“Trebuie să omor vreo zece inși până îmi beau cafeaua de dimineață”: Cum i-a transformat Putin pe soldații ruși în violatori care masacrează Interviu video

“Trebuie să omor vreo zece inși până îmi beau cafeaua de dimineață”: Cum i-a transformat Putin pe soldații ruși în violatori care masacrează <span style="color:#ff0000;font-size:100%;">Interviu video</span>

Goran Jelisić a ajuns, când avea 23 ani, gardian într-un lagăr de concentrare în care erau adunați musulmanii, la Brčko. I s-au dat arme și posibilitatea de a avea drept de viață și de moarte asupra unor oameni. Era, practic, Dumnezeu acolo. Acest om, cumsecade, genul care s-ar fi ridicat să-mi ofere locul, a devenit, din cauza circumstanțelor în care a căpătat acea putere, un criminal. A ucis sute de oameni și obișnuia să spună “trebuie să omor vreo zece inși până îmi beau cafeaua de dimineață”.

În fiecare război sunt unii care găsesc plăcere în a omorî oameni, adevărați psihopați, numai că știm deja că psihopații sunt o proporție infimă din populație, nu mai mult de 0,5% din totalul crimelor sunt comise de către astfel de oameni. Ceea ce este mult mai interesant este să vedem cum oameni buni, obișnuiți, „la fel ca noi”, ajung să facă acele lucruri, spune scriitoarea croată Slavenka Drakulić, într-un interviu acordat spotmedia.ro.

Supranumită „Simone de Beauvoir a Europei de Est”, Slavenka Drakulić este una dintre vocile intelectuale mari ale Europei, care a scris câteva cărți despre crimele și criminalii din război din fosta Iugoslavie. Născută în Croaţia, în 1949, Slavenka Drakulić locuieşte astăzi în Suedia. Cărţile ei au fost traduse în întreaga lume. În 2008, la Curtea Veche Publishing House, a apărut, în traducerea lui Catrinel Pleşu, cu o prefaţă de Vladimir Tismăneanu, ediţia în limba română a volumului N-ar face rău nici unei muşte.

În limba română, Slavenkăi Drakulić i-a apărut recent romanul Dora și Minotaurul. Viața mea cu Picasso, la Editura Pandora M, colecția Anansi.

Slavenka Drakulić, cum priviți acest război dus de Rusia în Ucraina? Seamănă în vreun fel cu războaiele iugoslave?

Răspunsul scurt este: da și nu, în același timp. Sunt câteva elemente pe care le recunoști imediat. Primul ar fi justificarea dată războiului: iar trebuia salvat cineva, în cazul acesta ucrainenii trebuiau salvați de propriul guvern, așa zis nazist, la fel cum Miloșevici s-a dus în Croația să-i salveze pe sârbii amenințați de guvernul croat. Tot așa a plecat și în Bosnia, tot ca salvator.

Când se vorbește despre salvare, recunoști imediat că este vorba de propagandă, nu este niciodată vorba despre așa ceva. Apoi, vine toată propaganda de război, cuvintele pe care le folosesc.

De regulă, propaganda precedă războiul, trebuie să-i convingi pe ai tăi că ei nu pornesc un război, ci merg să-i elibereze pe alții. Trebuie să le arăți, însă, clar cine sunt ceilalți, trebuie să se poată face distincția între “ei” și “noi”.

A fost mai dificil în timpul războaielor iugoslave, pentru că trăiam cu toții foarte aproape unii de ceilalți. În Ucraina, la fel, este mult mai dificil pentru ucraineni să facă aceste distincții decât este pentru Rusia, deoarece ucrainenii au trăit mult timp alături de ruși, cu legături cu aceștia. A fost greu, din acest motiv, pentru ucraineni să-și stabilească o identitate națională distinctă.

Ceea ce este în mod clar diferit este cum se raportează restul lumii la război. Războaiele din Iugoslavia – acolo trebuie folosit pluralul – au fost neglijate de restul lumii, pur și simplu, ignorate o perioadă lungă, erau văzute ca fiind ceva ce se tot întâmplă în acea parte a lumii, oamenii aceia care se tot luptă între ei, probabil că se luptă așa de mii de ani, oricum sunt niște sălbatici, cine să-i mai înțeleagă?

Adică un război local.

Un război civil, mai exact. A durat mult până să fie recunoscute ca războaie de agresiune.

Exista și o adâncă diviziune în rândul marilor țări cu privire la războaiele iugoslave. Spre exemplu, Germania sprijinea Croația, dar multe alte țări nu.

Marea deosebire a fost, așadar, de percepție. Războaiele iugoslave erau văzute ca niște conflicte de dimensiune mică, acum, însă, se vorbește de război la scară largă. Pe de o parte, pentru că este implicată Rusia, care este o țară foarte mare și una dintre marile puteri.

Este și un război transmis în direct.

Războaiele iugoslave au avut și ele parte de multă prezență mass-media, trebuie să recunoaștem asta. Acum lucrurile au evoluat și mai mult, avem toate mijloacele moderne de tipul rețelelor sociale, iar informațiile și imaginile sunt propagate instantaneu.

Ceea ce este și bine, și rău.

Una este să ai o imagine bună, dar nu e suficient. Trebuie context istoric, analiză, interpretare, ceea ce mi-e teamă că oamenii nu primesc de pe rețelele sociale.

Revin la ideea că acum lumea consideră că este, totuși, un mare război. Un mare război european. Vedeți că nu se spune: “oh, iar a mai izbucnit un război în Europa”, Habermas însuși spune “este primul război în Europa dupa 70 de ani”. Nu e chiar primul război, dacă am fost atenți la ce s-a mai întâmplat prin Balcani, dar adevărul este că așa este perceput acum, ca un război mare, un război la nivel european.  

Plus că nu trebuie să uităm că acum se folosesc alte argumente, se vorbește despre folosirea armelor nucleare. Este un joc cu mult mai periculos.

Putin vrea, bineînțeles, să fie perceput ca un lider de temut, oamenilor să le fie frică de el. Așa că nivelul de preocupare și de panică pe care îl simte opinia publică de pe glob este, de asemenea, mult mai mare decât în războaiele anterioare.

Ați scris mult despre folosirea violului ca armă de război în timpul conflictelor din fosta Iugoslavie, din anii 1990. Orice război este, firește, violent. Dar sunt violențe care trec dincolo de instincte animalice. Ce înseamnă utilizarea violului ca armă în război, ce se obține cu asta?

Este o categorie nouă acum în legislația internațională. Înainte, toate victimele civile, de orice fel, din timpul unui război, erau considerate victime colaterale și atât. Adică violurile erau considerate ca fiind ceva ce se întâmplă în orice război.

Un exemplu interesant, din punctul meu de vedere, este ceea ce s-a întâmplat la finalul celui de-Al Doilea Război Mondial, când trupele sovietice invadau Europa. Au existat atunci violuri în masă, de ordinul a milioane de cazuri. Am aflat despre aceste fapte, însă, abia după mai bine de 40 de ani, ceea ce e uimitor, dacă ne gândim că despre victimele din războiul bosniac am aflat imediat după aceea.

Este de înțeles că în timpul celui de-Al Doilea Război nu se putea vorbi așa despre învingători, care erau, nu-i așa, forțele binelui.

În Bosnia, datorită mărturiilor femeilor victime, am reușit să impunem acest termen în legislația internațională, am avut procese. A existat procesul Foca, in 2001, primul caz în care au fost condamnați sârbii, cei care au forțat femeile să se prostitueze sau care au folosit violența sexuală asupra acestora.

Ce înseamnă violul ca armă de război este, așadar, deja definit. Nu mai vorbim despre cazuri izolate, ci despre violuri sistematice, în Bosnia erau tabere de violuri, unde un număr estimat la 30-50.000 de femei au fost violate, cele mai multe fiind din rândul musulmanilor.

Ce este diferit acum, cred, este faptul că nu a fost dată o comandă clară în acest sens. Însă dacă vii dintr-o societate conservatoare, de tip patriarhal, violarea unei femei dintr-un anumit grup, dintr-o anumită așezare, este în primul rând pentru a le dovedi bărbaților din acel grup că nu sunt în stare să-și apere femeile. Este un mesaj foarte puternic acesta, de a arunca o anatemă a rușinii.

Dacă ne întoarcem la feminismul din anii 1970, există o carte despre violența sexuală în care s-a spus, pentru prima dată, că violul nu este despre sex, ci despre putere. Întotdeauna este pentru a dovedi puterea, și cu atât mai mult asta se întâmplă în război. Violul este folosit pentru a dovedi supremația, pentru a-i umili pe cei din celălalt grup.

Și cum nu vrei să fii parte din grupul celor umiliți, în Bosnia violul a fost considerat nu doar o armă de război, ci și de purificare etnică. Adică victimele și toți cei din familiile lor erau forțați să plece și să nu se mai întoarcă. La fel a fost și în Rwanda.

Mesajul este unul foarte puternic, femeile sunt vulnerabile și nu este nimeni care să le apere.

Este o armă de purificare etnică și acum, în Ucraina? Există acum o dezbatere mai largă, dacă ceea ce se întâmplă acum în Ucraina este genocid sau nu. Președintele american a vorbit despre genocid, Emmanuel Macron a refuzat să facă asta.

Nu cred că este treaba președintelui american sau a celui francez să definească asta. Trebuie să existe judecata unui complet calificat în acest sens. Trebuie să se ajungă în sala unui tribunal.

În general, genocidul este considerat a fi acea încercare nu doar de a-i forța pe cei dintr-un anumit grup etnic să plece, dar și chiar de a-i distruge. Intenția este cea care definește dacă este sau nu genocid.

Dar, repet, nu este ceva ce putem noi decide, trebuie să existe o investigație în acest sens.

În acest moment, când lucrurile sunt în desfășurare, tot ce se poate face este să documentezi cazurile. Cel mai bun lucru pe care un jurnalist sau oricine altcineva îl poate face este să adune dovezi. Ulterior, altcineva va decide dacă este vorba de crime de război sau de genocid.

Cred că un caz precum cel de la Bucea trebuie să ajungă într-un tribunal de judecată internațional. Acesta nu există încă, dar sunt mulți cei care susțin crearea unui tribunal internațional special pentru Rusia. Într-o zi se va ajunge să se dovedească adevărul. Cine va fi prezent în acea zi în sala de judecată nu avem cum ști acum.

Mie mi-e teamă, când îi aud pe politicieni folosind astfel de cuvinte, că este vorba și de rațiuni politice. Nu ajută nici victimele, nici pe oricine altcineva, este doar un fel de propagandă.

Să așteptăm ca legea să se pronunțe.

Holodomorul este o altă tragedie petrecută pe pământul ucrainean și nici acolo nu a fost recunoscut imediat ca genocid. Au trecut decenii până să se întâmple asta.

Într-un sens politic, da, înțeleg că există o rațiune de a decide repede că este vorba de un genocid, așadar, trebuie să-l oprim. Folosește în scopul mobilizării forțelor pe moment, dar pe termen lung nu despre genul acesta de mobilizarea este vorba.        

Cum se transformă un om obișnuit într-un criminal de război? Care este mecanismul psihologic prin care cineva „care nu ar putea răni nici măcar o muscă”, după cum sună titlul unei cărți ce vă aparține, devine un criminal?

Eu am încercat să dau un răspuns, în sensul că am arătat că oamenii din cele mai diverse medii, cu backgrounduri diferite, din clase sociale diferite, pot ajunge în astfel de situații. Circumstanțele sunt decisive.

Cel mai bun răspuns, însă, pentru cine dorește să afle mai multe pe acest subiect, este dat de istoricul american Christopher Browning. Cartea acestuia, Oameni obișnuiți, vorbește despre oameni din toate categoriile care au luptat ca voluntari și cărora li s-a dat misiunea de a merge în Polonia pentru a-i extermina pe evrei.

Se întâmpla în 1942, când în Polonia au avut loc masacrele asupra evreilor. A existat un proces al celor vinovați, așa că Browning a avut destul material de studiu. Ce e interesant acolo este cum oamenii aceia au avut libertatea la început să refuze să plece acolo și să ucidă oameni nevinovați. Celor care au făcut asta, doar vreo 10 din 300, nu li s-a întâmplat nimic.

O parte a explicației este întotdeauna comportamentul de grup, este adevărat. Dar toți acei oameni au avut la un moment dat posibilitatea unei alegeri conștiente.

În cartea mea eu vorbesc despre oameni obișnuiți, considerați ca fiind persoane foarte cumsecade, care își ajutau vecinii, de multe ori făcând parte din grupuri etnice diferite.

Unul dintre acei oameni, Goran Jelisić, a ajuns, când avea 23 ani, gardian într-un lagăr de concentrare în care erau adunați musulmanii, la Brčko. I s-au dat arme și posibilitatea de a avea drept de viață și de moarte asupra unor oameni. Era, practic, Dumnezeu acolo. Acest om, cumsecade, genul care s-ar fi ridicat să-mi ofere locul, a devenit, din cauza circumstanțelor în care a căpătat acea putere, un criminal. A ucis sute de oameni și obișnuia să spună “trebuie să omor vreo zece inși până îmi beau cafeaua de dimineață”.

Acesta este un exemplu despre cât de mult pot circumstanțele influența un om.

Să ne amintim de experimentele lui Milgram și Stanford, efectuate în Statele Unite, pentru a arăta cum oamenii ascultă de comenzi chiar și atunci când aud cum ceilalți suferă (experimentul Migram) sau cât de profund își asumă rolul de gardian sau prizonier într-o închisoare (experimentul Stanford).

Experimentul de la Universitatea Stanford a fost condus de profesorul Philip Zimbardo, care a fost nevoit să oprească experimentul, deoarece devenise prea periculos. S-au făcut multe filme și s-au scris multe cărți pe acest subiect, cum ar fi Răul originar al lui Raul Hilberg.

Există multă literatură care arată cum oamenii pot trece de partea cealaltă: mai întâi trebuie să fie convinși că lucrul pe care-l fac este unul corect.

Goran Jelisić era convins că avea tot dreptul să-i omoare pe prizonieri, deoarece așa i s-a spus când i s-au dat arme și dreptul de a decide ce să facă cu prizonierii de altă etnie. Era convins că aceștia erau inamicii lui și mai era sigur și de faptul că nu va da socoteală pentru ceea ce face.

În concluzie, eu sunt înclinată să merg pe varianta care spune că circumstanțele sunt decisive. Alternativa este să-i numim monștri pe acei oameni și atât.

În fiecare război sunt unii care găsesc plăcere în a omorî oameni, adevărați psihopați, numai că știm deja că psihopații sunt o proporție infimă din populație.

Experții spun că nu mai mult de 0,5% din totalul crimelor sunt comise de către astfel de oameni. Ceea ce este mult mai interesant este să vedem cum oameni buni, obișnuiți, „la fel ca noi”, ajung să facă acele lucruri. Faptul că alții refuză să vadă asta și-i numesc “monștri” este doar un mecanism de autoapărare.

Oameni spun: ”nu, eu nu aș putea fi așa niciodată”. Realitatea este că nimeni nu știe ce i s-ar putea întâmpla și ce ar ajunge să facă dacă ar fi pus în fața unor circumstanțe extraordinare.

Este, până la urmă, o întrebare despre natura umană. Avem ambele capacități, de a fi extraordinar de buni și de a putea comite crime oribile. Omenirea se luptă cu această dualitate de mii de ani, fie prin religie și percepte religioase, fie prin legi locale și internaționale. Asta înseamnă că oamenii recunosc această realitate a naturii umane și nevoia de a o ține sub control.

Nu e cazul să fim atât de surprinși acum și să punem întrebări de genul “cum e posibil să se întâmple așa ceva în Europa secolului XXI?” Eu, una, pot să vă răspund în amănunt cum e posibil, să vă arăt pas cu pas cum să îi vedeți pe ceilalți ca inamici, cum să justificați orice ați fi în stare să faceți.

Răspunsurile ne sunt la îndemână, dar sunt foarte incomode pentru noi.

Fiecare dintre noi părem destul de siguri pe ce putem sau nu face și fiecăruia dintre noi îi place să se gândească într-un mod pozitiv la propria persoană.

Asta eu cred că este un lucru bun, nu îmi pot imagina cum am putea trăi gândindu-ne liniștiți: “da, aș putea comite niște crime oribile”. Este mai bine pentru noi să credem că putem face doar bine. În ceea ce mă privește, eu știu că lucrurile nu stau așa doar pentru că am avut acele experiențe pe când scriam, cercetându-i pe acei oameni despre care am scris.

Îmi amintesc și de povestea lui Grossmann, despre torționarul care ucidea oamenii când era la serviciu, ziua, iar seara le citea copiilor săi povești de noapte bună.

Este perfect plauzibil. Hannah Arendt a scris și ea despre cum unii oamenii se pot separa în două: partea profesională este una, familia este altceva.

Adică dacă slujba e să omor oameni, asta fac când lucrez, dar când vin acasă sunt un tată model sau un bunic, soț sau prieten.

Povestiţi undeva despre cazul Foca, cel care a și dus la primele condamnări pentru violul folosit ca arma de război.  Și e această replica dată de unul dintre vinovați - De ce să fiu arestat? Doar nu le-am omorât. 

Acesta avea putea de a ucide acele fete. El doar le-a violat, așa că la un moment dat, în timpul procesului, a spus chiar “păi eu le-am salvat viețile”. Vă puteți imagina o astfel de apărare? Și chiar așa era, oamenii aceia nu înțelegeau de ce sunt judecați. Adică ei doar au ținut un fel de bordel, unde violau acele fete și, după aceea, le închiriau altora, ce mare lucru? Era război, bărbații trebuiau să se distreze cumva.

Așa că acel individ credea că el, de fapt, le salvase pe fete. Altcineva le-ar fi ucis, cine știe? Pentru noi sună extrem de cinic, dar chiar așa a sunat apărarea lui.

O întrebare din alt registru: de ce rușii nu se revoltă, în aceste zile? Este ceva ce ne-am întrebat intens, cel puțin aici, în România.

Tocmai românii ar trebui să știe foarte bine de ce. Câți români i s-au opus lui Ceaușescu? La fel se poate pune întrebarea despre bulgari sau unguri. În Rusia se spune că au o societate democratică, cu instituții, cu multipartidism, cu Parlament. Atâta doar că Rusia este condusă de o manieră totalitară.

Rușii știu foarte bine că, dacă se revoltă, dacă exprimă măcar o gândire diferită de cea oficială, atunci vor plăti. Iar prețul este foarte mare, primești 15 ani de închisoare doar dacă pronunți cuvântul “război”, nu mai vorbim de alte lucruri.

Cred, totuși, că nu mai sunt condițiile de pe vremea lui Stalin, adică acum ce vedem este pasivitatea, chiar indiferența oamenilor la ceea ce fac autoritățile. Cu excepția unui grup foarte mic de oameni foarte curajoși care au protestat. La cât de mare e Rusia, numărul lor este extrem de mic, dar le suntem, totuși, foarte recunoscători.

În rest, eu cred că oamenii, pur și simplu, colaborează cu regimul lui Putin, exact așa cum au făcut cei care au trăit în țările comuniste. Nu am deschis gura și nu am îndrăznit să ne opunem, pur și simplu, pentru că nu eram pregătiți să suportăm consecințele. Am fost cu toții oportuniști în acea vreme.

Trebuie să ținem cont de faptul că acum rușii primesc știri doar din sursele oficiale, iar ei oricum erau obișnuiți să creadă sursele guvernamentale. Este mai ușor să crezi decât să pui întrebări.

Atitudinea aceasta oportunistă și de colaborare se manifestă de regulă prin atitudini de genul: da, știu că e război în Ucraina, nu îmi place ideea, dar ce pot face eu?

Am arătat în lucrările mele cum, chiar dacă ai schimbări politice peste noapte, cum a fost în 1989, mentalitatea, istoria, tradițiile, obiceiurile, modul de a trăi și de a gândi, toate lucrurile acestea nu se pot schimba la fel de repede.

Trauma poate fi și ea moștenită de la o generație la alta?

Nu cred că este vorba despre o moștenire propriu-zisă, ci că rămâne în istorie, în memoria colectivă, uneori ajunge să fie mit.

Este foarte important să-ți cunoști propria istorie, să știi faptele. Istoria în țările comuniste a fost, peste tot, sub controlul partidului comunist, istoria oficială. Există diferențe între ceea ce îți amintești tu, ce ține minte memoria colectivă și ce anume scrie în istoria oficială. Apare o prăpastie între ceea ce “știi”, adică îți este spus, și ceea ce îți amintești.

Timothy Sneider spune, iar eu îl citez în ultima mea carte, Cafe Europa Revisited, că “istoria fără memorie este imposibilă, dar memoria fără istorie este periculoasă”. Eu cred că ceea ce se întâmplă acum, această invazie a Rusiei în Ucraina, este memorie fără istorie.

Memoria este ceva ce poți manipula, poți susține că s-au întâmplat alte lucruri, poți crea mituri. Toate țările au mituri, iar atunci când nu-ți cunoști bine istoria, genul acesta de povești îți pot fi servite foarte ușor de către cei care vor ca tu să crezi anumite lucruri. Este mai ușor să manipulezi oamenii care nu-și cunosc istoria și, de aceea, este periculos să te bazezi doar pe memorie.

Memoria este un lucru încărcat de emoție, iar atunci când vrei să te pregătești pentru război ai nevoie de credințe și de emoții. Totul se potrivește cu ceea ce se întâmplă acum în Rusia, cu oamenii, cu informațiile pe care le primesc, cu felul în care este spusă istoria.

Putin a schimbat cumva semnificația cuvintelor, el spune acum că scopul este de a realiza “denazificarea”.

El poate spune orice, dacă oamenii îl cred. Este un exemplu tipic de manipulare.

Au existat într-adevăr forțe pro-naziste în Ucraina celui de-Al Doilea Război Mondial. Dar să spui că guvernul actual al Ucrainei este nazist, asta e doar o minciună stupidă.

Însă atunci când repeți un lucru de sute de ori, în fața presei controlate de stat sau în fața soldaților, dacă le tot spui că ei vor elibera Ucraina de guvernul nazist de acolo, este posibil să reușești.

Îl vedeți pe Putin în fața tribunalului de la Haga?

Există Curtea Internațională de la Haga, așa este, dar nu știu să răspund la întrebare, este ca și cum aș consulta un glob de cristal. Uităm deseori ca nici americanii, nici rușii nu recunosc această curte.

Așadar, ar fi nevoie de niște schimbări enorme în Rusia ca să o determini să colaboreze și să-l livreze pe Putin. În cazul lui Miloșevici s-a putut, dar Putin nu este Miloșevici.

Nu cred că va fi posibil, însă eu sunt pentru aplicarea legii internaționale, pentru a investiga și a aduce în fața justiției responsabilii de crimele care se întâmpla în aceste zile.