Iliberalii se reinventează și vor să se coordoneze. De ce nu a dat România niciun populist, nici măcar în epoca Dragnea? Interviu video

Iliberalii se reinventează și vor să se coordoneze. De ce nu a dat România niciun populist, nici măcar în epoca Dragnea? <span style="color:#ff0000;font-size:100%;">Interviu video</span>

La Varșovia, liderii populiști ai statelor Uniunii Europene au vrut să-și dea mâna și să formeze un pol de putere. Un amestec paradoxal, un PiS polonez care se opune Rusiei, și o Marine Le Pen, a cărei formațiune primește finanțare de la Moscova, arată că populismul nu doar că nu dispare, dar se reinventează folosind de astă-dată un discurs conservator-creștin. De ce România nu a produs, nici măcar cu Dragnea, un lider iliberal?

L-am invitat pe profesorul de științe politice Andrei Țăranu la un dialog la zi, care aduce împreună o temă externă - reuniunea populiștilor în Polonia - și una de politică internă, sondajul comandat de PSD, care arată că social-democrații au dus partidul la 40%. Asta, pe măsurătorile de dinaintea intrării la guvernare. E o creștere consistentă sau una de moment și fragilă?

Care este miza acestei reuniuni a populiștilor europeni, să îi numim general, la Varșovia?

Miza era, dar nu s-a înfăptuit, unificarea celor două linii, una liberală, ultra-conservatoare, și una populistă, mai degrabă estică, din Parlamentul European. Acum, cele două grupuri, Grupul Conservatorilor și Reformiștilor și Partidul Identității și Libertărții, adună partide asemănătoare, aparent, dar care, în egală măsură, sunt destul de diferite între ele.

În primul rând, fiecare dintre aceste două grupuri are aproximativ 70 de europarlamentari. Dacă s-ar uni, ar deveni a doua sau a treia formațiune la nivelul Parlamentului European, în timp ce acum, disparate, sunt pe locurile 5 și 6 între grupurile din Parlamentul European, fără nicio șansă de a impune politici publice sau de a avea timpi de reacție mai mulți.

Ceea ce și-ar fi dorit la un moment dat Salvini, ceea ce și-ar fi dorit la un moment dat Kaczynski ar fi fost unificarea acestor două grupuri, oarecum împărțite.

Avem Grupul Conservatorilor și Reformiștilor, format până de curând din conservatorii britanici, respectiv ultra-conservatorii polonezi de la PiS. Odată cu Brexit, conservatorii britanici au fost înlocuiți în timp de alte partidulețe din estul Europei și în februarie – martie 2021, li s-a alăturat și FIDESZ din Ungaria, care și-a dat demisia după ce a fost dat afară din PPE, ca povestea cu cel care s-a sinucis strigând: „Nu trageți, nu trageți!”. Au făcut astfel un pol foarte puternic în Europa Centrală și de Est.

Pe de altă parte, avem acest grup suveranist, care e condus formal de Salvini și în care se află și Marine Le Pen și alte grupuscule din Belgia și Olanda, care împreună sunt mai degrabă vesticii, occidentalii. Nu e o împărțire rigidă.

Ceea ce s-ar fi dorit la Varșovia, foarte probabil la o inițiativă de culise a lui Viktor Orban, să unească aceste partide într-un singur grup parlamentar european și în egală măsură într-un partid european care să fie suveranist.

Ar fi fost un singur partid, cu o linie politică conservator democrat-creștină, dar care ar fi propus ca modelul Uniunii Europene să se întoarcă la acela al unei Uniuni comerciale și mai puțin politice.

Aici e marea ruptură între cele două linii: partidele estice au o problemă cu Uniunea Europeană politică; pe de altă parte, cei din Vest, Marine Le Pen, Salvini știu că o Europă politică are mai multe șanse de a aduce bunăstare propriilor cetățeni decât un model anterior al unei Comunități Economice Europene.

Pe de altă parte, fiecare dintre cei care au venit la Varșovia se simt într-un fel sau altul amenințați în alegerile interne care vor fi în țările lor în scurt timp. În Ungaria, pentru prima dată, FIDESZ, oricât s-ar chinui, nu prea mai poate face majoritate.

S-a și coagulat toată Opoziția.

Da, și pentru că Viktor Orban are un candidat tot atât de conservator, poate nu atât de radical iliberal, dar care participă la liturghii.

În Franța, apariția lui Eric Zemmour, susținut de Jean-Marie Le Pen, creatorul Frontului Național condus de fiica sa, Marine Le Pen, îi dă acesteia emoții într-o viitoare confruntare, e prima dată când extrema dreaptă se rupe. La fel, avem în Italia o situație la fel de complicată, Matteo Salvini, care a câștigat alegerile europarlamentare, nu se mai află la guvernare.

Și care nu a venit la reuniunea de la Varșovia.

Salvini are probleme, la fel ca Le Pen în Franța. În Italia e o altă mișcare fascist nazistă, pe care Salvini nu a vrut niciodată să o cultive.

Ambele grupuri, chiar dacă nu s-au înțeles acum, practică un același tip de discurs, care are o anumită susținere în anumite societăți din cauza coronavirusului, a felului în care Uniunea Europeană și statele au acționat pentru limitarea pandemiei, prin limitarea anumitor libertăți cetățenești, prin introducerea unor șomaje tehnice, prin generarea unor formule de neîncredere în anumite grupuri sociale.

Toate astea generează o anumită spaimă socială pentru clasa de mijloc și pentru cei care, într-un fel sau altul, doresc mai degrabă stabilitate.

Paradoxul face ca acum conservatorii să fie cei care vor să schimbe fundamentele Uniunii Europene sau chiar să o arunce în aer.

Avem în acest amestec partide anti-Rusia și partide pro-ruse.

Avem PiS, cu totul împotriva Rusiei, și care face un apel la Statele Unite, pentru a-i apăra de Rusia, pe de o parte. Pe de altă parte, avem Frontul Național, foarte legat chiar și financiar de Moscova, și foarte probabil si Matteo Salvini, care foarte probabil are și el legături cu Rusia.

Avem și un Viktor Orban nu neapărat pro-rus, dar care este între două luntri, și care s-a dus la Varșovia. Matteo Salvini, are cărui legături cu Moscova sunt mai degrabă obscure, nu s-a dus la Varșovia, ceea ce arată că pentru moment tuturor le este frică să întărească aceste legături dintre partidele lor, mai degrabă din motive naționale.

A fost acest scandal din jurul documentului Comisiei Europene, prin care li se recomandă funcționarilor europeni să nu folosească, printre altele, și urarea Crăciun fericit. A creat scandal mai degrabă în Italia și la București.

Asta arată o mare problemă a noului tip de iliberalism care se naște, care se renaște în Europa, și anume iliberalismul religios.

Ați scris despre ce spunea Ivan Krastev că populismul e în retragere, eu aici nu sunt de acord cu el. Nu cred că populismul este în retragere, ci doar că se schimbă. Își schimbă discursul și apelează la alte grupuri sociale. Este foarte proteic din multe puncte de vedere.

Asistăm la o schimbare de paradigmă în țări în care dimensiunea religioasă nu a fost niciodată la nivelul discursului public. În Polonia, dimensiunea catolică e echivalată cu dimensiunea națională, acolo ar fi putut să genereze mai multă tensiune politică, pe un fond pe care PiS o tot dezvoltă împotriva UE, dar societatea nu e deloc pentru un Polexit.

În România, această dimensiune era cvasi-necunoscută. Lumea știa că există legături între Biserică și partidele politice, dar erau mai degrabă acceptate, în așa fel încât oamenii, chiar dacă știau, nu legau politic Biserica.

Odată cu apariția AUR, s-a produs implicarea unor personaje din Biserică în discursul public și construirea unei platforme suveranist-religioase, aproape de o linie legionară. Asta e generat o schimbare de mentalitate și Biserica, vrând, nevrând, a trebuit să iasă la suprafață.

O paranteză: Comisarul pentru Egalitate a fost destul de inabil cu documentul, erau multe stridențe cu o societate care de cele mai multe ori își asumă dimensiunea iudeo-creștină a Europei. Documentul a fost folosit ca unul justificativ în țări în care dimensiunea religioasă era puternică.

Interesant e că Italia, care a avut mereu o relație complicată cu Vaticanul și cu catolicismul, a preluat acest discurs nu într-o dimensiune religioasă, ci într-una națională. Nu Salvini a fost cel care a inițiat acest proces, ci Fratelli d’Italia.

La Roma a fost ca un bec care se aprinde la emoția socială, acolo a câștigat în primul tur de scrutin nepoata lui Mussolini, pe o linie conservator-creștină, conservator-albă.

Avem o problemă în Europa de Sud și Est, pe care noi nu o conștientizăm, dar care devine tot mai acută: problema imigranților. Imigranții vin fără număr, iar societățile acestea se simt abandonate și nu știu cum să negocieze singure cu această problemă. Proiectul de Uniune Europeană, adică o uniune care să îi sprijine nu doar financiar, ci și instituțional, să preia aceste probleme împreună, acest lucru nu se întâmplă.

În Europa de Vest, problema emigrației extra-comunitare este una serioasă.

În Franța, Eric Zemmour este primul care a tras acest semnal de alarmă și are declarații extrem de puternice anti-imigraționiste, asta într-o țară foarte cosmopolită.

Cel care a câștigat alegerile primare, în primul tur, a fost un domn din Nisa, din zona Mediteranei, acolo unde se întâmplă cele mai dese debarcări de imigranți, domn care vorbește de un Guantanamo Bay pe teritoriul Franței pentru imigranții care vin în mod ilegal în Franța – oricum mult mai puțini decât cei care vin în Italia. Asta arată că radicalizarea discursului tinde să atragă tot mai mulți alegători.

Nu știm încă impactul în Lituania sau Polonia, state aflate acum sub presiune.

Acolo a fost mai degrabă o amenințare la graniță, oamenii de acolo nu au văzut imigranții pe străzile lor. Iată, cei din Timișoara simt mult asemenea fenomene, inclusiv fenomene criminale, așa cum se întâmplă pe teritoriul multor state și în care sunt implicați imigranții.

Există o spirală a spaimei de străini. Xenofobia a fost dintotdeauna o armă foarte puternică pentru partidele iliberale și pentru eurosceptici. Aici este punctul în care eu mă despart de Ivan Krastev: în estul Europei sunt cu totul alte frici acum, frica de Rusia în Polonia și în România, frica de abandon în cazul Ungariei. Când aceste frici nu reușesc să se apropie, nici colportorii acestor frici, partidele de care vorbeam, nu reușesc să se apropie.

De ce România nu a dat un populist de tipul Viktor Orban sau Marine Le Pen

Cum se explică faptul că România nu a fost reprezentată niciodată, nici la nivel mainstream, dar nici măcar la un nivel mai mic, în această tagmă iliberală?

Pentru că la noi populismul în sensul clasic a făcut parte din ADN-ul tuturor partidelor din România.

Așa că partidele mainstream din România nu s-au radicalizat, pentru că nu s-au lăsat unele pe altele să se radicalizeze.

În al doilea rând, contextul european a forțat un partid precum PSD, care avea valențe iliberale în perioada lui Liviu Dragnea, să revină la matca social-democrată și să abandoneze liniile naționalist-xenofobe, care, în cazul nostru, erau de o cu totul altă factură, mai degrabă anticapitaliste decât legate de imigranți sau de străini.

Nu am generat partide de acest gen, afară de acest AUR, care nici nu este un partid, ci un conglomerat de idei.

Ar fi fost interesant cine s-ar fi dus, dacă s-ar fi dus, de la ei la acea întâlnire: domnul Simion sau domnul Târziu? Fiecare dintre ei reprezintă un pol: domnul Târziu, linia conservator-religioasă, foarte aproape de linia Kaczynski, cu familia tradițională, dimensiunea civilizațională, pe de altă parte, domnul Simion care se prezintă ca un anti-rus, un unionist, dar care nu pare că înțelege mare lucru despre Uniunea Europeană.

Și totuși este o zonă în care partidele par a se bate acum: Ludovic Orban a anunțat ideologia liberal-creștină, există și o aripă în PNL care a preluat acest discurs – am văzut și în Parlamentul European cum s-au opus raportului Matic și l-au criticat. Zona conservator-creștină pare a fi ofertantă și la noi.

Drama e că nu apare doar în România, v-am dat exemplul Ungariei sau Franței, unde dreapta conservator-creștină este pe val în acest moment.

Asta deoarece stânga, în sensul clasic, umanist, a eșuat.

A eșuat în discuții inutile, într-o mulțime de proiecte care nu s-au realizat și a mai eșuat pentru că discursul prăpăstios-înspăimântător al celor de la dreapta generează fricile de care spuneam.

Suntem într-un moment în care spaimele, cele naturale - coronavirusul - sau cele economice, îi fac pe oameni să se simtă ca într-o cetate înconjurată. Eu mă consider un om de stânga, dar toate “minunățiile” legate de diversitate, de acceptarea străinilor, toate aceste discursuri par acum desuete pentru marea majoritate.

Și, totuși, în România stânga este cea care pare a avea soluții, vedem în sondaje cum PSD a ajuns la 40%.

Din nou, PSD și stânga sunt două concepte alăturate mai degrabă mecanic.

Faptul că este în interiorul familiei socialiste europene nu face din PSD un partid de stânga. Au avut câteva tentative pe care nu au știut să le explice, cum a fost cea cu taxarea progresivă, mai degrabă un argument de negociere – sunt convins că nimeni de la PSD nu ar fi putut să argumenteze  serios de ce vor taxare progresivă. În marea lor majoritate ei nu sunt de stânga.

Sondajul la care faceți referire este făcut în perioada 16-24 a lunii trecute, deci până la formarea Guvernului Ciucă, perioadă în care se știa că va fi acest guvern, dar multe din tensiunile PNL, în interior sau în exterior, făceau cap de afiș. Atunci PSD se urca pe scară, pentru că nu avea pe nimeni în față, ridicat de valurile de antipatie la adresa PNL.

Nu cred că acest scor se va menține pe o perioadă lungă.

Cel puțin după cum a început această guvernare, un PSD care deși este junior partner, nu are prim-ministru, are în schimb aproape întreg discursul guvernamental, prin domnii Ciolacu, Grindeanu. S-ar putea, așa cum s-a mai întâmplat, să înceapă să enerveze și să scadă.

Sondajul Avangarde, făcut, trebuie spus, la comanda PSD, arată și un USR prăbușit și AUR pe locul trei. Această poziționare pare una mai stabilă decât creșterea de moment a PSD?

AUR era în creștere și va mai crește o perioadă, pentru că toate elementele de care am vorbit, de la nivel european, au și reflexe românești.

Această formulă subliminală: poate începe oricând un război, vom fi, dacă nu implicați, fix lângă acel război, este o temă care generează spaime sociale foarte puternice.

Partidul care este în avangarda “luptei împotriva dușmanilor”, - iar pentru România acesta este Rusia, fără discuție -  clar va aduna voturi.

Prăbușirea USR-ului aș lua-o cum grano salis.

Mi-e greu să cred că USR va cădea mult mai mult, iată de ce: USR a pierdut guvernarea și a fost aruncat în gura leului de către PNL, cu acea alianță permanent clamată, niciodată demonstrată, cu AUR.

Odată ce USR va intra, în februarie, în Parlament, cu adevărat în Opoziție, când își va putea demonstra capacitatea de a fi un partid mainstream, nu antisistem, atunci va acoperi zona pe care o acoperea, până la un moment dat, PNL.

Are foarte multe șanse ca oamenii dezamăgiți de președintele Iohannis, de PNL, de domnul Cîțu, să se ducă către USR. Este vorba de o categorie pe care PNL și USR au încercat mereu să o împartă, orașele mari, educație și venituri peste medie.

Mai are un rol, pe scena politică, președintele Iohannis?

Va avea foarte curând multe roluri de jucat.

L-am văzut azi pe domnul Ciolacu cu un discurs bun, legat de Constituție. Dacă va începe un proces constituțional, președintele va avea un rol fundamental, va trebui să vină în Parlament, să poate negocieri, să declare referendum. Prin primăvară, după Paști, asta va scoate politica românească din amorțire. Până atunci, politica va fi la nivel de cancan.

Acum au o majoritate imensă și nimeni nu-și dorește zguduirea acestei majorități înainte ca anumite planuri să fie rezolvate punctual, cu o anumită stabilitate socială.


În fiecare zi scriem pentru tine. Dacă te simți informat corect și ești mulțumit, dă-ne un like. 👇