Protestele pro-palestiniene iau amploare în campusurile americane și au ecou și în Europa, în vreme ce în Israel Benjamin Netanyahu, liderul politic contestat de o parte consistentă a societății, pare că nu mai are loc de dat înapoi, după ce și propriile acțiuni au crescut puterea Hamas în Gaza, pe de o parte, și au lăsat kibuțurile aproape fără scut.
Dar care e limita? Cum pot fi spuse într-o singură poveste tragediile umane din 7 octombrie și catastrofa umanitară din Gaza? Profesorul Liviu Rotman, director al Centrului de Studii Israeliene din cadrul SNSPA, analizează, într-un interviu acordat Spotmedia.ro, cauzele și consecințele atentatelor Hamas din 7 octombrie, una dintre consecințe fiind și protestul din universitățile din SUA.
Domnule profesor Liviu Rotman, suntem iată la peste jumătate de an de la atentatele pe care le-a comis Hamas în Israel, ceea ce declanșat așa în lanț toate operațiunile din Gaza. Ce vedem însă este o reacție foarte degrabă puternică în Occident în ultima vreme, în universitățile americane sunt proteste care sunt comparate cu protestele față de războiul din Vietnam. Cum vedeți aceste proteste din Statele Unite?
Într-adevăr, criza majoră din Orientul Mijlociu care a început la 7 octombrie prin atacul acela terorist groaznic a determinat o serie de evenimente în diverse direcții și pe diverse planuri, pe planul relațiilor internaționale, pe planul acesta despre care vom vorbi al escaladării anti-israelenismului, cu o parte importantă antisemită, deși unii încearcă să nege acest lucru.
Iată și această problemă a exploziei acestor demonstrații în Statele Unite, în întreaga lume occidentală, de fapt. Una din problemele interesante este că acest val anti-israelian a prins parcă mai bine în lumea democratică, în lumea care neagă orice fel de discriminare, care până acum a sprijinit Israelul.
Să nu uităm, cu sprijinul acestei lumi, s-a format statul Israel și nu putem să negăm deci ce s-a întâmplat. Asta e marea problemă.
Ce e greu de explicat e faptul că astăzi, în aceste demonstrații, dar nu astăzi, deja demult, de câteva luni, nu mult după 7 octombrie, lumea a uitat de 7 octombrie. Lumea a uitat de atacul terorist și am uitat de asemenea că nu avem un război Israel-Gaza. Nu este război între Israel și Gaza. Este, de fapt, un război între lumea nedemocratică și Israel, care are neșansa de a fi capul de pod al acestei lumi democratice. Și de aici este problema foarte sensibilă.
De ce prinde la tânăra generație și nu la oricine din tânăra generație, ci la oameni foarte bine calificați. Acestea nu sunt niște universități oarecare, sunt elita universităților mondiale.
- Imagini impresionante din New York, unde Poliția a luat cu asalt o clădire a Universității Columbia și a arestat zeci de studenți protestatari (Video)
- Ciocniri violente în campusul UCLA, între manifestanți pro-palestinieni și pro-israelieni (Video)
- Violențe și distrugeri la protestele de 1 Mai, din Franța. S-au făcut zeci de arestări, la Paris și în mai multe orașe (Video)
Ce s-a întâmplat? E foarte greu de explicat, sunt multe lucruri care concurează. Sigur, toată lumea vorbește de prezența masivă a unei populații palestiniene, arabe, islamice în Occident, în universitățile americane. Asta influențează, sigur. În același timp, însă, nu ar fi putut să influențeze atât de mult dacă n-ar fi existat un teren, o infrastructură, ca să spun așa, care să germineze antisemitism.
Adică ajunge o scânteie ca acest lucru să se aprindă din nou. Dacă asculți explicațiile, se vorbește de decolonizare, de neocolonialism ș.a.m.d. Asta dovedește, înainte de toate, și o lipsă de informații sau un fel de a înțelege lucrurile special, de a deforma.
Israelul s-a format într-o luptă anticolonialistă. Toată lumea care știe un pic, a citit un pic știe acest lucru, mișcarea sionistă a fost o mișcare anticolonialistă, împotriva colonialismului și a mandatului britanic, în toate formele mai simpatice și mai puțin simpatice, inclusiv terorismul.
De ce deranjează acest stat care este o insulă de democrație în Orientul Mijlociu?
E adevărat că în ultimii ani au încercat, Netayahu și alții, să dedemocratizeze Israelul și nu au reușit și au dat lovituri puternice. Avem o țară în care Curtea Supremă își spune cuvântul, în care legea este lege. Sigur, sunt niște lucruri care trebuie spuse, dar există o putere a opiniei publice, a organizațiilor non-guvernamentale care au reușit să oprească drumul propus de forțe extremiste.
Acum o săptămână a fost și criza din Iran, iarăși, nu este un război între Israel și Iran. Este un război între o axă a răului, din care fac parte și Rusia, și Coreea de Nord, și lumea.
Poți să asimilezi terorismul totalitarismului? Pentru că despre asta este vorba aici, Hamas, ca organizație teroristă, este o formă de totalitarism, nu?
Terorismul este instrument al totalitarismului și provine din el, nu putem înțelege totalitarismul fără terorism, terorism fără totalitarism și invers. Aici este, într-adevăr, greu de răspuns.
E, de exemplu, unul din lucrurile care m-au preocupat și am și scris, acea liniște asurzitoare a unor organizații democratice, inclusiv din România, cu care eu am colaborat și am toată stima pentru ele, mă gândesc la organizațiile care au preocupări lăudabile de gen, acea tăcere față de agresiunile sexuale care s-au petrecut asupra femeilor israeliene în 7 octombrie.
Există și un documentar făcut zilele acestea despre violurile de atunci. De unde totuși reținerea de a vorbi și despre asta?
Sunt multe explicații. Am avut o discuție odată cu oameni foarte buni din presă, să vedem, nu mai aveți influență? Influența social media, care, prin lipsa de explicație logică sau fără să dea explicații, prinde la tânăra generație.
Presa clasică a murit, s-a considerat, se consideră învinsă sau poate nu vrea să lupte împotriva social media, a fake news-urilor. Problema aceasta a comunicării e o problemă fundamentală.
Autocrațiile controlează foarte bine social media și controlează datele pentru că își permit să aibă acces la date și să le manipuleze. Pe când democrațiile au totuși un dezavantaj în a manipula date și în a manipula informațiile.
Democrația are multe dezavantaje. Dar asta este frumusețea și slăbiciunea ei.
Ceea ce se întâmplă în Gaza este un lucru foarte grav, dar se uită de unde a început. De exemplu, se vorbește de free Gaza. Gaza, în momentul când a început criza, era o regiune liberă, nu era ocupată nici de armata israeliană, nici de civilii israelieni, care s-au retras.
Era ocupată de Hamas, e adevărat.
Era cu regim închis, totuși. Și mai e efectul unei guvernări Netanyahu care slăbind Autoritatea Palestiniană a întărit Hamas în Gaza.
Aici este altă latură și sigur aici putem vorbi. În însăși politica de securitate, noi toți credem în puterea armatei israeliene. Faptul că e invincibilă, după războiul de 6 zile, despre care toate academiile militare din lume studiază, după războiul de Yom Kippur, după respingerea atacurilor iraniene, dar totuși, nu e vorba de armată, e vorba mai mult de politică, dar e o politică de securitate care nu aparține armatei, aparține guvernării, puterii executive.
ASTĂZI PE SPOT:
Politica de securitate a fost în două direcții. În primul rând, a considerat că pericolul nu este în Gaza. Problemele grave sunt în Cisiordania, pentru că acolo este baza puterii lui Natanyahu, acolo sunt coloniștii. Și atunci o armată a fost transformată, de fapt, în poliție pentru a apăra acești coloniști, ceea ce este un lucru foarte grav. Eu nu sunt teoretician militar, am stat de vorbă, am citit și știu că folosirea unei armate și încă unei armate performante în acțiuni de poliție slăbește forța acesteia.
Asta a fost o problemă care explică pe undeva 7 octombrie.
A doua problemă este că pe lângă această politică de securitate s-a intenționat slăbirea Autorității Palestiniene, unde sigur, nu sunt niște călugări. Dar e cu totul altceva. Și această organizație are în spatele ei idea celor două state. Or, Natanyahu, când aude de cele două state, la fel ca și o parte a societății israeliene, care îl votează, i se ridică mult tensiunea.
Practic, de când a intrat în politică, a boicotat soluția celor două state.
Nu există o declarație oficială a guvernului israelian, susținută în Parlament sub însemnele statului, în care să spună: renunțăm la ideea celor două state. Pentru că statul Israel, această mare cucerire a istoriei din mai 1948, are ca garanție, ca să zic așa, principiul celor două state. Deci ideea celor două state e un fel de garant al existenței statului Israel. Nu poți să te joci cu acest lucru.
Sigur, Hamas s-a ridicat nu numai din cauza guvernului israelian, s-a ridicat și din cauza greșelilor grave ale liderilor Organizației de Eliberare a Palestinei. A făcut ca Hamas să se poată prezenta ca apărând interesele celor sărmani, cam toate organizațiile astea care devin totalitare, vezi în istoria României fenomenul legionar, se prezintă ca organizații sociale în apărarea celor sărmani. Sigur, liderii OEP, soțiile lor trăiau la Paris sau mai știu unde, inclusiv soția lui Arafat, în vreme ce oamenii trăiau cum se trăia în Orientul Mijlociu. Dar și liderii Hamas trăiesc în hoteluri în Qatar și cei din Gaza trăiesc cum trăiesc.
Pe de altă parte, și aici vreau să subliniez un lucru, pierderea atâtor vieți omenești este foarte gravă și nu poate să te lase indiferent, dar trebuie să ținem seama că aceste pierderi sunt cauzate de folosirea populației ca un colac sanitar de către teroriști, care nu sunt interesați de viața acestora.
Sigur, aceasta nu justifică multe lucruri, dar să nu uităm că Israelul a fost atacat în 7 octombrie, când au fost luați 250 de ostatici, când au fost omorâți peste 1.000 de oameni, nu vorbim de militarii care au fost omorâți și aici e altă poveste.
Kibuțurile din sudul țării care au fost lovite de teroriști au ceea ce se numește echipe de securitate. Statul Israel, guvernul, nu a mai finanțat aceste echipe de securitate, pentru că trebuia să finanțeze coloniștii.
Care sunt extremiști.
Numai că în zona atacată nu e vorba de o populație colonistă, e vorba de populația de kibuț. A fost ucisă acolo o militantă pentru apropierea între arabi și evrei, care se ocupa și cu organizațiile de femei, le ajuta să fie duse la spitale din Israel pentru boli mai grave, mortalitate la naștere foarte mare acolo. E bine, ea fost omorâtă. Când a vorbit după Netayahu, lipsa de empatie pentru victime a fost vizibilă. Nu erau votanți.
Credeți că a ratat cumva Israelul momentul, imediat după tragedie, să-și spună povestea? Pentru că purtătorul de cuvânt a fost Netanyahu. Liderul însărcinat să rezolve problema Hamas a rămas Netanyahu, care are o imagine de lider radical, de lider care mai degrabă merge spre extrema dreaptă. A pierdut aici Israelul povestea prin faptul că n-a avut lideri care să-l reprezinte?
Netanyahu este prim-ministru ales democratic, din păcate. Asta a fost și Hitler, a fost ales democratic în 1933, fără niciun fel de comparație.
Se refuză ideea că există și un alt Israel, mult înainte de 7 octombrie. A fost acest caz și în România la un moment dat, să nu mai punem egalitate între prim-ministru și Israel. Așa cum Dragnea nu reprezenta poporul român, nici Natanyahu nu reprezintă tot poporul, chiar dacă există un proces electoral în care ei au reușit să se impună.
Dar există o ostilitate față de Israel, în lumea occidentală. Spuneți că e vorba și despre antisemitism, înseamnă că există cumva un teren fertil?
Există un teren fertil. Cea care a fost cândva Miss Univers, o israeliancă militantă pentru drepturile femeilor, este și ea victimă a unei agresiuni sexuale, a fost întrebată de ziariști: ai discutat cu prietenii, prietenele din organizații? A spus că da, m-am adresat tuturor și nu mi-a răspuns nimeni. Nu i-a răspuns nimeni. Nu e politician, e doar militantă și a spus că motivul este antisemitismul. Simplu. Eu cred că această doamnă a dat într-adevăr o definiție științifică, fără să fie academică.
Fără doar și poate, cum spunea foarte bine într-un articol, cred că Andrei Cornea, Israelul este evreul popoarelor în momentul de față.
Nu am văzut astfel de demonstrații așa puternice împotriva Rusiei lui Putin, împotriva gropilor comune din Ucraina.
De ce prinde mai bine simpatia cu o cauză palestiniană, care e mai îndepărtată și geografic și cultural și din multe puncte de vedere decât cea cu Ucraina, o țară care nu este apropiată și geografic și cultural?
Pentru că antisemitismul are o vechime mare, ar primi pensie mare dacă ar ieși la pensie.
Am zis o dată că ceea ce mă deranjează pe mine foarte mult sunt antisemitismul și filosemitismul. Filosemitismul este o variantă a antisemitismului, ascunde faptul că “ăsta nu e un popor normal”.
Dov Vaxman, care predă la Columbia și care are cartea celebră pe conflictul israelo-palestinian, scria că el ar fi mers la proteste. Ar fi vrut să meargă. L-a oprit faptul că acele proteste au luat cumva și această direcție pro-Hamas, că nu erau doar proteste pentru civilii și viețile civililor din Gaza. Aici nu cred că nimeni se îndoiește că acolo chiar se petrece o catastrofă umanitară. Nimeni nu spune asta, nici măcar iată profesorii evrei din Statele Unite. Dar acolo la proteste s-a întâmplat altceva. Au luat o turnură anti-Israel. În momentul în care scandezi de la râu până la mare, Palestina va fi liberă. Care e aici explicația?
Într-adevăr, se neagă dreptul statului Israel.
Imediat după 7 octombrie a fost doamna aceea rector Harvard care a spus că în anumite condiții, da, putem nega. A demisionat, dar se pare că nu din cauza asta, ci pentru un foarte omenesc plagiat. Totuși, faptul că un lider universitar tânăr a spus așa ceva este un lucru grav, un lucru care ne pune pe gânduri.
Tema este ingrată. Nu poți să mai vorbești despre ostaticii care în continuare sunt la Hamas, pentru că pare că în felul acesta nu recunoști catastrofa umanitară din Gaza. Cum se face că nu putem spune povestea întreagă?
Parcă trebuie să-ți cer scuze că n-au murit mai mulți israelieni în 7 octombrie. Au murit așa puțini și pentru că sistemul de apărare al Israelului este foarte bun și este foarte bun pentru că s-au depus energie, bani.
Trăim într-o lume în care povestea este cea care câștigă. Tragediile se povestesc cel mai bine. E cazul acelei fetițe din Gaza, care într-adevăr e o poveste absolut dramatică, fetița ucisă așteptându-și salvatorii. De ce nu poate fi spusă o poveste comună?
Poate profită și de faptul că unele lucruri nu poți să le povestești, n-ai cum. O anumită decență în a povesti despre 7 octombrie, pentru că este imposibil de gândit că niște ființe omenești pot să facă un lucru, nu un animal, dar niște ființe umane.
Sunt sute de mii de oameni în continuare și în Israel care sunt plecați de la casele lor, de la locul lor de muncă. Acest lucru nu e considerat o tragedie, pentru că da, stau în hoteluri. Dacă ar fi stat în corturi sau erau lăsați pe stradă, poate Israelul ar fi fost văzut mai bine. Lumea știe să simpatizeze întotdeauna, în lupta dintre David și Goliat, cu David. În condițiile actuale, Israelul este Goliat. David e altcineva.
Am văzut și soldați israelieni, rezerviști, intelectuali care vorbesc despre faptul că totuși Netanyahu ar trebui să plece imediat, pentru că nu mai poate fi liderul care să negocieze pacea și să încheie această poveste tragică, pentru a putea repune în discuție soluția celor două state. E un moment oportun? De regulă se spune că o țară trebuie să stea unită în jurul liderului ei, în vremuri de război?
Eu aștept plecarea lui Netayahu de când a devenit prim-ministru în 1994, după asasinarea lui Ițak Rabin.
Deci dacă mă întrebați dacă e locul să demisioneze, trebuia demult să demisioneze. Am și pașaport israelian și am nepoții acolo, copiii. Sigur că aș dormi mai liniștit cu un alt prim-ministru.
Există un lider politic în Israel care să poată prelua puterea?
Asta e o problemă gravă. Forțele tradiționale de centru-stânga au decăzut din diverse motive. Cred că un motiv important este și terorismul care alimentează voturi pro-Natanyahu și o cultură a fricii pe care Natanyahu a strălucit să o infuzeze în popor.
Ne apropiem cu pași repezi de o realegere a a lui Donald Trump în Statele Unite.
Asta înseamnă că ne apropiem de o catastrofă mondială. Între altele fie spus, în perioada asta Israel a avut cel mai prietenos președinte american care se putea.
Apropo de soluția celor două state, unul din cei mai importanți și care va juca un rol este fostul șef al satului major, intrat în politică după armată. Primul lucru pe care l-a spus a fost că rezolvarea situației este soluția celor două state.