze, Biden ce o să facă? Asta este problema pe care și-o pun și rușii în acest moment. Ce mai poate să facă administrația Biden și ce dorește să facă administrația Biden în condițiile în care mai e un pic și pleacă, în condițiile în care nu poate să mai susțină acest război pe termen lung, în condițiile în care niciodată SUA nu s-au arătat foarte încântate să susțină Ucraina pentru un câștig, pentru o victorie și în condițiile în care această decizie a fost subminată în prealabil aproape de către viitoarea administrație Trump.
Înseamnă că Rusia are în acest moment, până la învestirea lui Trump, o fereastră de oportunitate foarte mare, că e mai mare pericolul și pentru Ucraina și pentru noi, ceilalți din jurul Ucrainei?
Absolut. Acesta este momentul în care Rusia este cea mai puternică și Statele Unite sunt țara cea mai slabă. Și asta, evident, intră în calculul rușilor și ei folosesc aceste amenințări pentru a gestiona războiul și pentru a descuraja ajutorul pentru pentru Ucraina.
Rusia și-a făcut simțită prezența în campania electorală din acest an sau nu mai era nevoie, pentru că semințele erau plantate?
Absolut. Eu îmi amintesc cum eram la un un interviu live al unui post românesc de televiziune, eram în fața Casei Albe și povesteam cum în statul Georgia din Statele Unite tocmai se făcuseră publice amenințările false cu bombe, identificate ale rușilor. Ăsta a fost un exemplu din câteva.
Dincolo de asta, înainte de încetarea campaniei electorale, administrația Biden, aici întotdeauna extrem de transparentă, a publicat pe parcursul unei săptămâni faptul că există încercări de interferență electorală, de implicare în procesul electoral american din partea Rusiei, Chinei și Iranului.
Problema este că pentru Statele Unite Rusia nu este o amenințare semnificativă, nu are capacitatea de a deveni, de a intra într-o confruntare posibilă directă.
Și atunci Rusia este o mare amenințare pentru Europa, dar este o amenințare secundară pentru Statele Unite. E ca o putere mică, care se agită și nu merită să i se dea prea multă atenție. Așa este privită de către foarte mulți specialiști aici și, de aceea, putem să înțelegem deci de ce un număr mare de experți, intelectuali în primele luni ale războiului au declarat că acest război a fost câștigat și noi în Europa nu prea înțelegeam cum adică a fost câștigat? A fost câștigat din punct de vedere al americanilor.
Dacă americanii ar fi avut până în 2022 vreun dubiu că Rusia ar putea să fie încă o putere care să se compare cu Statele Unite, au văzut foarte rapid că Rusia nu are nicio șansă și că Statele Unite au capacitatea de a învinge Rusia, fără să pună un singur picior pe teren. Știm deja acest lucru.
De aceea, americanii au spus în primele luni că acest război a fost câștigat din punctul lor de vedere, din poziția de interes național al Statelor Unite. Din poziția nu numai a Ucrainei, dar a Europei per ansamblu, însă acest război este pierdut, iar în acest moment îl lăsăm pe Donald Trump să decidă asupra securității europene și practic ne asumăm niște costuri enorme.
Transcriptul interviului a fost realizat cu aplicația Vatis Tech