Bogdan Chirițoiu (Consiliul Concurenței), despre scumpirile la benzină, RCA și speculă: "Fiat justitia, pereat mundus nu a fost niciodată dictonul meu favorit" - Interviu video

Bogdan Chirițoiu (Consiliul Concurenței), despre scumpirile la benzină, RCA  și speculă: "Fiat justitia, pereat mundus nu a fost niciodată dictonul meu favorit" - <span style="color:#ff0000;font-size:100%;">Interviu video</span>

Avem prețuri mici față de restul UE. Să vedem și partea plină a paharului. Mereu totul e dezastru și suntem victime, sunt comploturi, speculanți, afirmă Bogdan Chirițoiu, președintele Consiliului Concurenței.

Într-un interviu acordat SpotMedia.ro, Bogdan Chirițoiu a arătat că scumpirile din România, inclusiv cele la energie, carburanți și RCA, nu au avut la origine, din investigațiile de până acum, înțelegeri neconcurențiale ale companiilor.

Președintele Consiliului Concurenței a vorbit despre marile investigații ale instituției, firme românești vs firme străine, dar și despre viitoarea OUG a speculei, fără a putea preciza însă „ce înseamnă preț nejustificat de mare”.

Bogdan Chirițoiu a criticat mecanismul de plafonare a prețului la energie și a lăsat să se înțeleagă că actuala formulă ar putea fi modificată înainte să expire, în aprilie anul viitor.

„Am înțeles de la Guvern că trebuie să-și facă niște calcule. Avem OUG, trebuie să vedem efectiv impactul ei, să vedem cât încasăm din suprataxare, cât ne costă subvențiile. Atunci vom ști exact”.

La vreuna dintre creșterile de prețuri din România ați identificat să aibă la bază o încălcare a regulilor concurenței?

Nu avem în momentul de față concluzionată o investigație, dar nu excludem să se întâmple așa ceva. Atunci când apare o perturbare în piață, sunt companii care vor să profite și în înțelegere cu alții să crească prețurile. Am găsit asta în trecut, e posibil să găsim și acum.

Dar acestea sunt fenomene izolate, creșterea mare de preț nu vine din comportamente incorecte ale unor companii. Inflația nu are legătură cu așa ceva. De aceea, pârghiile antiinflație nu sunt la Consiliul Concurenței. (detalii la min 1:20)

Au fost câteva cazuri importante în ultima vreme, în care a fost cerută intervenția Consiliului Concurenței. Cel mai important, scumpirea energiei. Ați descoperit ceva?

Avem multe investigații și sancțiuni, dar nu în legătură cu prețul. (detalii la min 2:50) Dar noi când ne uităm la o piață nu căutam doar comportamente incorecte, ci și dacă nu cumva reglementările creează distorsiuni sau dacă nu e nevoie de noi reglementări. (detalii la min 4:00)

Când spunem că suntem atenți la piața de energie nu înseamnă că vom veni neapărat cu o sancțiune.

În anii trecuți, am dat sancțiuni de 10 milioane de euro pentru firme din energie, dar nu legate de vreun cartel.

Anul acesta agenda s-a mutat, discutăm de plafonare, nu cred că s-a găsit cel mai bun mecanism. Trebuie ajutați și cei vulnerabili, dar să încerci să ajuți pe toată lumea e filosofia noastră veche și păguboasă, pe care încercam să o schimbăm. E foarte scump și ineficient economic.

A doua critică e că nu mai stimulăm economia. Îi spunem unei companii: du-te cumpără energie la ce preț găsești tu, o vinzi clientului la prețul reglementat și statul plătește diferența. De ce s-ar chinui compania să găsească energie mai ieftină? Mecanismul încurajează risipa de resurse bugetare.

Legea în Parlament sau o nouă OUG, la un moment dat vom corecta unele dintre scăpări, acceptând că și consumatorii casnici, și cei industriali trebuie sprijiniți.

Bani ar fi din taxarea profiturilor pe care le fac firmele de gaz. Suprataxarea există de când s-a liberalizat piața de gaz și anul trecut a fost introdusă și pentru companiile din electricitate.

Deci vă așteptați că actuala OUG privind plafonarea să nu rămână în forma actuală până în aprilie anul viitor?

Am înțeles de la Guvern că trebuie să-și facă niște calcule. Avem OUG, trebuie să vedem efectiv impactul ei, să vedem cât încasăm din suprataxare, cât ne costă subvențiile. Atunci vom ști exact.

Lucrurile sunt foarte instabile. CE a venit cu al treilea val de recomandări și sunt diferențe.

Un alt caz a fost acea isterie a prețurilor carburanților, cu cozi uriașe și prețuri de 11 lei. Atunci ați anunțat o investigație. Ce ați descoperit? (min10:00)

Noi căutăm înțelegerile între companii. Prelucrăm datele, nu am acum o concluzie să vă spun. Ce pot să vă spun din monitorizarea pieței este că în România prețurile sunt cu 5% sub media europeană.

Avem un instrument de care sunt mândru, Monitorul prețurilor, pe care îl folosim ca să vedem ce se întâmplă în piață (detalii la min 11:30).

Dacă cineva sare calul și vinde cu 11 lei când restul vând cu 8-9 lei, un consumator informat nu se va duce acolo, iar dacă nu va avea clienți, va scădea prețurile. Piața corectează excesele. Și atunci, din 1.600 de benzinării, doar 3 au fost la 11 lei.

De ce piața a mers doar în sus? Prețul barilului a mai și scăzut, nu și prețul la pompă.

Nu pot să spun că în fiecare zi, fiecare benzinărie și-a corectat prețul. Până la urmă, piața se așază. Cât timp România e sub media europeană și mergem în această direcție, nu spun că situația e perfectă, dar piața pare să funcționeze. Dacă cineva greșește, îl prindem și îl sancționăm.

Un studiu de acum doi ani ne-a arătat că, în funcție de prețul barilului, creșterile și scăderile se produceau la fel de repede și cu egală amplitudine. O concluzie surprinzător de pozitivă.

Până acum mi-ați descris o piață concurențială funcțională în România.

Sunt zone unde avem piață prea concentrată și profesii în care statul limitează concurența, culmea cele liberale. (detalii la min 16:35)

Dacă piață e în linii mari în regulă, cum se face că totuși cifrele Consiliului Concurenței au crescut? 16 investigații în 2021 față de 9 în 2019. 83 milioane de euro amenzi, locul 3 în istoricul sancțiunilor aplicate de Consiliul Concurenței.

Depinde ce cazuri terminăm. Un caz mare, cu amenzi mari, poate distorsiona statistica. Cazurile durează 2-3 ani, nu în fiecare an e același profil de caz.

În 2021 am încheiat un caz mare pe piața farmaceutică, imunoglobulinele, cu firme mari, care nu aveau prezență în România și atunci sancțiunea o aplicăm firmei mamă din străinătate.

A crescut și numărul de sesizări primite prin intermediul platformei avertizorilor de concurență, 160, față de 124 în 2020.

Poate că oamenii au prins mai mult curaj. Și investigația pe imunoglobuline a fost pornită de la sesizări primite inclusiv pe această platformă.

Tot așa am pornit o investigație în industria auto privind înțelegerea între companii să plafoneze salariile oferite inginerilor. Cu 200 de inspectori nu poți să știi tot ce se întâmplă.

Cine administrează această platformă?

E gestionată de o firmă din Danemarca, ca să asigurăm oamenii că identitatea lor va fi protejată.

Fiind externalizată, puteți garanta că nu apar filtrări ale sesizărilor care ajung la dvs?

Ce interes ar avea firma? 

Depinde cine e reclamat. Deci dacă firma vrea să filtreze poate?

Da, dar ar însemna să se împuște în picior.

Verificați fiecare sesizare pe care o primiți?

Da. Dacă ceva pare credibil privind o înțelegere, completăm cu analize proprii. Dar o sesizare că au crescut prețurile deodată, de exemplu, nu e suficientă.

Ați fost acuzați adesea că sancționați mai mult firme românești și ați proteja străinii.

Să ne uităm la amenzi. Imunoglobulinele au fost 71 de milioane de euro. Producătorii de ouă au fost 2 milioane.

Mă surprinde. Consiliul Concurenței poate fi criticat, dar critica legată de acest subiect e complet falsă. Adevărul e la 180 de grade și nu pentru că vrem să persecutăm străinii, ci pentru că ne interesează în primul rând cazurile cu firme mari, care au impact negativ în economie. Acestea sunt în general străine.

Este o prioritizare implicită. Mă uit la firme de medicamente, combustibil, telefonie mobilă, marile lanțuri de comerț alimentar, firme de asigurări. Anul trecut 90% din amenzile noastre au mers către firme străine mari.

În zona asigurărilor, după falimentul City, primele de asigurare au crescut spectaculos și unitar. A fost o creștere fără înțelegeri? Ați investigat?

Nu avem indicii că ar fi fost înțelegeri. Creșterea a fost și de înțeles până la un punct. A dispărut o companie care ținea prețurile foarte jos.

De aceea, am și propus plafonarea tarifelor anul trecut și s-a spus că nu e nevoie de așa ceva.

Ceea ce nu era anticoncurențial, o distorsiune a pieței?

Să vinzi la un preț mic nu e anticoncurențial. Dacă ești idiot și vinzi marfa mai ieftin...

Idiot sau ticălos, după cum am văzut.

Acolo putea să fie vorba despre fraudă, un fel de schemă Ponzi. Noi nu investigăm frauda, iar la prețul foarte mic se uita ASF.

Ați investigat zona RCA după ce au sărit prețurile?

Da, monitorizăm tot timpul. Și nu avem o suspiciune de încălcare a legii. Media prețurilor RCA a crescut pentru că a dispărut City, care le avea nejustificat de mici.

Asta pe medie, dar de ce au scumpit atât mult restul companiilor?

Cred că unele au făcut asta pentru că le-a fost frică de noi clienți, pe care nu–i cunoșteau, care veneau cu riscuri.

Iar clienți noi înseamnă și capital nou, unele firme nu puteau să se ducă la firma mamă pentru capital suplimentar. O plafonare ar fi ajutat pentru a opri acest comportament nejustificat. Dar nu spun că e o înțelegere.

Acum șocul a fost absorbit. Cam toți clienții City au ajuns la o altă firmă.

Oare? Sunt informații că riscul de a fi lovit de o mașină fără RCA a crescut foarte mult.

Or fi rămas unii...De asta am și propus la ultima modificare a legislației  introducerea decontării directe.

Ați declanșat o investigație pe piața auto în premieră „no poach”, companiile se înțeleg să nu contacteze, recruteze şi/sau angajeze persoane care lucrează şi/sau care au lucrat la vreuna dintre firmele implicate. Care e stadiul?

Îmi doream demult o asemenea investigație. Sper să fie gata în câteva luni. (detalii min 35:00)

Sunteți acuzați de metode foarte dure de investigație, Gestapo: mâinile sus de pe computere!

E greu ca oamenii sancționați să fie fericiți. Nu mergem cu poliție, nu întâmpinăm rezistență, avem mandat judecătoresc, totul e sub controlul instanțelor, nu sunt comportamente abuzive.

Inspecția e neanunțată ca să nu fie distruse probe. Nu facem în România nimic din ce nu se face în alte țari UE (detalii la min 37)

Deși lucrurile spuneți că merg bine, ați dezgropat stafia „speculantului”, mă refer la OUG care ar urma să sancționeze prețurile nejustificat de mari în perioade de crize. Ce înseamnă preț nejustificat de mare într-o economie de piață concurențială?

Eu spun că lucrurile nu merg rău, avem prețuri mici față de restul UE, suntem în UE (detalii la min 41:00). Să vedem și partea plină a paharului. Mereu totul e dezastru și suntem victime, sunt comploturi, speculanți.

Am simțit lipsa unui instrument în perioada pandemiei când au fost creșteri foarte mari de preț la echipamente de protecție, măști, dezinfectanți. Nu aveam pârghii bune, la fel ca restul UE.

În schimb, americanii au pârghii. E drept, în legislația rămasă din perioada Războiului Rece, dar au putut confisca de la cei care au făcut stocuri prea mari. Guvernul ne-a cerut un instrument pentru situații excepționale, panică, criză, și l-am finalizat.

Ce înseamnă preț nejustificat de mare?

Nu pot să vă spun un procent: dacă dublezi e ok, dacă triplezi nu e ok.

Deci va fi o zona de arbitrariu. După cum consideră inspectorul.

Poate nici asta nu e așa rău. Totul e sub controlul instanței. Agentul economic trebuie să se comporte responsabil. Dacă eu îi spun până aici pot crește, de aici e e nejustificat...

Asta înseamnă reglementare. Lipsa de precizie și predictibilitatea reglementării e neconstituțională.

Eu nu sunt jurist. Predictibilitatea e bună, dar sunt situații când nu vreau să...

De exemplu, CE spune că nu e bine ca o companie să știe exact care va fi sancțiunea, când încalcă legea,  ca să nu-și facă socoteli: dacă am profit 10 euro și amenda e 9 euro, merită.  

Dar trebuie să știe când încalcă legea. Mă refer la definirea faptei care trebuie să fie precisă și predictibilă.

Vă răspund indirect. Scumpirea e utilă când provoacă creșterea producției: nu mai face rochii, ci măști. 

Dvs îmi vorbiți de efectul scumpirii. Eu vă întreb de o faptă sancționată de lege.

Pentru mine e același lucru.

Inspectorul se va duce la comerciant și îi va spune că prețul e nejustificat de mare. În raport cu ce? Care e reperul?

Prețul e justificat cât timp creează un semnal suficient de puternic ca să cresc producția. Am nevoie pentru asta să crească de 10, de 20 de ori? Părerea mea e că nu.

E doar opinia dvs subiectivă.

E sub control judiciar. Va fi o analiză de la caz la caz, vom detalia în normele de aplicare. În Legea concurenței sancționăm abuzul de poziție dominantă prin prețuri excesive, la fel de discutabil.

De câte ori ați aplicat-o?

Rar. Complet predictibil nu va fi.

În UK a fost cazul unei producător care a cumpărat la preț mic și a revândut la preț de 100 de ori. Asta ar îndeplini standardul, după mine, și așa a considerat și autoritatea britanică. Judecătorul britanic a spus nu.

Iată! Omul trebuie să știe clar de unde începe comportamentul ilegal.

Depinde de situație. În concurență ne pronunțăm după ce comiți fapta, expost.

Da, dar fapta trebuie să fie foarte bine definită. Precizie și predictibilitate. Amenzile din pandemie au picat la CCR tocmai pentru că nu era definit clar comportamentul ilegal.

Uneori între nevoia societății de a supraviețui și înalte exigențe... Fiat justitia, pereat mundus nu a fost niciodată dictonul meu favorit.

Ce e greșit?

Mie de la romani îmi plăcea Salus publica suprema lex esto – binele poporului e legea supremă. Trebuie să am grijă ca economia să funcționeze. Legea e un instrument. Trebuie să găsim o formulă ca lucrurile să meargă cât se poate de bine, nu caut perfecțiunea. 

Trebuie să lăsăm și o doză de ambiguitate, nu putem reglementa totul. Adaptăm regulile la nevoia economiei (detalii la min 56:00).

Sunteți președintele Consiliului Concurenței din 2009, e concurențială această durată îndelungată a mandatului?

De la caz la caz. (detalii la min 58:00)