Vicepremierul Moldovei: Fără România, nu am fi supraviețuit. Războiul e nepopular și în Federația Rusă Interviu video

Vicepremierul Moldovei: Fără România, nu am fi supraviețuit. Războiul e nepopular și în Federația Rusă Interviu video

Deși nu s-a spus foarte ferm, fără ajutorul României nu știu cum am fi supraviețuit, inclusiv în această iarnă și în multe alte situații complicate. Avem la cine apela și știm că există cineva care simte la fel ca noi și ne poate ajuta într-un moment foarte complicat, ceea ce, în cazul Georgiei, este mai greu de găsit, spune vicepremierul pentru Reintegrare al Republicii Moldova, Oleg Serebrian, într-un interviu acordat Spotmedia.ro.

Occidentul nu trebuie culpabilizat mai curând pentru atitudinea din 2014, când a fost destul de fermă, ci pentru atitudinea maleabilă, ezitantă la ceea ce s-a întâmplat în Georgia, în 2008, sau la ceea ce s-a întâmplat, mai devreme, în Republica Moldova. Atunci nici nu a existat o reacție, ni se dădea chiar peste mâini ca să nu fim prea ambițioși în proiectele noastre de integrare, să nu fim prea hotărâți.

Voi începe cu o întrebare istorică, mai degrabă. Ați scris o carte acum câțiva ani, Rusia la răspântii, și spuneți acolo că Rusia are în față trei căi: calea imperialistă, cea euroasiatică și calea europeană. Cred că acum aveți răspunsul, pe ce cale a luat-o Rusia?

Din păcate, a ales una dintre cele trei căi. Cartea a fost scrisă în 2014, a avut câțiva ani mai târziu o ediție franceză. Deja în acel moment se prefigura acest scenariu, dar multă lume nu a crezut că Rusia va merge anume pe această cale și trebuie să spunem că mai cu seamă în Europa nu s-a crezut că va urma o agresiune a Rusiei împotriva Ucrainei.

Era ceva greu de realizat, greu de crezut și greu de admis. Același lucru era și în Republica Moldova. Până la urmă, acest scenariu sinistru a pus capăt acelei îndelungate stări de apatie, de neîncredere, de iluzii, în fond, care a stăpânit Europa timp de opt ani, de la agresiunea Rusiei împotriva Ucrainei în 2014 sau chiar din 2008, de la războiul Rusiei contra Georgiei, care trezea multe semne de întrebare referitor la calea pe care a ales-o Rusia.

Din cele trei căi pe care le avea Rusia – cea imperială, cea eurasiatică și cea europeană – Rusia a ales, din păcate, prima cale.

Cum vă explicați faptul că Occidentul nu a înțeles până la capăt în ce se transformă regimul Putin, nici după 2014, anul invaziei în Crimeea? Au urmat totuși niște ani de curtoazie, de fotografii ale liderilor occidentali cu Vladimir Putin.

Câteva mari cancelarii europene au încercat să convingă Rusia să renunțe la anumite instrumente de presiune pe care Rusia le folosea împotriva unor țări mai mici, inclusiv presiunea energetică, pe care am simțit-o puternic noi, în Republica Moldova, mai cu seamă în acest an.

Mă refer la instrumente de presiune economică în general, folosite frecvent de Rusia împotriva Georgiei, împotriva Republicii Moldova. Vorbim despre presiunea legată de energie, dar să ne amintim de refuzul de a importa vinuri și produse agricole din țările noastre.

Până la urmă, pot să spun că acest refuz a fost nu un deserviciu, ci un serviciu, acel embargo al produselor din Republica Moldova a condus, pe de o parte, la diversificarea produselor viticole din țara noastră și, concomitent, la sporirea calității. Eu am găsit o mare diferență de calitate între ceea ce era în 2010 în Republica Moldova și ceea ce e acum, în 2022.

Revenind la întrebare. Nu se vedeau alternative și discursul Occidentului a fost, contrar a ceea ce se spune deseori, destul de dur. Au fost aplicate Federației Ruse sancțiuni economice destul de dure, unanim, nu au existat țări în Uniunea Europeană care să spargă această poziție comună.

Unii spun că Europa nu a fost suficient de dură. Europa a fost dură, cred, și a lovit destul de mult și în propria economie, economia europeană a avut de suferit în urma acestei poziții tranșante pe care au afișat-o marile capitale.

Suntem conștienți de faptul că Europa a avut și are de plătit în preț economic, dar suntem admirativi față de această poziție a Europei că, în pofida presiunii, în pofida pierderilor economice, Europa rezistă, este unitară.

Trebuie să spunem că și în capitale mai mici se credea că vor exista crize în interiorul Uniunii Europene, chiar și după 2014, că vor exista țări care vor prefera să aibă relații economice mai intense cu Federația Rusă.

Avem cazul Ungariei, acum.

Nu putem spune că s-au spart rândurile Uniunii Europene încă. La nivel central, este încă o poziție destul de univocă. Sigur că sunt discuții, dar nu există discuții referitoare la ridicarea sancțiunilor.

Au fost poate așteptări mai mari la Kiev sau aici, la Chișinău, sau la Tbilisi, în țări care se află în prima linie și care au suportat cel mai mult consecințele acelei presiuni economice despre care vorbeam sau ale presiunii militare.

Nu putem spune, încă, că Europa a afișat o poziție comodă.

La începutul războiului din Ucraina erau multe temeri privind Republica Moldova, au reapărut chiar recent. Cum stă acum Republica Moldova, unde suntem acum, cum se simte tensiunea?

Tensiunea s-a simțit foarte mult în februarie, când s-au auzit și exploziile, la Odesa și în alte orașe din vecinătate. A existat o anumită stare firească de anxietate, de alarmă.

Relațiile Republicii Moldova cu Ucraina sunt foarte strânse, interconexiunea dintre țările noastre este foarte mare, practic, toate familiile au rude, prieteni, cunoștințe în Ucraina.

Ucraina este un partener economic foarte important pentru Republica Moldova, exportul de electricitate din Ucraina contează foarte mult pentru Moldova și începutul războiului a însemnat pentru noi și o nouă mare problemă economică, pentru că s-au întrerupt rețelele de import nu doar din Ucraina, ci și cele care tranzitau Ucraina. Exista o mare temere în legătură cu aprovizionarea cu gaz, cu electricitate, care vin dinspre Est.

În plus, o mare încercare a fost pentru noi problema refugiaților. Republica Moldova a trebuit să facă față unui val de refugiați cu mult mai mare decât prognozam inițial.

Prognozele noastre inițiale erau cam de 30.000 de refugiați, numărul refugiaților care au intrat în Republica Moldova a fost de peste 400.000. Raportat la populație, Republica Moldova s-a plasat pe primul loc: un refugiat la zece locuitori.

În momentul de față, avem aproximativ 100.000 de refugiați pe teritoriul țării noastre, care trebuie ajutați, spijiniți nu doar moral, ci și material.

Nu aveam resurse prea multe, resursele noastre erau limitate, mai ales că a fost o iarnă foarte grea, complicată, cu o mare presiune pe buget, din cauze crizei economice provocate de relațiile noastre tot mai tensionate cu Moscova. A venit și un ajutor din Occident, dar mai târziu, la început a trebuit să ne descurcăm cu forțele proprii.

Ceea ce a fost cu adevărat extraordinar a fost reacția populației, nu ne-am așteptat nici noi ca populația Moldovei să fie atât de deschisă, de cordială, atât de înțelegătoare, am avut familii, voluntari, studenți, pensionari care din primele zile au făcut tot ce au putut pentru ca viața acestor oameni să fie cât de cât acceptabilă. Străinii care au vizitat Republica Moldova în acele prime zile spuneau că e ceva ce nu au mai întâlnit.

Acele prime zile au trecut, entuziasmul, anxietatea, o anumită stare de euforie s-au amestecat atunci. Am intrat într-un fel de stare de nouă normalitate, ne-am deprins să vedem acești oameni în Republica Moldova, ei se pierd cumva în peisaj, cultura noastră materială e foarte asemănătoare.

Mulți dintre ucrainenii care plecau în Uniunea Europeană au revenit în Republica Moldova, pentru că au spus că se simt mai confortabil, inclusiv datorită acestei culturi materiale comune, găsesc în magazine lucruri care le sunt cunoscute. Au și acest confort lingvistic de care aminteați.

Nu ajungem în acest fel la ceea ce Hannah Arendt numește banalizare a răului? Ne obișnuim că războiul, el devine unul de uzură, iar asta îi convine lui Putin, nu?

Războiul durează mai mult decât s-au așteptat inclusiv cei care l-au lansat. Războiul de uzură uzează ambele părți.

Și în Rusia apar tot mai multe nemulțumiri, urmăresc și rețelele de socializare, și reacția publicului și semnalele care vin din Federația Rusă nu sunt deloc univoce și uniforme.

Contrar a ceea ce se crede, în rândul populației din Federația Rusă crește nemulțumirea și din cauza problemelor economice. Este un război nepopular și era de așteptat să fie un război nepopular, întrucât relațiile dintre Federația Rusă și Ucraina era strânse, erau relații interumane, intersocietale și era firesc să apară reacții adverse.

Este greu de spus cum se va termina acest război. Am văzut multe scenarii privind evoluțiile posibile, este impredictibil și ce descurajează este situația foarte volatilă politică, geopolitică în jurul Ucrainei, în țările care sunt în imediata vecinătate a acestui război.

Legat de Republica Moldova, sunt multe vulnerabilități și din cauza dosarului transnistrean, care rămâne deschis, a prezenței militare ruse pe teritoriul Republicii Moldova, a faptului că acest dosar este strâns conectat cu ce se întâmplă în Ucraina și putem vedea acest dosar transnistrean și ca pe o anexă a seriei de conflicte din jurul Măriii Negre. E unul dintre dosarele multiplelor conflicte care sunt: Osetia de Sud, Abhazia, Nagorno-Karabah.

Niciunul dintre aceste conflicte caucaziene nu este legat atât de mult de războiul ruso-ucrainean, nu este atât de dependent cum este dosarul transnistrean.

Din atitudinea autointitulatelor autorități din Transnistria nu s-a văzut chiar un sprijin direct pentru războiul dus de Putin.

Nu s-a văzut, cel puțin în ultima vreme este foarte clar că așa-zisele autorități de la Tiraspol trebuie să se plieze pe așteptarea societății.  Mediul de afaceri este împotriva acestui război, nimeni nu vrea să nimerească sub sancțiuniu.

Pe de altă parte, societatea din regiunea transnistreană este destul de policromă din punct de vedere etnic, sunt și români, și ruși, și ucraineni. O treime din populația regiunii este ucraineană și sunt și foarte mulți cetățeni ucraineni. Evident că trebuie o anumită echilibristică, o anumită acrobație politică, pentru a menține cumva starea de spirit sub control.

Văd comentarii ale unor figuri publice de acolo care sunt în favoarea războiului, în favoarea implicării regiunii transnistrene într-un război contra Ucrainei, dar la nivel oficial încearcă să se tempereze aceste mesaje, transmițându-se și spre Kiev, și spre Chișinău mai curând mesaje de chemări la calm decât atitudini belicoase, așa cum poate ar fi fost de așteptat.

Acest format de negociere, 5+2, nu mai pare posibil, de vreme ce cele două state implicate în mediere, Rusia și Ucraina, sunt părți într-un război.

Am spus de mai multe ori că formatul 5+2, formatul de negociere privind statutul regiunii transnistrene, nu mai este funcțional, cel puțin în momentul de față. Pe durata războiului nu putem pune față în față Ucraina și Rusia, să discute despre soluționarea dosarului transnistrean, atâta vreme cât Kievul și Moscova se află în stare de beligeranță.

E o pauză cam lungă, după 2019 nu am avut o discuție în format 5+2, a fost și perioada pandemică. E o pauză îndelungată, dar continuă discuțiile în format 1+1, discuții care sunt mai degrabă legate de dosare tehnice: comerț, probleme umanitare, probleme legate de sănătate, problema școlilor românești de pe partea stângă a Nistrului, a importului de electricitate. Aceste discuții au și menirea de a transmite un mesaj public de calm, e foarte important.

În primele săptămâni de război, lumea se întreba dacă discuțiile dintre Tiraspol și Chișinău continuă sau dacă s-a ajuns la ruptură și dacă nu cumva suntem la un pas de escaladarea tensiunilor, spre reintrarea într-o fază activă a conflictului. Pot spune că o dată pe lună, cel puțin, există un contact direct cu Tiraspolul, zilnic suntem în comunicare pe o serie de dosare tehnice, umanitare.

Avem declarații dinspre Occident, privind înarmarea Republicii Moldova la nivel NATO.

A fost și un comentariu al ministrului de Externe al Republicii Moldova privind acest capitol, nu este dosarul meu și nu am ce adăuga.

Ar afecta neutralitatea? Neutralitatea Republicii Moldova e cumva specială, ținând cont de prezența trupelor ruse în Transnistria.

Neutralitatea, în general, în Europa de azi, este foarte specială, pentru că vedem țări neutre precum Austria sau Liechtenstein sau Elveția, care au aderat la sancțiunile aplicate Federației Ruse, deci tehnic vorbind nu știu în ce măsură mai este neutralitate.

Avem în Constituția Republicii Moldova acest punct, dar asta nu împiedică, în niciun caz, o bună cooperare, în materie de securitate, cu organizații internaționale sau cu țări, pe linie bilaterală.

Neutralitatea nu înseamnă și dezarmare, noi nu suntem un stat neutralizat, ci un stat neutru, conform Constituției.

Capacitățile militare ale Republicii Moldova sunt foarte slabe în raport cu vecinii săi, comparativ cu Ucraina, Rusia sau cu România, membru NATO. Pe de altă parte, Republica Moldova s-a simțit destul de confortabil între România și Ucraina, nu a simțit vreun pericol din partea acestor țări.

Așa cum spuneați, problema cheie pentru securitatea Republicii Moldova este Transnistria. În același timp, avem angajamentul internațional asumat de a soluționa acest dosar doar pe cale pașnică. Sperăm că și la Tiraspol, semnătura pusă pe principiul respectiv nu este o simplă aserțiune dintr-un act semnat de către Chișinău și Tiraspol, ci este chiar un credo.

Situația este foarte complicată în jur și cred că anumite lucruri legate de politica de securitate trebuie regândite oricum. Toate țările, după acest război ruso-ucrainean, sunt pe cale sau și-au redefinit deja politica de securitate.

Republica Moldova a deschis acest dosar al integrării europene, dar el vine odată cu o criză care crește în toată Europa. Cum joacă Rusia aici, mă refer la destabilizarea internă din Republica Moldova?

Deocamdată nu putem vorbi despre o destabilizare internă, lucrurile sunt predictibile pe interior. Au fost multe speculații  la acest capitol, s-a spus că vom asista la destabilizări în ziua de 9 mai, acest lucru nu s-a adeverit, din fericire.

Nu cred că putem să ne așteptăm la mari perturbări pe scena politică din Republica Moldova, atâta timp cât sunt controlabile politica socială și cea economică și deocamdată cred că Guvernul face față la acest lucru.

Am văzut-o pe președinta Maia Sandu la Bruxelles, a fost apreciată, la fel și în România. Credeți că Republica Moldova mai poate rata acest traseu european sau este el deja unul ireversibil? Am mai văzut Uniunea Europeană într-o astfel de stare de efuziune, după care intervin niște frâne. Inclusiv acum apar, în ceea ce privește integrarea Ucrainei.

E greu să spun dacă lucrurile sunt ireversibile, în geopolitică totul este până la urmă reversibil, din păcate. Trebuie să spun că Republica Moldova și-a asumat, de multă vreme, calea europeană, dar circumstanțele nu au fost prielnice pentru noi.

Cât n-ar fi de regretabil să spunem, acest război a creat și oportunități pentru noi, pentru Georgia, Republica Moldova, pentru Ucraina, până la urmă. Cred că pentru Ucraina, întâi de toate, va fi nevoie de un vast și ambițios program de reconstrucție, plan în care și Georgia și Republica Moldova pot fi implicate colateral.

Guvernul actual este determinat să meargă pe calea europeană, vom vedea ce deschidere va avea Bruxelles-ul, pentru că această cale este cu două sensuri, este nevoie ca și partenerii europeni să fie deschiși pentru noi, în aceeași măsură în care și noi suntem deschiși pentru Europa.

O întrebare adresată mai degrabă istoricului și politologului: v-a mirat ceva din narațiunea pe care a formulat-o Putin în ultima vreme, mă refer la denazificarea Ucrainei, sau chiar din ceea ce face, pentru că, din afară, se vede un fel de reluare a stalinismului,  cu deportări și teroare?

Narațiunea istorică a fost, tradițional, foarte prezentă în discursul public din Rusia, și până în 1991, și după 1991, și nu doar la președintele Putin, ci și la alți lideri politici. Ziuganov făcea deseori apel la istorie, exista chiar o comise pentru geopolitică în Duma de Stat a Federației Ruse, în care am fost invitat pe când eram în Parlamentul Republicii Moldova.

Noi suntem mai obișnuiți. Poate cei din Occident au fost atenți la acest tip de discurs istoricist mai curând acum, dar noi am fost deprinși, fiind în sfera de acțiune a mass-mediei din Rusia de multă vreme. Avem acces fără traducere, ca să zic așa, la acest tip de discurs.

Nu am văzut accente noi, acțiunile însă au fost noi, nu tipul de discurs. Noi, dar recurente, am mai avut și 1992 în Republica Moldova, care a trecut neobservat și a fost uitat, poate România a fost mai atentă. A fost o durere a noastră, dar, din păcate, nu a fost o solidarizare prea mare din spațiul ex-sovietic sau european cu Republica Moldova.

A fost apoi Georgia, poate mai vizibilă pentru că s-a produs în alte circumstanțe, mai ales războiul din 2008. Reacția Occidentului a fost destul de anemică la ceea ce s-a întâmplat în Georgia, ceea ce le-a dat curaj rușilor. Eu cred că ceea ce s-a întâmplat în Oseția de Sud și Abhazia a condus, în cele din urmă, la Crimeea și la Donbas în 2013-2014. Iar felul în care s-a reacționat în 2013-2014 a dus la 2022.

S-a acționat în trepte. Am spus, de la început, că Occidentul nu trebuie culpabilizat mai curând pentru atitudinea din 2014, când a fost destul de fermă, ci pentru atitudinea maleabilă, ezitantă la ceea ce s-a întâmplat în Georgia, în 2008, sau la ceea ce s-a întâmplat, mai devreme, în Republica Moldova. Atunci nici nu a existat o reacție, ni se dădea chiar peste mâini ca să nu fim prea ambițioși în proiectele noastre de integrare, să nu fim prea hotărâți.

Impunitatea este cea care a dus la situația de acum, s-a crezut că se poate face orice.

E o întrebare clișeu. Ce așteptări aveți de la România?

Cred că România face tot ce trebuie. Deși nu s-a spus foarte ferm, fără ajutorul României nu știu cum am fi supraviețuit, inclusiv în această iarnă și în multe alte situații complicate.

Sprijinul României a fost foarte important, nu doar economic, ci și moral, politic.Specialitatea mea este Caucazul și, spre deosebire de alte țări, precum Georgia, îmi dădeam seama cât de fericiți suntem noi având alături România. Avem la cine apela și știm că există cineva care simte la fel ca noi și ne poate ajuta într-un moment foarte complicat, ceea ce, în cazul Georgiei, este mai greu de găsit.