Avem după 7 octombrie o despărțire a apelor, cum se zice. Pe de o parte, lumea liberă, în frunte cu Statele Unite, cu Uniunea Europeană, pe de altă parte, există această axă a răului: Rusia, Iran, Hamas.
Israelul este prima țintă și prima victimă, dar războiul și proiectele Hamasului sunt mult mai ample, consideră profesorul Liviu Rotman, director al Centrului de Studii Israeliene din cadrul SNSPA, într-un interviu acordat Spotmedia.ro.
Acum că au trecut deja două săptămâni de la atentatul Hamas în Israel, putem răspunde la întrebarea dacă aceasta este o etapă a conflictului israelo-palestinian sau e ceva separat, un război Hamas-Israel care nu implică întreaga poveste a conflictului?
Interesantă întrebare. Pe de o parte, sigur că e legat de conflict, de diversele etape anterioare ale conflictului, dar sigur că prin dimensiunile pe care le are, dimensiuni date de radicalizarea Hamasului, de sprijinul pe care îl primește din partea unor forțe puternice, Iranul în primul rând, dar nu numai, sigur că este ceva nou.
Eu aș spune însă că nu avem un război al Hamasului cu Israel, avem un război al Hamasului împotriva civilizației moderne, împotriva lumii democratice. Israelul este prima țintă și prima victimă, dar războiul și proiectele Hamasului sunt mult mai ample.
De altfel, am și văzut câteva ecouri slabe, sperăm că rămân așa, în Europa, am văzut atentatul din Franța. Sigur, nu vorbim despre un terorist Hamas, ci despre terorism și știm că organizațiile teroriste știu foarte bine să coopereze între ele, știm că în unele cazuri se și antrenează în comun.
Nu sunt chiar atât de slabe ecourile. Nu vorbim numai despre acte de terorism, ci de întreaga atmosferă, de acte care au schimbat la față Europa Occidentală și Statele Unite, lumea universitară, care este fragmentată și tulburată din cauza acestor evenimentelor din Orientul Mijlociu. Asta arată că impactul este foarte mare.
Pare că pentru prima dată când acest conflict traditional, care a rămas local de-a lungul istoriei, iese din caracterul lui local. V-ați așteptat, în primul rând, la o asemenea escaladare? Ce v-a surprins cel mai mult în atentatul Hamas?
În primul rând, pregătirea, faptul că au ajuns la un astfel de nivel de pregătire.
Apoi, au depășit chiar și standardele terorismului, au depășit cu mult, au ajuns la nivelul unei barbarii, s-au despărțit de ceea ce înseamnă un act uman.
Terorismul, care este groaznic, e totuși legat de oameni. Tot ce au făcut cei de la Hamas este animalic, aproape fără precedent.
Și atunci cum vă explicați reacția? Pentru că sunt foarte multe reacții în lume, am văzut ieri și grupul de intelectuali care au denunțat chiar reacția stângii de a nu acuza și de a nu denunța actele Hamas.
De la început a existat o reținere în a condamna Hamas, s-au dat tot felul de definiții. Că, de fapt, e luptă pentru existență.
Este o neînțelegere crasă a fenomenului, care nu are nimic comun cu Israelul. Cum spuneam, ceea ce s-a întâmplat la 7 octombrie este o ieșire din normalitate și faptul că există, ca să zic așa, cercuri care-s mai largi decât mă așteptam în Europa și care nu condamnă Hamas ne dă de gândit. Este legat de o boală a lumii europene, aș zice euroatlantice, că e vorba și de Statele Unite.
Ați pomenit de stânga. Nu știu dacă aceasta chiar este o stângă sau cât de autentică este o stângă care sprijină acțiunea teroristă. E o anumită evoluție ciudată care a avut loc și sigur că ar trebui explicată și care nu-și are originea în Orientul Mijlociu.
Legat de lumea europeană, citeam că la Cambridge, datorită unei decizii a organizațiilor studențești destul de puternice, s-a anulat o operă cunoscută, Handel, pentru că e vorba în opera asta de primul rege al Israelului. Deci până unde s-a ajuns? Handel înseamnă cultură europeană.
Este absolut strigător la cer ce se întâmplă. Sau alte reacții în care Hamas e considerată ca o mișcare de rezistență.
Cum a numit-o și Erdogan. Cum vă explicați asta? E relativism?
E un proces mult mai complicat, greu de analizat în câteva cuvinte.
E legat de vechiul, de străvechiul antisemitism, la care se adaugă elemente noi. E clar că este legat de antisemitismul care nu a dispărut.
E o neînțelegere, de fapt, a ceea ce se întâmplă.
Mă gândesc că poate și din cauza că Hamas a reușit cumva și datorită delegitimării lui Abbas și a faptului că el a lăsat Fâșia Gaza practic în mâinile Hamas. Hamas a reușit să preia cu acest conflict și să pară că reprezintă cauza palestiniană, care este una sensibilă.
Hamas se consideră organizație în primul rând islamică. Eu aș zice că actele pe care le face nu au nicio legătură cu învățătura și cu religia islamică. Nicio religie din lume nu cultivă moartea, dimpotrivă, viața.
Și, în al doilea rând, Hamas se arată un apărător al poporului palestinian, dar Hamas nu face nimic pentru acest popor, dimpotrivă, îl transformă într-un scut pentru a se apăra. Astăzi s-a anunțat, de exemplu, că Hamas se împotrivește și intervine în forță ca populația din Gaza să nu se îndrepte spre sud, cum a cerut Israelul.
Toate acestea, combinate cu o incitare permanentă împotriva Israelului, dar și împotriva lumii occidentale, arată că este, de fapt, un atac la adresa lumii democratice.
După 9/11, întreaga lume a putut să recunoască și să condamne terorismul. Ce s-a întâmplat între timp, încât în Hamas nu mai vedem asta? A fost și președinția lui Obama, care a înlocuit cumva war of terror cu alte sintagme, violență extremă, de pildă.
În general, pasul a fost foarte greu pentru o serie de state occidentale, pentru Uniunea Europeană ca structură politică să considere Hamas o organizație teroristă. Apoi atât presa, presa britanică poate mai mult decât altele, s-a ferit să folosească pentru Hamas termenul de terorism și a folosit termeni ca insurgenți, militanți, care au o conotație pozitivă, nu ca aceea de terorism.
Deci lumea europeană a refuzat să înțeleagă ce se întâmplă acolo.
Ascensiunea Hamas e legată de faptul că, pe de o parte, în Organizația de Eliberare a Palestinei care a făcut acel pas mare la Oslo, s-au petrecut niște lucruri. În primul rând, după dispariția și chiar înainte de dispariția lui Arafat, OEP nu a mai avut un conducător puternic, Arafat fiind bolnav. Actualul conducător este un om slab.
În al doilea rând, a existat la acest lider al Organizației pentru Eliberare Palestinei realitatea corupției; se foloseau banii care veneau de peste tot pentru propriile interese, nu pentru populație. Și atunci Hamas a folosit asta, s-a arătat ca un tribun anticorupție.
E clasic pentru organizațiile extremiste de a lua drapelul luptei împotriva corupției. Se arătau ca oameni care au grijă de omul simplu, în timp ce familia lui Arafat și familiile altor lideri ai OEP stăteau pe banii organizației la Paris sau unde stăteau.
Dar și acum, după câte vedem, liderii, unii dintre ei importanți ai Hamas, nu sunt în Gaza, ci în Qatar sau în Turcia.
Qatarul, care se vrea mediator. De fapt, e o luptă aici pentru cine să medieze conflictul, a bâgat capul în fotografie și Erdogan. Rolul era al Egiptului, tradițional.
Da, Egiptul a spus un NU hotărât intrării palestinienilor. Statul nu este foarte bine consolidat, se bazează pe un autoritarism care a reușit în mare. Dar statul nu e consolidat și pot avea loc tulburări care că pună în pericol în regimul.
Cum s-a întâmplat în Liban anterior.
Cum s-a întâmplat în primăvara araba, care a fost cam toamnă ș.a.m.d.
Mai este un element care explică ridicarea Hamasului. Este o anumită politică de toleranță, ca să zic așa, poate nu e formula cea mai potrivită, o politică de a nu lua problema în serios, din partea guvernului israelian.
Și mai ales aici cred că este unul dintre motive, poate nu e cel mai bun moment să discutăm acum, se va discuta după. Una dintre explicațiile pentru ceea ce s-a întâmplat la 7 octombrie este că armata israeliană, una din cele mai performante armate din lume, s-a erodat. S-a erodat pentru că, în primul rând, a fost folosită ca forță de poliție, pentru a apăra coloniile care sunt totul pentru guvernul Netanyahu.
Și care sunt o mare vulnerabilitate.
În Gaza știm că Israel nu mai are colonii, le-a retras Sharon, care a făcut ceva revoluționar, dar sunt în Cisiordania și toate eforturile militare erau pentru apărarea coloniilor, care de fapt au capturat, ca să zic așa, guvernul israelian. Îl controlează.
Deci toate astea au făcut Hamas să se dezvolte liniștit.
Nu spun că a fost lăsat special, nu am teorii conspiraționiste, dar spun că a fost o politică greșită.
În plus, la 7 octombrie armata nu era pregătită. A durat câteva ore să ajungă în unele locuri. Asta este foarte grav și cei care au luptat și au reușit să salveze ce s-a putut salva, unii dintre ei chiar au căzut în această luptă, au fost acele miliții locale de autoapărare din sud, care timp de ani de zile au fost neglijate de guvernele Netanyahu.
N-au primit armament, n-au primit buget de apărare, pentru că atenția lui era doar spre colonii.
Spuneți că poate nu e momentul, dar și intelectualii israelieni și foarte mulți jurnaliști discută și aceste probleme ale vulnerabilităților politice interne care au dus aici. Vulnerabilitatea cel puțin simbolică este pe terenul acesta narativ, unde Israelul pare că pierde teren. Pentru că este stringentă problema civililor din Gaza, care sunt ostatici în egală măsură ai Hamas, și totodată expuși bombardamentelor Israelului.
Populația este folosită de Hamas. De exemplu, povestea cu spitalul, acel fals pentru care mulți nu acceptă explicația dată de Israel, care a și venit cu dovezi, cu fotografii.
Populația civilă e ținută în față de Hamas și asta e o problemă. Populația aceasta nu s-a ridicat împotriva Hamasului, deși nu a avut nimic de câștigat de pe urma domniei Hamas.
Asta e o problemă complicată de psihologie socială, nici în Rusia n-am văzut mișcări mari anti-Putin.
Totuși, cred că lumea civilizată, în primul rând, își dă seama că acolo, la granița între Gaza și Israel, și spun apăsat granița, se joacă, de fapt, întreaga civilizație democratică.
Cred că președintele Biden a înțeles asta, pentru că întregul său discurs, întreaga sa poziționare a fost în acest sens.
Biden a venit nu numai ca președinte, ci și ca lider al lumii occidentale, al lumii libere, care se bazează pe valorile euro-atlantice.
În interviul pe care mi l-a dat Amos Oz, era după moartea lui Peres, mi-a spus că nu prea mai există lideri în lumea liberă. Începea președinția lui Trump.
Dacă ne aducem aminte de gestul simbolic pe care l-a făcut Obama, când își termina mandatul și Trump fusese deja ales, el a vizitat-o pe doamna Merkel și i-a predat acest stindard simbolic al conducerii lumii libere.
Cum vedeți soluția de ieșire acum?
Dacă aș ști, aș fi candidat la premiul Nobel, m-aș duce direct la Academia Regală suedeză.
S-au dat, de altfel, câteva premii pe această temă și nu știu dacă nu au fost cumva premature.
Greu de spus. Dacă am fi cu nu multă vreme înainte, aș fi spus o frază în care am crezut toată viața mea, că rațiunea va învinge.
Dar nu după ce s-a întâmplat în ultimul timp în lume, în general, pentru că mai avem o criză majoră, să nu uităm, vorbim acum de Orientul Mijlociu, dar mai avem agresiunea împotriva Ucrainei. Aș fi spus că sunt sigur că rațiunea va învinge, dar parcă acum nu mai am același curaj.
Erdogan s-a băgat și el în fotografie, precum Viktor Orban, care tocmai a fost în China
Avem după 7 octombrie o despărțire a apelor, cum se zice.
Pe de o parte, lumea liberă, în frunte cu Statele Unite, cu Uniunea Europeană, a avut o poziție imediată de sprijin al Israelului. Cu toate divergențele și criticile care au fost de-a lungul anilor, în acest moment și-au dat seama că acum nu e timpul pentru aceste lucruri.
De altfel și președintele Biden, care a refuzat întâlnirile cu Netanyahu până acum.
El a spus: relațiile noastre se bazează pe valorile comune. Când aceste valori comune erau puse în pericol, nu a vrut să-l întâlnească. Numai că acum aceste valori sunt amenințate în primul de Hamas.
Cum spuneam, pe de altă parte, există această axă a răului, ca să plagiez termenul lui Bush, deși un termen asemănător a avut și președintele Reagan.
Un termen care pare mai real acum ca niciodată.
Da, era într-o altă formulă, dar acum Uniunea Sovietică nu mai există, iar Iranul conduce acum această axă.
Rusia și Turcia au avut o poziție ciudat de similară jucând la început jocul unei neutralități, dar de data aceasta s-au poziționat clar de partea Hamasului, vezi discursul ministrului de Externe Lavrov la Teheran.
S-a consolidat această alianță bazată și pe dronele pe care rușii le trimit în Ucraina și care sunt iraniene.
Deci, pe de o parte, avem lumea aceasta, a răului și, pe de alta, lumea civilizată și acum se luptă între ele.
Aceasta este adevărata luptă. Israelul este în avangardă, așa l-a pus geografia. Este o glumă care circulă, care este primul antisemit in istorie, răspunsul fiind Moise, pentru că el i-a adus pe evrei în cel mai rău loc din lume.
Lumea trebuie să înțeleagă că lupta este pentru valorile democratice.
Și mai e ceva. Există tendința de a prezenta istoria ca pe o poveste, un basm cu Făt-Frumos și Ileana Cosânzeana. Istoria este mai complicată. Nu întotdeauna Făt-Frumos se căsătorește cu Ileana Cosânzeana. Se întâmplă să nu se întâlnească. Sau mai și divorțează. Istoria este mult mai complexă decât o poveste frumoasă în care balaurul e învins.