Ne confruntăm cu o coaliție excesiv de puternică, cu revendicări majore împotriva Occidentului; vom fi obligați la un moment dat să răspundem acestei amenințări gigantice, doar că am răspuns prea târziu și am pierdut mult timp.
Marea vină a Occidentului, marea vină a Europei, a Statelor Unite este că au întârziat în sprijinirea Ucrainei. Asta nu înseamnă că vom pierde acest război, dar am pierdut mult timp și vor fi multe victime colaterale ale acestui conflict, avertizează istoricul francez Thierry Wolton, unul dintre cei mai lucizi analiști ai dictaturilor și ai Rusiei putiniste.
Cei care cred că China se află în afara acestui conflict greșesc complet. China îl sprijină pe Putin în toate modurile posibile și, eventual, prin Coreea de Nord, pentru că Coreea de Nord poate servi drept cutie neagră pentru trimiterea de arme. (...) Ce vrea Putin, ceea ce vrea Xi Jinping, ceea ce vrea Iranul este să înlocuiască influența occidentală care există în lume de câteva decenii, cu influența lor. Sincer, dacă vor câștiga vreodată, nu cred că vor câștiga, dar dacă vor câștiga vreodată, vă asigur că toți oamenii lumii, fără nicio excepție, inclusiv cei care mor de foame în adâncurile Africii, vor regreta zilele democrațiilor.
Principalele idei din interviu:
- Navalnîi era programat să moară. În cele din urmă, pentru Putin nu este important dacă Navalnîi este mort sau nu. Singurul lucru de care se poate teme este că înmormântarea lui Navalnîi ar putea da naștere la tot felul de mișcări în societate. De aici și dorința de a-i păstra corpul, face parte din această logică.
- Chiar dacă este mort, Navalnîi demonstrează un lucru, care este foarte important de înțeles, și anume că dictatorilor le este frică de opoziție, le este frică de oamenii care sunt împotriva lor. Le este frică de oameni. Nu ne dăm seama cât de speriați sunt, de aceea, trăiesc în izolare.
- Cei care cred că China se află în afara acestui conflict greșesc complet. China îl sprijină pe Putin în toate modurile posibile și, eventual, prin Coreea de Nord, pentru că Coreea de Nord poate servi drept cutie neagră pentru trimiterea de arme. Nu direct așadar, dacă pot să spun așa. Ne confruntăm cu o coaliție excesiv de puternică, cu revendicări majore împotriva Occidentului, legate de istorie și de erorile sale.
- Marea vină a Occidentului, marea vină a Europei, a Statelor Unite este că au întârziat în sprijinirea Ucrainei.
- Suntem în război și cei care cred că nu suntem în război se înșală și cred că vor regreta, o vor înțelege prea târziu.
- Vom fi obligați la un moment dat să răspundem acestei amenințări gigantice. Și, răspunzând, vom fi cu adevărat în război în acel moment. Doar că am răspuns prea târziu și am pierdut mult timp. Asta nu înseamnă că vom pierde acest război, dar am pierdut mult timp și vor fi multe victime colaterale ale acestui conflict.
Thierry Wolton, tradus în limba română la Humanitas, e preocupat în mod special de istoria regimurilor comuniste, de Războiul Rece și de influența sovietică în Occident. A scris, printre altele, Rouge-brun: Le Mal du siècle (1999; trad. rom. Roșu-brun: Răul secolului), Le KGB au pouvoir: Le système Poutine, (2008; trad. rom. KGB-ul la putere: Sistemul Putin, Humanitas), Une histoire mondiale du communisme, vol. 1–3 (2015–2017; trad. rom. O istorie mondială a comunismului, Humanitas, vol. 1, 2018, vol. 2, 2019), Le négationnisme de gauche, (2019, trad. rom. Negaționismul de stânga, Humanitas 2019).
De ce nu a mai putut Vladimir Putin să-l țină pe Navalnîi în viață în închisoare?
În primul rând, nu știu cum a murit, nimeni nu știe momentan și nu este sigur că a existat un ordin de a-l ucide. Acest eveniment însă urmează tratamentului la care Navalnîi a fost supus timp de trei ani, de când s-a întors acasă și a intrat în închisoare.
Evident, această întemnițare și faptul că l-au aruncat în fundul Arcticii însemnau o dorință de a-l ucide încet. Moartea sa poate fi un accident, poate un gardian l-a lovit prea tare, dar în orice caz, Navalnîi era programat să moară.
Ceea ce a vrut Putin să arate prin detenția sa și prin condițiile de detenție a fost, evident, să-și demonstreze puterea. Așa că a-l ucide încet ar fi fost poate mai bine pentru el decât să-l omoare acum, asta având în vedere alegerile viitoare.
Bineînțeles, nu spun că este un subiect prea important pentru Putin, dat fiind faptul că nu-i pasă de opinia publică rusă și chiar mai puțin de opinia publică occidentală. În cele din urmă, pentru Putin nu este important dacă Navalnîi este mort sau nu.
Singurul lucru de care se poate teme este că înmormântarea lui Navalnîi ar putea da naștere la tot felul de mișcări în societate. Nu vor fi 150 de mii de oameni, dar poate 5.000 de oameni tot vor dori să participe la înmormântare și asta ar fi destul de neplăcut pentru el. De aici și dorința de a-i păstra corpul, face parte din această logică. Cu cât păstrăm mai mult corpul, cu atât mai mult putem spera că agitația va dispărea, în orice caz că se va mai stinge și că vor fi puțin mai puțini oameni.
Ce se va întâmpla în Rusia în continuare? Ce urmează pentru ruși?
În primul rând, trebuie să fim foarte atenți la situația altor prizonieri politici. Mă gândesc în special la Kara-Murza, care a fost condamnat la 25 de ani în închisoare, asta nu e chiar nimic. Este o durere enormă când te gândești la asta. Toate acestea, pentru că a criticat războiul.
La nivel de opoziţie internă, Vladimir Putin a reușit în câțiva ani să decapiteze tot, fie ucigându-i, fie întemnițându-i sub diferite pretexte pe oponenți.
Există întotdeauna opoziția externă, dar experiența a dovedit mult timp, cu mult înainte de regimul comunist, chiar și sub țarism, că adversarii externi ai Rusiei aveau adesea foarte puțină greutate în interior și asta continuă și astăzi. Iată de ce Navalnîi s-a întors în țară, pentru că știa foarte bine că dacă va rămâne în Germania sau altundeva, peste zece ani, va avea mult mai puțină influență.
Va intra în istorie ca simbol și, în cele din urmă, dacă pot să spun așa, moartea lui acum este cea mai mare victorie a lui.
Chiar dacă este mort, Navalnîi demonstrează un lucru, care este foarte important de înțeles, și anume că dictatorilor le este frică de Opoziție, le este frică de oamenii care sunt împotriva lor. Le este frică de oameni. Nu ne dăm seama cât de speriați sunt, de aceea, trăiesc în izolare. De aceea, sunt închiși în palatul lor. De aceea, nu fac băi de mulțime.
Deci le este frică.
Moartea lui Navalnîi încă îl sperie pe Putin, este cea mai mare victorie a lui Navalnîi.
Putem spune că acum în Rusia există un regim totalitar sau "doar" o dictatură?
Deci, să fim clari, totalitarismul este una, iar dictatura este alta. Ce este mai exact totalitarismul? Este cu adevărat un singur partid și așa funcționează.
China este o țară totalitară, marxist-leninistă, cu o ideologie marxistă, cu un partid comunist care funcționează așa cum au funcționat toate partidele comuniste în secolul al XX-lea. Chiar dacă nu contează că oamenii nu cred în ideologie, cei de la putere revendică această ideologie.
Regimul putinist nu este totalitar dintr-un motiv simplu. Nu există doar un singur partid, chiar dacă celelalte nu sunt funcționale, există încă diferite partide. Vor fi alegeri legislative trucate, alegeri prezidențiale care sunt trucate, desigur, dar nu s-a creat un Partid Comunist Chinez, de exemplu, unde nu aveți alegeri decât în cadrul Comitetului central.
Și, de fapt, nu există nici o ideologie unică, dacă pot să spun așa. Nu există un partid care să-și impună cultura, nu în măsura în care o poate face un partid comunist. Pentru că acestea sunt regimurile totalitare. Cu Putin ne aflăm într-un regim de dictatură excesiv de puternic, excesiv de violent, foarte violent, fără îndoială unul dintre cele mai violente pe care le-am cunoscut de la începutul acestui secol.
De ce regimul Putin nu este chiar un regim totalitar? Pur și simplu, pentru că a avut loc o perioadă de eliberare, despre care se vorbește mult astăzi, este perioada lui Elțîn, în special între 1991 și 1995, când presa a devenit aproape liberă, când au apărut partide și toate acestea pe fundalul unei catastrofe economice gigantice, cu o inflație care i-a sărăcit enorm pe ruși și care a avut drept consecință abaterea mare a poporului rus de la democrație.
Putin a profitat considerabil atunci și a fost primit ca un erou, dacă pot să spun așa, pentru că nu trebuie să uităm acest lucru. A fost primit ca un erou pentru că a adus ordine în această țară aflată într-o dezordine totală.
A fost primit ca un erou în Rusia, dar și în Occident. Îmi amintesc cum în Occident l-au glorificat pe Putin, cum spuneau: omul ăsta aduce ordine, asta e bine; în sfârșit, vom putea găsi o Rusia cu care să putem dialoga.
Vă așteptați la o escaladare sau o generalizare a războiului?
Așa cred. Sincer, cred că suntem într-o situație extrem de dificilă. Suntem într-o situație dramatică, aș spune. Totul converge înspre o mare catastrofă, de la duritatea lui Putin, la Orientul Mijlociu care este în flăcări, la China care furnizează arme Rusiei.
Comunitatea europeană tocmai a condamnat și sancționat trei companii chineze care furnizează aceste arme Rusiei. Cei care cred că China se află în afara acestui conflict greșesc complet. China îl sprijină pe Putin în toate modurile posibile și, eventual, prin Coreea de Nord, pentru că Coreea de Nord poate servi drept cutie neagră pentru trimiterea de arme. Nu direct, așadar, dacă pot să spun așa.
Ne confruntăm cu o coaliție excesiv de puternică, cu revendicări majore împotriva Occidentului, legate de istorie și de erorile sale. Occidentul nu a fost întotdeauna un înger. Americanii, după atacul asupra World Trade Center, nu au fost conduși ca îngerii.
Închisoarea din Cuba, ceea ce s-a întâmplat în Irak nu sunt lucruri grozave, nici pe departe și este chiar foarte condamnabil.
Toate acestea înseamnă că ne aflăm într-un fel de decădere generală care este excesiv de periculoasă. În aceste condiţii generale vin acești lideri care știu ce vor. Iar ceea ce vrea Putin, ceea ce vrea Xi Jinping, ceea ce vrea Iranul este să înlocuiască influența occidentală care există în lume de câteva decenii, cu influența lor.
La urma urmei, occidentalii nu sunt destinați să conducă lumea până la sfârșitul timpurilor.
Singura problemă este că regulile pe care urmează să le pună acești lideri sunt reguli de dictatură, de supunere totală a altora și asta este extrem de periculos.
Sincer, dacă vor câștiga vreodată, nu cred că vor câștiga, dar dacă vor câștiga vreodată, vă asigur că toți oamenii lumii, fără nicio excepție, inclusiv cei care mor de foame în adâncurile Africii, vor regreta zilele democrațiilor.
Mi-ați vorbit într-un interviu anterior despre teama că Occidentul va abandona Ucraina. Suntem acum în această situație?
Problema Occidentului este că este atât foarte slab, cât și în același timp foarte flexibil. Pare ciudat, dar flexibilitatea lui îl salvează pe undeva. În același timp, însă, este un pericol.
Să vă explic. Marea vină a Occidentului, marea vină a Europei, a Statelor Unite este că au întârziat în sprijinirea Ucrainei. Au susținut cu cuvinte, desigur, au trimis niște arme desigur, au trimis bani, desigur. Nu întotdeauna ceea ce au spus, desigur.
Când ucrainenii au cerut tancuri, acestea au venit șase luni mai târziu, când ucrainenii au cerut avioane, încă nu sunt acolo, când ucrainenii au cerut arme, rachete sau arme cu rază lungă pentru a ajunge eventual în Crimeea, Germania are Taurus cu rachete cu rază lungă de acțiune, dar refuză totuși să le dea sub pretextul incredibil că nu ar trebui să atacăm Rusia.
Scuzați-mă, dar suntem în război și cei care cred că nu suntem în război se înșală și cred că vor regreta, o vor înțelege prea târziu.
Dacă avem un adversar care este în război cu noi, care spune că este în război cu NATO, că vrea să recupereze teritorii, presa rusă spune: Suntem în război cu NATO, atunci ei sunt în război cu noi.
Domnul Macron, în urmă cu două zile, a spus: Nu suntem în război cu Rusia. Ce este această reticență? Din momentul în care ai un dușman care se consideră în război împotriva ta și spui: nu sunt în război cu el și el continuă să bombardeze un aliat, Ucraina, dar mai ales să ne atace cu informații, prin rețele sociale, și începem să observăm acest lucru considerabil, mai ales în acest an electoral când în lumea democratică sunt alegeri, acesta tot război este.
Astăzi, războaiele nu se desfășoară doar cu arme, obuze, ci și cu influență, propagandă. Și cred că țările slabe precum Franța, țările slabe precum România, pentru că avem niște asemănări pe această parte, sunt ținte privilegiate pentru dezinformarea rusă.
Este ca un fel de val care se ridică, încet, încet, care spune că trebuie să oprim acest război, ce rost are până la urmă?
Toate acestea sunt lucruri care influențează considerabil starea de spirit a lumii occidentale, în special, și care servește afacerii lui Vladimir Putin, care doar visează la o Europă dezmembrată. Asta vrea el.
El vrea să demonteze Europa. Încetul cu încetul ajunge acolo. Sunt déjà dezbinări, Ungaria, Slovacia, Polonia cu fermierii și toate acestea reprezintă pași mici, pași mici care ne conduc drept către un conflict generalizat, în sensul că vom fi obligați la un moment dat să răspundem acestei amenințări gigantice.
Și, răspunzând, vom fi cu adevărat în război în acel moment. Doar că am răspuns prea târziu și am pierdut mult timp. Asta nu înseamnă că vom pierde acest război, dar am pierdut mult timp și vor fi multe victime colaterale ale acestui conflict.