Clasa politică trebuie să explice de ce este important să nu ne trezim cu Rusia la gurile Dunării. De asemenea, e important ca liderii actuali și comentatorii să evite populismele inverse. Atunci poate că acest tip de propagandă subversivă nu ar mai avea același succes la populație.
Directorul INSCOP Remus Ștefureac analizează, în interviul pentru spotmedia.ro, palierele acestei analize sociologice care, la prima vedere, ne-ar spune că românii îl apreciază pe Nicolae Ceaușescu, deși îi cunosc crimele.
Remus Ștefureac, ați creat agenda și ați creat și vâlvă cu sondajul realizat de INSCOP la comanda Institutului de Investigare a Crimelor Comunismului și Memoriei Exilului Românesc, un sondaj care tratează, să spunem generic, nostalgia după comunism. Aș vrea să vă rog să clarificăm puțin acest termen de nostalgie, la ce fel de nostalgie ne referim?
Sigur, aici lucrurile sunt un pic mai complexe când vorbim de toate datele din acest sondaj. Pe de o parte vorbim despre un public de concetățeni de-ai noștri care au trăit în acea perioadă, care poate își regretă perioada tinereții, care regretă un tip de sistem care oferea mai multe certitudini și care nu au reușit să își găsească o stare de satisfacție într-un regim care înseamnă și incertitudini, mă refer la regimul democratic cu economie de piață.
Aici vorbim și de un fenomen oarecum natural al acestui tip de nostalgie pe care îl regăsim nu doar în România, ci și în absolut toate statele care au experimentat regimuri comuniste, cel puțin cele europene, până și în landurile estice ale actualei Germanii. Aceasta este un prim aspect.
- Cine și cum instrumentează așa-zisa nostalgie pentru Ceaușescu și comunism: un moment critic pentru România
- Politicienii democrați ar trebui să fie primii îngrijorați, într-un regim extremist, sunt primele ținte
Dincolo însă de acest fenomen natural, cifrele și intensitatea foarte ridicată a acestor sentimente mai este explicată și prin alți factori.
Pe de o parte, vorbim de factori economici și de factori sociali, avem părți importante din societatea românească care nu au beneficiat și nu beneficiază de avantajele aderării la Uniunea Europeană.
Sunt în continuare zone, mult prea întinse din România, grav afectate de sărăcie, unele depopulate, din care au migrat masiv concetățeni de-ai noștri în țările din vestul Europei și unde frustrările economice și sociale se îmbină și cu unele psihologice și emoționale: familii destrămate, dispariția unui sentiment de comunitate, toate aceste lucruri contribuie puternic la aceste cifre.
Aici sigur că mai adăugăm o stare generică de nemulțumire față de evoluțiile economice, sociale din ultima perioadă. În ultimii cel puțin 4-5 ani am trecut printr-o succesiune de crize, toate cu efecte economice și sociale, chiar dacă o parte a societății pare că a dus-o bine.
Dar totuși am trecut printr-o pandemie, am trecut printr-o criză energetică, avem cea mai gravă criză de securitate, ca urmare a agresiunii Rusiei împotriva Ucrainei, care determină anxietăți dar are și consecințe economice și sociale.
Avem toate aceste elemente.
Peste toate mai intervin două aspecte. Unul: din păcate, în ultimii 35 de ani, noi nu am întreținut un tip de cultură a cunoașterii a ceea ce a însemnat pentru noi, concret, regimul comunist. Mă refer atât la oamenii care s-au născut după 1989, generația tânără, dar și la oamenii care au trecut în acea perioadă și care nu au fost expuși suficient, nu au aflat suficient de multe lucruri despre ce a semnat cu adevărat regimul comunist pentru societatea românească, ce au însemnat crimele regimului comunist, ce au însemnat sutele de mii de români torturați, schingiuiți și omorâți în închisorile comuniste.
Nu au aflat despre aceste lucruri suficient de mult și, evident, acest lucru contribuie la acest tip de percepție. Mai mult, există o serie de mitologii și poate cea mai importantă sau una dintre cele mai importante este legată de “raiul comunist”, ca să-l numim așa, din anii 70.
Peste tot unde am discuții cu prieteni sau cu critici aud mereu această chestiune, că totuși, anii 70 au însemnat prosperitate pentru România, că a fost o perioadă de vârf. Toți uitând - și iarăși asta înseamnă până la urmă cum gestionăm cunoașterea și cum reușim să învățăm mai multe despre trecutul nostru – că anii 70 au fost atât de grozavi pentru că a fost un trai mai bun pe datorie. Pe o datorie rezultată din împrumuturi din zone capitaliste.
Anii 70 au fost cu siguranță mai buni decât anii 60, din punct de vedere al calității vieții, și mult mai buni decât anii 80, care au fost o catastrofă umanitară, aș spune, pentru România.
Dar despre anii 70 nimeni nu vorbește, de exemplu, despre faptul că România s-a împrumutat masiv - de unde credeți? De la FMI și de la Banca Mondială.
Există un interviu pe care am încercat să-l popularizez, cu fostul ministru de finanțe din anii 70 al României, devenit ulterior, în anii 80, guvernator al Băncii Naționale și care povestește cu detalii despre amănuntele acordului nostru cu FMI, care a contribuit în bună măsură la eforturile de industrializare ale fostului regim.
Toate aceste lucruri nu sunt cunoscute și evident că alimentează mitologii și în final se pune această umbrelă, care din păcate produce efecte extrem de grave.
Suntem într-un plin război informațional, cu atacuri concertate, coordonate, finanțate, susținute în principal de puterea ostilă estică, de Rusia. Avem și noi populiști și ultra-populiști care valorifică pentru profitul lor politic aceste tendințe, dar agresiunile informaționale sunt intense.
Noi nu avem capabilități de detecție, sau sunt limitate, iar de a răspunde nici nu se pune problema. Și până la urmă și acest tip de răspuns nu îl poate face statul, îl face societatea, dar societatea îl poate face doar dacă este suficient de rezilientă, suficient de informată și care înțelege, de exemplu, care sunt consecințele traiului într-o țară fără libertăți, fără drepturi.
Cum arată cu adevărat, de exemplu, viața în Rusia? Cum arată cu adevărat viața într-un regim care nu pune preț pe libertatea oamenilor și pe viața oamenilor?
Ați numit cel puțin o narațiune, cea a “anilor 70 mai buni”, un fel de ”comunism cu față umană” și care se întemeia pe așa-numita Declarație de Independență din 64, lucruri care, iată, sunt reluate astăzi în această temă a izolaționismului. Puteți corela indicatorii măsurați în acest sondaj cu teme ale platformelor liderilor extremiști din ultimul an de la scrutinele din România?
Evident că se corelează foarte bine. Dar și aici, apropo de declarația din 64 și de ce a urmat - dezvoltarea național-comunismului -, și aici merită să învățăm ceva mai multe, pentru că mulți ar fi tentați să spună: Domnule, ia uite cât de suveran și de independent a fost Partidul Comunist Român și, desigur, Nicolae Ceaușescu ulterior, pentru că a încercat o distanțare de Moscova.
Or, distanțarea de Moscova viza un singur lucru, și anume supraviețuirea personală, asta după experiențele din alte părți, din Ungaria, în primul rând, apoi din Cehoslovacia.
Liderii comuniști români au ajuns la o concluzie destul de simplă: ca să supraviețuiască, au nevoie de această marotă a “luptei întregului popor” împotriva unei agresiuni externe, tocmai pentru a descuraja situații similare celor cărora le-au căzut victime liderii comuniști cehoslovaci și maghiari.
Haideți să explicăm aceste lucruri, că nu a fost un așa atașament grozav pentru suveranitate și neatârnare față de Uniunea Sovietică - lucrurile acestea ar trebui cunoscute.
Mai departe - ce a semnat asumarea național-comunismului? Am văzut și din punct de vedere cultural, am văzut din punct de vedere economic o proiecție economică total absurdă, utopică, care în final ne-a explodat în față nouă, tuturor, în anii 80.
Foametea, frigul, întunericul au fost și un rezultat al incompetentei proiectări a dezvoltării economiei românești. Având acces la resurse, având acces la unele tehnologii occidentale și la resurse aproape exclusiv occidentale, noi pur și simplu am construit un tip de economie și un tip de industrie care nu livra rezultate în lumea de atunci, darămite în lumea de după 1989, în anii 90.
Ar trebui să cunoaștem aceste lucruri și să înțelegem, de exemplu, de ce în prezent a utiliza retorici izolaționiste, fals suveraniste - pentru că nu sunt nici patriotice și nici suveraniste - , înseamnă, de fapt, a condamna România la sub-dezvoltare economică și la limitarea drepturilor și libertăților fiecărui cetățean.
Așa cum de altfel s-a întâmplat după celebra declarație care a dus la o apoteozare, să spunem așa, a dictatorului Ceaușescu, pe care o puteți măsura acum în sondaj. De unde totuși această evaluare pozitivă, nu a comunismului – despre care se spune că avea și principii și idei bune, o teză falsă, dar care încă se vehiculează – ci a lui Nicolae Ceaușescu, care a fost un dictator și lumea știe asta. De ce este el reevaluat pozitiv?
Sigur, dacă am fi pus această întrebare în 1991, lucrurile n-ar fi arătat deloc așa. Cred că și în 1999 n-ar fi arătat deloc așa, deși deja în 1999 aveam o gravă criză economică și aceste lucruri puteau să afecteze și să distorsioneze percepțiile.
În modul în care e văzut un lider la 35 de ani de la schimbarea de regim există un efect de distorsiune a modului în care este perceput, mai ales că întotdeauna oamenii pun în contrast prezentul foarte apropiat.
Or, prezentul foarte apropiat din punct de vedere al leadership-ului nu este grozav. Cel puțin dacă luăm ultimii 10 ani, am constata o stare puternică, masivă, de nemulțumire a cetățenilor față de clasa politică, pe teme în primul rând legate de lipsă de integritate, de corupție, de lipsă de profesionalism.
Din păcate, fostul președinte și-a încheiat mandatul cu cel mai scăzut nivel de încredere din istoria recentă a regimului nostru democratic, cu un nivel de încredere de 7-8%. În contrast cu acest tip de dezamăgire, cu acest tip de neîncredere, oamenii tind să idealizeze trecutul, tind să uite lucrurile negative, pentru că sunt și extrem de frustrați și de supărați în raport cu prezentul.
Este și un răspuns de blam, de frondă?
Poate fi interpretat și așa, din partea unei părți a populației. Evident, altă parte, grupul cel mai nostalgic, dacă putem numi așa, sunt cetățenii care au apreciat stilul paternalist de conducere.
Totuși, noi încă suntem o societate care s-a născut în ultimii 150-170 de ani. Suntem tributari unor modele de lideri mai autoritari. Și aceste lucruri ar trebui luate în considerare.
Poate apreciem mai mult ordinea decât eu valorile democrației, decât spiritul unei societăți pluraliste. Încă învățăm, e adevărat, deși n-aș fi nici chiar atât de critic. Totuși, noi, în ultimii 35 de ani, am experimentat mai mereu alternanțe la guvernare, deci aș da credit și națiunii române.
Însă, repet, avem îndepărtarea de momentul respectiv, votul de blam și, în același timp, o campanie extrem de intensă, subversivă, care se derulează nu de o lună, două, nu de un an, doi, ci de vreo 10 ani, aparent sub radar, mai discret, dar și direct, față de un fel de cult al personalității 2.0.
Îl vedem în social-media, îl vedem pe grupuri de Facebook, mai nou pe TikTok, vedem instrumente care mitologizează figura lui Nicolae Ceaușescu, extrase și citate din diverse discursuri puse în contextul prezentului, deși fără nicio legătură, toate cu rolul de a glorifica o perioadă care a semnat un imens dezastru umanitar pentru țara noastră.
În acest context putem să explicăm, de asemenea, acest tip de poziționare, însă cred că cel mai important factor este legat de dezamăgirea față de leadership-ul pe care l-a avut țara noastră în ultimii ani.
E mai puțin treaba mea, de jurnalist, de exemplu, să mă uit la compasul moral defect al poporului și mai mult la ce a făcut clasa politică, în primul rând, și la ce fac instanțe maligne, externe sau interne, cu această vulnerabilitate dată de deziluzie și de neîncredere.
Aș spune aceste lucruri și aș mai adăuga o nuanță aici, care cred că este importantă și că are legătură și cu prezentul. Acest sondaj trebuie raportat la momentul prezent, pentru că acum au fost culese datele. Este o percepție a acestui moment.
Până la urmă, Nicolae Ceaușescu, cu bunele și cu relele lui, era un lider asumat. Mergea pe o direcție și își asuma foarte clar această direcție. Ceea ce nu vedem astăzi. Acum vedem o fugă de răspundere și de asumare a unor direcții foarte clare pentru această țară. Pare că mulți lideri politici băltesc între luntrii, nu-și asumă, până la urmă, un discurs foarte clar.
Să luăm exemplul agresiunii militare a Rusiei împotriva Ucrainei. Este evident pentru oricine: dacă Ucraina cade, România devine țintă. Dacă noi dorim din nou să fim sub influența și controlul sovietic care a însemnat sute de mii de morți în închisori și un dezastru pentru țara noastră, sigur că e o altă poveste, dar, evident, nu ne dorim așa ceva. M-aș aștepta de la liderii noștri să explice mai clar acest lucru.
Vedeam zilele trecute un sindicalist care vorbea de „amantele României”: Republica Moldova și Ucraina. Să mă ierte, dar Republica Moldova e sora noastră, cetățenii de acolo sunt frații noștri, este firesc să-i ajutăm. Unde are dreptate acel lider sindical e când spune: de ce nu facem publice cheltuielile, sprijinul pe care îl acordăm noi acestor țări. Acest lucru l-aș spune și eu: de ce nu-l facem și de ce nu ne asumăm acest lucru?
Nu spunem: da, sprijinim Republica Moldova pentru că sunt frații noștri, dar și pentru că ne interesează să avem o zonă de dezvoltare în acea zonă. Este și o investiție emoțională, dar și o investiție pragmatică.
Da, sprijinim Ucraina când este atacată de Rusia, care are scopul clar declarat, explicit. Din punctul ăsta de vedere, putem să acordăm Rusiei și lui Vladimir Putin personal acest merit, de a fi fost foarte transparent.
El a spus că dorește revenirea la situația de dinainte de 1997, înainte de intrarea statelor central și est europene în NATO. Lucrurile sunt foarte clare și asumate aici, nu cred că ne jucăm cu dubii sau cu dezinformări, ei chiar au fost foarte transparenți.
Or, în acest context de transparență, eu aș vrea să văd clasa noastră politică cum nu doar că își asumă și spune: dar noi facem și sprijinim, dar să și explice populației de ce se face acest lucru, de ce este important să nu ne trezim cu Rusia la gurile Dunării, de ce e important să explicăm ce a însemnat Rusia, pentru concetățenii noștri.
Atunci poate că acest tip de propagandă subversivă nu ar mai avea același succes la populație. Altfel, când avem lideri care nu-și asumă niște lucruri, ne trezim exact cu astfel de situații, în care propaganda prinde la anumite categorii, inclusiv la publicul tânăr. Și lideri care, până la urmă, nu au adus absolut niciun lucru bun acestei țări, devin glorificați.
Adică să spună, practic, adevărul. O paranteză - în această logică, premierul Bolojan, care explică foarte mult, face un lucru bun? Repară acest deficit de comunicare sau există și problema unei inflații de comunicare?
Va trebui să vedem dacă acest lucru produce efecte pozitive sau nu. Dar cred că este important să avem - și văd că au început să se manifeste - mai mulți colegi, mai mulți reprezentanți ai guvernului, de la toate partidele. Am văzut și reprezentanți ai PSD din zona de sănătate, chiar din zona de energie și reprezentanți ai USR care încep să fie activi - sigur, de-abia se pune pe roate, până la urmă, acest guvern – și să explice niște lucruri.
Eu nu cred că avem o inflație de comunicare. Eu cred că este important ca oamenii să fie conectați, să înțeleagă ce se întâmplă. E nevoie să avem un nivel de transparență mult mai ridicat, să se înțeleagă, de exemplu, ce înseamnă cheltuieli pentru diverse companii.
De asemenea, e important ca liderii actuali și comentatorii să evite populismele inverse. Văd o frenezie de a amesteca otova toate companiile de stat. Este rău că aceste companii produc pierderi, dar hai să explicăm și contextul.
Unele companii, de exemplu, asigură transportul călătorilor - pentru jumătate din populație, gratuit. Asta înseamnă niște servicii pe care le oferă statul român. Populismele inversate nu cred că ajută pe nimeni, pentru că în felul ăsta ne vom bate întotdeauna la niște extreme și populația se va ralia unei tabere sau alteia, și în final vom pierde exact zona de mijloc, care acoperă mai bine realitatea și adevărul.
Toată lumea vorbește foarte mult despre a contracara inclusiv războiul hibrid al Rusiei prin educație. Asta presupune un termen lung și foarte lung. Cum se poate face profesionist?
Aici părerea mea e un pic nuanțată. Dacă acest tip de agresiune informațională pare să fi avut succes într-o perioadă relativ scurtă - deși se derulează de ceva timp, dar cu intensitate mai mare de o perioadă relativ scurtă - , cred că dacă am avea o mobilizare mai serioasă a societății în ansamblu și de asemenea, un acces la informații de calitate, reale, pe care să le furnizeze instituțiile statului, cred că putem progresa.
Vorbim de educație și sigur, când vorbim de educație înseamnă, evident, și să predăm o istorie reală, încă de la cele mai fragede vârste. Este o investiție, până la urmă, în viitorul nostru. Dar înseamnă, pe mai departe, și să putem să alocăm niște resurse, iar oamenii, copiii să viziteze locuri care spun ceva despre viața lor.
În același timp, sunt și alte tipuri de capabilități de detecție a agresiunilor informaționale, sau producția de conținut care să explice cumva adevărul.
Nu putem să facem aceste lucruri doar cu manuale, cu niște texte și cu niște comunicate de presă. Așa cum, din punct de vedere tehnic, propaganda utilizează mijloacele moderne într-un mod foarte creativ, la fel putem să avem o mobilizare nu doar a statului, dar și a societății, a mediului privat, în susținerea unor grupuri de creație care să explice lucrurile.
Aceste lucruri n-ar trebui să dureze foarte mult, o eternitate, dimpotrivă, ele se pot face și pe termen scurt, mai ales când vorbim de un tip de confruntare în spațiul în spațiul online, unde de bine, de rău, noi nu ducem lipsă de creativitate.
Și mai avem o armă importantă, pe care iarăși nu o utilizăm în astfel de dezbateri, și care funcționează cultural la noi mai bine poate decât în alte spații. Ironia și umorul - nu le utilizăm suficient și poate că ar merita.
Transcriptul interviului a fost realizat cu aplicația Vatis Tech