În vreme ce Ucraina, în buncăre, reușește să organizeze o procedură transparentă pentru a alege un șef pentru lupta anticorupție, în România tema pare a fi dispărut de pe agendă. Fără voință politică și presiune socială și fără ca magistrații să înțeleagă că defilarea printre privilegii creează deziluzie socială, resetarea luptei împotriva corupției, dar fără eroi și politizări, nu va fi posibilă.
Laura Ștefan (Expert Forum) a fost implicată atât în procesul de selectare a șefului Agenției Naționale de Prevenire a Corupției din Ucraina, cât și în lupta anticorupție din Republica Moldova. Aceasta vorbește, într-un interviu acordat Spotmedia.ro, despre miza anticorupției în Ucraina, dar și despre lecțiile care pot fi trase din exemplul românesc.
Laura Ștefan, ați făcut parte, ca expert anticorupție, din acel grup de reprezentanți ai unor organizații neguvernamentale internaționale care au decis șefia Agenției Naționale de Prevenire a Corupției din Ucraina. Prima întrebare, probabil pe care ar pune-o toată lumea, ar fi cum să te poți concentra pe anticorupție în vremuri de război? Care e miza acum?
Miza pentru Ucraina este una uriașă. Cred că anticorupția este în centrul atenției atunci când vine vorba despre Ucraina. Ucraina încearcă să convingă partenerii internaționali că ceea ce o diferențiază de Rusia este tocmai faptul că în Ucraina se depun eforturi consistente în direcția construirii unui stat de drept, a unei justiții funcționale și că Ucraina într-adevăr înțelege importanța luptei împotriva corupției, atât în zona de combatere, cât și în zona de prevenire.
S-au făcut progrese majore în privința declarațiilor de avere și a controlului lor, în privința gestionării sistemului de achiziții publice. Și acolo au un mecanism online care funcționează destul de bine și este dat ca exemplu.
Ați văzut că au existat și situații în care au ieșit la iveală scandaluri de corupție, inclusiv legate de achizițiile în perioada de război, iar sancțiunile au venit destul de prompt, inclusiv la nivel politic, prin demiteri din funcție, demisii din funcție ș.a.m.d.
Deci cred că pentru Ucraina e o miză foarte importantă asta care ține de statul de drept și de reforma judiciară și de lupta împotriva corupției, înțeleasă atât de autoritățile ucrainene, cât și de partenerii internaționali, pentru că în această comisie numită de Guvern, trei membri au fost propuși de organizațiile internaționale partenere ale Ucrainei și trei membri au fost propuși direct de către Guvern.
Miza acestei comisii a fost ca procesul să se deruleze transparent , alegerea finală să fie bazată pe meritele celor care au ajuns în ultima etapă a concursului și ale celui care a câștigat această ultimă etapă. Și cred că a fost extraordinar faptul că am putut să ajungem la consens, de fapt, să alegem cu toții aceeași persoană.
Întrebarea, firește, este cum poate totuși o țară care e bombardată să deruleze un astfel de proces transparent. Cum a fost efectiv procesul?
A fost greu, dar cred că e cumva ciudat ca noi, experții externi, să fim cei care ne plângem de asta. Cred că Ucraina a dat un exemplu despre cum se pot face proceduri transparente în perioade complicate.
Interviurile s-au derulat în încăperi care se aflau la subsolurile clădirilor, deci în bunker. Pe scurt, au fost alarme aeriene în timpul derulării interviurilor. Deci cine mai spune de acum încolo că nu se poate se poate uita la Ucraina să vadă cum se poate în condiții infinit mai grele decât cele pe care pe care le trăim noi în viața de zi cu zi, atunci când ne găsim tot felul de justificări pentru a o lua pe scurtătură și pentru a evita procedurile transparente.
Deci Ucraina a arătat că se poate, că se pot face verificări serioase și testări serioase, inclusiv în perioadă de criză de război. Trebuie să știți că acești candidați au susținut mai multe teste atât de specialitate, deci teste care țin de pregătirea juridică și de management, dar au fost și niște interviuri care au vizat finanțele lor, integritatea financiară a lor și a familiilor lor. Am avut discuții care sunt publice și în ziua de astăzi pot fi urmărite online, discuții extrem de aplicate cu fiecare dintre candidații care au ajuns la această etapă.
A existat o analiză profundă cu privire la declarațiile financiare pe care candidații le-au făcut, iar apoi au fost derulate interviuri online, interviuri finale cu candidații care s-au calificat în această etapă și totul a fost transparent.
A fost greu, dar ce este impresionant este faptul că niciunul dintre candidați nu s-a plâns de greutăți. Da, pur și simplu, procedura s-a derulat în condițiile date, fără a mai discuta despre dificultățile zilei.
Noi știm cum a arătat corupția în regiune, dar și că această corupție a fost folosită și în Republica Moldova, probabil și în Ucraina, de Rusia ca instrument practic de control. Cât de ireversibil poate fi procesul, dacă acum depinde de o voință politică și de soarta războiului?
Da, cred că și pentru România și statele din regiune și pentru Balcanii de Vest această afirmație e adevărată. Cred că au înțeles că, de fapt, corupția este o chestiune care ține de integritatea statală și de capacitatea statului de a-și controla propriul teritoriu, de capacitatea clasei politice de a reprezenta într-adevăr populația respectivei țări și de a conduce afacerile publice.
Cred că importanța luptei împotriva corupției în aceste țări intră într-o zonă în care vorbim despre statalitate și despre importanța de a ne asigura că nu avem forțe străine care vin și preiau, de fapt, puterea politică, indirect, prin interpuși, în țările noastre.
Acum, ireversibilitatea e un subiect care nu e de azi, de ieri, pe agenda publică a României.
Eu, personal, cred că e momentul să facem un pas în față și să concluzionăm, uitându-ne la experiența proprie, la experiența României, că, de fapt, lupta asta nu e niciodată câștigată. Lupta pentru statul de drept și pentru o justiție independentă nu se câștigă azi, pentru poimâine.
E ceva ce trebuie să se întâmple în fiecare zi și este până la urmă miza fiecărei generații de cetățeni să-și construiască propria țară. Nu sunt cuvinte mari, cred că este chiar un lucru foarte practic. Atunci când încetează să ne mai pese de aceste lucruri, ele dispar pur și simplu.
E ireversibil ce se întâmplă în Ucraina? Eu aș întoarce întrebarea și aș întreba dacă e ireversibil undeva ceva.
Cred că ireversibilitatea, cel puțin pe durata vieții noastre, nu va fi atinsă nicăieri și cred că e nevoie de acțiuni concrete din partea entităților judiciare, dar și din partea cetățenilor pentru ca lucrurile să continue. Și atunci care este lucrul cu care înlocuim ireversibilitatea? Adică, dacă nu putem ajunge la ireversibilitate, cu ce ne-am mulțumi?
Și, din punctul meu de vedere, acest altceva este rezultatul concret de zi cu zi în această materie. Adică avem în continuare dosare, avem în continuare investigații independente, ele merg în instanță, instanțele pot să analizeze independent și, când spun independent, înseamnă că s-ar putea ca în unele cazuri să decidă altfel decât procurorii.
Noi nu vrem să trăim în niște state în care judecătorii sunt mereu de acord cu procurorii, niște state în care regulile statului de drept contează mai puțin atunci când te lupți cu hidra coruptă.
Ceea ce se întâmplă acum în Ucraina, în Moldova ne arată cât de profunde trebuie să fie reformele, ca să putem spera că mâine vom fi în situația în care putem să ne bazăm pe sistemul judiciar, să continue acest tip de activitate, pentru că pe lângă lupta împotriva corupției, fie că e vorba de combatere, fie că e vorba de prevenire, atât în Ucraina, cât și Moldova, avem un efort uriaș de curățare a sistemului judiciar, așa numitul vetting.
În România n-am avut așa ceva. În Albania, în Moldova, în Ucraina acest lucru se întâmplă.
Ce înseamnă asta? Înseamnă că judecătorii și procurorii care sunt astăzi în sistem trec printr-un proces de evaluare a integrității financiare și profesionale și că cei care sunt considerați ok rămân în sistem, iar ceilalți pleacă.
ASTĂZI PE SPOT:
Un soi de lustrație.
Un soi de lustrație, dar care se axează foarte mult pe zona financiară și înțelegem de ce.
Dacă vorbeam acum 20 de ani despre lucrul ăsta, probabil că reacția imediată ar fi fost din partea majorității specialiștilor că așa ceva nu se poate Între timp, inclusiv organismele internaționale au ajuns la concluzia că, de fapt, atunci când ai o justiție atât de afectată de influențe politice, de legături cu crima organizată sau cu oligarhi extrem de puternici, de fapt, mecanismele tradiționale nu au cum să funcționeze.
Adică e ca și cum ai căra oceanul cu o lingură și cu o găleată găurită.
Și atunci ce punem în loc? Și a fost o dezbatere destul de interesantă la nivel internațional cu privire la care ar trebui să fie acele garanții.
În practică, suntem oameni și elementul acesta al naturii umane nu poate fi cu totul neglijat. Și pentru a avea aceste garanții, organismele judiciare, adică consiliile judiciare, fie că e vorba de Consiliul Procurorilor, fie că e vorba de Consiliul Judecătorilor, sunt implicate în proces.
Și sigur că aici apare următoarea întrebare: ce ne facem dacă organismele judiciare sunt ele însele afectate de interese? Iar Moldova face un lucru extrem de interesant, prevetting pentru candidații la consiliile judiciare. Adică au analizat aceste comisii de prevetting pe cei care doresc să ocupe o astfel de funcție în consiliul judiciar și doar cei care au trecut acest control au putut să candideze la consiliile judiciare. E work in progress. Vom vedea cum ies aceste lucruri.
Însă exemple avem în Ucraina, avem o Curte Anticorupție care gestionează dosarele care vin de la NABU și de la Parchetul specializat pe combaterea corupției la nivel înalt. Și, într-adevăr, performanța acestei instanțe este net superioară performanței altor instanțe din Ucraina.
Ce lecții putem extrage din exemplul României, a fost un exemplu reușit sau încă este un exemplu reușit? Pentru că se vorbește despre faptul că anticorupția a cam dispărut de pe agenda publică. A dispărut, în orice caz, din discursul politic, după o perioadă mare de inflamare.
Cred că exemplul României este în continuare unul interesant. La nivel regional, Ucraina a optat pentru o variantă diferită decât cea românească, dar n-aș zice diferită în esență. Deci are o agenție de prevenție care la noi ar fi ANI. Competențele agenției de prevenție sunt un pic mai mari decât la noi. În plus față de asta, în zona de combatere avem două instituții mari, NABU, care ar fi poliția de la noi, și SAPO, care este parchetul specializat anticorupție.
Iar apoi în zona de instanțe avem instanțe specializate pe corupția mare, ceea ce România nu are. Și sigur și aici e o dezbatere de purtat: în ce măsură e mai bine să ai o instanță specializată sau nu. Croația, de exemplu, are instanțe specializate pe dosarele de corupție.
Din punctul meu de vedere, pentru situația românească, România a optat pentru varianta corectă și anume neînființarea unor instanțe specializate pe combaterea corupției și distribuirea aleatorie a dosarelor către judecătorii de penal.
Dar cred că România era, totuși, într-o situație un pic mai fericită atunci când vine vorba despre permeabilitatea justiției, atunci când a început cu adevărat lupta împotriva corupției la nivel înalt.
Moldova merge acum pe o soluție mai apropiată de cea românească, a ANI, are o comisie care se ocupă de controlul finanțării politice, deci pe zona de prevenție, apoi are o structură polițienească, care se ocupă acum de corupția medie și mică, și are un parchet specializat, un procurator anticorupție care se ocupă de corupția mare și care este construit acum pe modelul DNA-ului, adică are și și polițiștii în compunerea sa, iar apoi dosarele merg către judecători de penal.
Eu cred că modelul României a fost unul de interes și a stat la baza construirii structurilor specializate din alte țări.
Acum, dacă vorbim despre performanțe, adevărul adevărat este că România a arătat că se poate lupta împotriva corupției la nivel înalt, ceea ce nu foarte multe țări europene din zona centrală și estică au făcut. Aș spune chiar că România este un exemplu singular, dacă vorbim despre lupta împotriva corupției la nivel înalt.
Dacă motoarele sunt mai reduse acum decât erau în trecut, da, eu cred că da și cred că ceea ce vedem astăzi este efectul modificărilor operate la Legile Justiției, al înființării Secției Speciale și al lecției pe care magistrații au învățat-o atunci când s-au schimbat peste noapte.
Cred că modificările de atunci merg dincolo de amendarea unui articol sau altul.
Cred că a fost o lecție pentru magistrați, care au înțeles că nimic nu trebuie luat ca fiind etern și că lucrurile se pot schimba peste noapte și că, într-adevăr, pot să fie afectați în mod direct de acest lucru.
Într-un mod paradoxal, justiția română a primit pe tavă impunitate de la politicieni. Și cred că, întotdeauna când cineva îți oferă impunitate, trebuie să te întrebi cu ce preț vine impunitatea. Și cred că, dacă vorbim acum despre corupția judiciară, trebuie să recunoaștem că de când dosarele astea s-au mutat fie la Secția Specială, fie la procurorii anume desemnați de la curțile de apel și de la Înalta Curte de Casație și Justiție, dosarele de corupție judiciară au dispărut cu totul din peisaj, deși înainte DNA investiga și trimitea în judecată cam 10-15 dosare anual.
Și vă reamintesc că era vorba despre judecători și procurori cu funcții importante sau aflați în structuri de la înalt nivel în sistemul judiciar, deci puțin probabil ca fenomenul să fi dispărut cu totul de la sine. Însă ce vedem este că el nu mai este investigat.
Și sigur că trebuie să ne întrebăm ce se întâmplă atunci când corupția judiciară nu este investigată, ce se întâmplă cu restul dosarelor, în ce măsură mai are sens efortul de a investiga cu adevărat și în ce măsură cei care doresc să își facă în continuare meseria bine găsesc susținere în sistem pentru acest lucru.
Aș mai adăuga faptul că, la nivel public, din punctul meu de vedere, toate discuțiile acestea care au avut loc în anii din urmă cu privire la pensii, salarii în sistemul judiciar au subminat susținerea publică pentru justiție.
Aș spune că judecătorii și procurorii nu s-au ajutat deloc, nu și-au ajutat propria agenda. Vă spun, pentru un observator extern atent la sistemul judiciar, lucrurile astea arată foarte rău și, cum să spun, lăcomia n-a fost niciodată un lucru apreciat. Şi, în condițiile în care în sistemul judiciar, totuși, pensiile și salariile sunt mult superioare celor din sistemul public și chiar și celor din sistemul privat, cred că dă foarte prost această lăcomie.
Aproape o acțiune de compromitere, să spun așa, a ideii de justiție independentă. Pentru că, într-adevăr, percepția publică e una destul de pesimistă astăzi privind anticorupția și sistemul de justiție.
E important ca magistrații să se ridice un pic deasupra propriilor interese imediate și să se întrebe: oare ce se întâmplă dacă eu fac lucrul ăsta, care este impactul asupra sistemului judiciar în ansamblu?
De asemenea, nu cred că a ajutat nici faptul că o mare parte din populație a înțeles că magistrații din România se pensionează după 25 de ani vechime. Se pot pensiona. Cred că toate aceste tratamente speciale ajung până la urmă să submineze susținerea publică în sistemul judiciar.
Poate România să profite cumva de această dezbatere din Ucraina, din Moldova, de această paradigmă reformată, să spun așa, a luptei anticorupție?
Dacă ar exista voință politică, da, dar după cum bine spuneați, subiectul justiție și luptă împotriva corupției a cam dispărut de pe agenda politică, de pe agenda publică. A trecut cumva în planul doi odată și cu închiderea formală a MCV-ului.
Pe de altă parte, România nu se poate baza la infinit pe presiunea externă pentru reformarea propriilor sisteme. Cred că e un moment de maturizare în care și România trebuie să-și găsească ritmul reformelor.
Și cred că reformele astea trebuie, până la urmă, să ajungă să fie conduse din interior, adică din societatea românească. Până la urmă, vom avea o justiție așa cum o construim. Nu pentru că avem un MCV deasupra, ci pentru că ne pasă.
Nu pentru Europa și pentru a da bine rapoarte, ci pentru noi, pentru ca românii să trăiască mai bine. Cred că ne aflăm într-un moment complicat, atât din perspectivă geopolitică, cât și din perspectiva internă.
Da, e un an electoral plin, în care interesul principalelor partide nu va fi neapărat acela de a discuta despre justiție. Cred că și discuția despre justiție va trebui să evolueze de la alb și negru către griuri colorate, pentru că oricât ne-am dorit noi ca lucrurile să fie simple și să fie rezolvabile rapid, într-un stat de drept și într-o democrație matură trebuie să acceptăm că procedurile judiciare durează și că nu tot ce nu ne place poate fi sancționat de justiția penală.
Acesta e un mare pericol să pui totul în aceeași oală și să spui nu-mi place politicianul X pentru că face petreceri câmpenești. Și aș prefera, dacă s-ar putea, să se ocupe altcineva de chestia asta, să fie băgat în pușcărie.
Cred că e un tip de argumentație extrem de riscantă și cred că România a ajuns la etapa la care ar putea să își facă o mică analiză cu privire la lupta împotriva corupției, a felului în care a fost dusă și să învețe niște lecții, inclusiv despre importanța respectării procedurilor și a limitelor în care organele judiciare pot să acționeze.
Zona adolescenței a trecut.
Să nu ne mai indignăm, ci să construim?
Da, indignarea e utilă până la un anumit punct, dar cred că este de datoria tuturor, și a organelor judiciare și a noastră, a celor care ne ocupăm de acest subiect, din perspectiva activității civice, să explicăm că nu totul poate fi rezolvat de justiție, că nu totul este o infracțiune, că nu putem delega cetățenia către organele judiciare și că, până la urmă, ține și de noi să facem alegeri înțelepte, să comparăm și să votăm.
E demonstrat științific, să spun așa, că fără voință politică, nicio luptă anticorupție nu funcționează.
Trebuie să lăsăm la o parte visele adolescentine și să înțelegem că, într-adevăr, instituțiile performează într-un context socio-politic și că, dacă din alegeri cei care ies câștigători, cei care vor conduce țara sunt cu toții împotriva acestei idei, foarte puțin probabil ca sistemul judiciar să poată să reziste unei presiuni politice.
Și asta s-a văzut cu modificarea Legilor Justiției. De asta spun că sistemul judiciar a învățat o lecție amară în acel moment. O lecție care pentru magistrați contează foarte mult.
Corupția e văzută și pe acest echer al așteptărilor sociale. Cu cât vezi că lupta anticorupție moare și cu cât vezi că ceilalți sunt mai predispuși la corupție, cu atât și comportamentul tău mai degrabă va înclina spre asta. Aici e scenariul pesimist.
România trebuie să gândească serios la lucrurile acestea, pentru că exportăm deja creiere, exportăm deja forță de muncă. Românii pleacă în alte state și nu pleacă neapărat pentru salarii mai mari, pleacă pentru servicii mai bune și încet-încet asta va deveni o problemă socială pentru România.
Cred că mizele astea vor crește. Eu mă uit și la lupta electorală pentru București și vă spun că mi se pare că, uitându-ne la candidați, vedem și ratările justiției române și locurile în care justiția română putea să-și facă mai bine treaba.
Vedem un candidat care afișează pe tricou mesajul Sunt interlop.
Vedem că nu mai e vorba doar de marea corupție, vorbim și de criminalitatea organizată. Deci cred că discuția asta va redeveni relevantă în anii care vor veni, poate chiar și în anul electoral 2024, pentru alegerile prezidențiale și pentru cele naționale.
Dar cred că va fi o discuție un pic mai curățată de iluzii și de speranțe în feți-frumoși.
Transcriptul interviului a fost realizat cu aplicația Vatis Tech