Pe parcursul acestui război vedem aceleași ezitări. Cu cât așteptăm mai mult și ezităm mai mult, cu atât crește nota de plată, ca să o spun în mod direct, că e vorba de viețile ucrainenilor sau că e vorba de banii din buzunarele noastre, fie la București, fie la Washington, fie la Berlin.
Expertul în securitate Iulia Joja avertizează, într-un interviu acordat Spotmedia, că suntem în fața unor scenarii pesimiste, dacă Occidentul nu își asumă că este în război cu Rusia, chiar dacă frontul este, în acest moment, doar în Ucraina.
Putem ajuta mai mult Ucraina și nu e nevoie să ne coste mulți bani din propriile buzunare - avem banii Rusiei și ai oligarhilor, care pot fi folosiți pentru a înarma Ucraina. Masa negocierilor nu ar însemna finalul regimului de agresiune al lui Vladmir Putin, din contră.
Iulia Joja este profesor adjunct la Universitatea Georgetown și cercetătoare la Middle East Institute, specializată în securitatea europeană și a Mării Negre.
Principalele idei:
- Rusia se adaptează și supraviețuiește, reorientându-se către Orient, cu mai puțini bani, cu o situație economică ceva mai instabilă, dar în cel mai mare război pe care l-a văzut Europa de la Al Doilea Război Mondial încoace, cu cel mai mare război pe care l-a văzut lumea din războiul din Coreea încoace, Rusia supraviețuiește. Cu o economie care la începutul războiului era cât a Spaniei, supraviețuiește. Nu am reușit noi, Occidentul, să îngenunchem nici economia Rusiei și nici Rusia în general.
- Noi, Occidentul, din motive absolut de înțeles, nu vrem să fim în război cu Rusia, facem tot ce putem să nu intrăm într-o confruntare cu Rusia. Și în timp ce Rusia ne tot spune și ne tot arată practic zilnic că ea este în război cu noi, nu direct, nu cinetic, pentru că nu și-ar permite să fie într-un război cu întreaga alianță NATO, în timp ce ne spune totuși că este într-o confruntare și că ne atacă pe toate planurile, de la război cibernetic, la propagandă, la cabluri tăiate, la spionaj, între timp, miniștrii din Uniunea Europeană sunt atacați fizic, noi spunem nu suntem în război, că nu vrem să răspundem cu aceleași mijloace. Avem alte priorități. Avem alegeri în Europa în iunie, avem alegeri în Statele Unite în toamnă și avem cu totul și cu totul alte priorități. Și din acest motiv, Rusia stă bine.
- Dacă nu le dăm armele necesare pentru a face față și nu le dăm mână liberă pentru a învinge, atunci crește nota de plată atât de partea ucrainenilor, și ei plătesc în vieți umane, și crește nota de plată și la noi. Pentru că la fel de mulți bani anul trecut nu-ți mai pot aduce la fel de multe rezultate anul ăsta, pentru că adversarul a tot progresat în această perioadă.
- De obicei, administrația Biden nu face asemenea surprize, dar administrația Biden a făcut publică această solicitare din partea Casei Albe pentru sistemul Patriot. E foarte bine că se vorbește în CSAT despre asta, vom vedea care va fi rezultatul. Și în cazul ăsta, președintele Iohannis a răspuns bine pe moment, spunând OK, dar haideți să vedem ce primim și noi la schimb, pentru că situația este următoarea: Dacă ne uităm la sistemele Patriot în sine, România are unul funcțional și trei în perioada de operaționalizare. Statele Unite au 50.
- Trebuie interpretat asta și ca o mișcare a administrației Biden de a responsabiliza mai mult România și nu numai, pentru că Statele Unite sunt într-un proces de analiză în ce măsură mai pot investi resurse în spațiul nostru și atunci așteptarea este ca România, Polonia, în mod special, cele două ancore ale flancului estic, dar și alții să devină furnizori de securitate pentru regiune.
- Având în vedere cât de greu a trecut ajutorul suplimentar, s-ar putea ca acesta să fie, din păcate, ultimul pachet, să nu se mai găsească suficientă voință politică și atunci, fie că revine Trump, fie că rămâne Biden, șansele sunt ca, într-un mod mai agresiv sau într-un mod mai diplomatic, cu tonul democraților sau tonul lui Trump, să fie obligată Ucraina să treacă la masa de negocieri, ceea ce înseamnă pentru oricine cunoaște spațiul și problema Rusiei, doar o tergiversare și o amânare a unui război și mai amplu și mai agresiv atât în raport cu Ucraina, cât și în raport cu alte state din regiune, mai devreme sau mai târziu.
Aș vrea să vorbim despre contextul larg al războiului, despre ce se întâmplă în Rusia și despre cum arată regiunea. În tot acest context, la umbra conflictului din Orientul Mijlociu, la umbra alegerilor din UE și SUA, Rusia pare a-și schimba puțin strategia. Sunt acolo niște schimbări. La prima vedere, pare a fi o rotație de cadre. La a doua, pare a fi o pregătire pentru economie de război. Cum arată lucrurile și ce înseamnă pentru întreaga regiune?
Când ne uităm la Rusia, vedem, de fapt, un proces. Apropo de ultima parte a întrebării tale cu privire la economia de război, ne aflăm într-un anumit stadiu dintr-un proces care a început acum foarte mult timp, în special în ceea ce privește schimbarea societății Rusiei, pregătirea de către Kremlin a societății pentru o stare continuă de război.
Știm cu toții foarte bine cum Putin, începând cu 1999, vorbește despre faptul că cea mai mare pierdere, cea mai mare catastrofă a secolului al XX-lea este nu în Primul Război Mondial, nu al Doilea Război Mondial, ci sfârșitul Războiului Rece.
Pentru Putin, cel mai catastrofal eveniment e pierderea Uniunii Sovietice și știm că acest lucru l-a afectat și pe el personal. Faptul că era în Germania, faptul că a trebuit să se întoarcă acasă după ce s-a ocupat de ce se ocupa KGB-ul, i-a schimbat și lui perspectiva și atunci vedem din 1999 până acum un crescendo al acestei conflictualități pe care el o construiește în raport cu noi, cu Occidentul.
E foarte amorf acest Occident, dar în principiu când Rusia vorbește de Occident, vorbește de Statele Unite, de Washington, pentru că Statele Unite și Washington-ul sunt liderul lumii libere.
Acum, el ar spune în mod categoric că se află în război cu noi, Occidentul colectiv, condus încă de Washington. Și atunci acest crescendo îl vedem cu cel de-al doilea război din Cecenia. După aceea, din ce în ce mai multe intervenții, ceea ce numim război hibrid pe întreg spectrul, de la Varșovia până la Londra și până la Washington, înainte de 2016. Războiul cinetic din 2008, prima încercare din Georgia, 2014, în Ucraina. În înțelegerea colectivă, războiul începe în 2022. Nu, el a continuat la o scară mult mai redusă din 2014.
Și aici ajung la cum se pregătește sau cum se schimbă Rusia sub Vladimir Putin. După 2014, Uniunea Europeană și Statele Unite impun primele sancțiuni, despre care știm că nu au schimbat economia Rusiei, nu au izolat-o.
Am continuat să dăm foarte mulți bani, în special noi, europenii, Rusiei, pentru gaze ș.a.m.d. Dar între 2014 și 2022, Rusia începe să se pregătească pentru o economie de război. Începe un proces de adaptare la sancțiuni și de imunizare a economiei, a societății, a spațiului politic în raport cu Occidentul.
După 2022, sigur că Putin nu anticipa ca răspunsul din partea Occidentului să fie atât de amplu. Dar din nou Rusia se adaptează și supraviețuiește, reorientându-se către Orient, cu mai puțini bani, cu o situație economică ceva mai instabilă, dar în cel mai mare război pe care l-a văzut Europa de la Al Doilea Război Mondial încoace, cu cel mai mare război pe care l-a văzut lumea din războiul din Coreea încoace, Rusia supraviețuiește.
Cu o economie care la începutul războiului era cât a Spaniei, supraviețuiește. Nu am reușit noi, Occidentul, să îngenunchem nici economia Rusiei și nici Rusia în general.
Și cântam cu toții prohodul Armatei ruse și al economiei Rusiei, în prima lună de război erau foarte multe comentarii despre starea precară a armatei ruse, despre cum Rusia economic va da faliment, așa cum și comunismul până la urmă a fost invalidat tot economic. Dar a durat ceva.
Într-adevăr, îmi amintesc în martie 2022, la o lună după începerea războiului, articole care în continuare sunt printre cele mai citite aici la Washington, ale celor mai mari nume, spunând că Rusia a fost învinsă. Din punct de vedere american, din punct de vedere strict al Washington-ului, da, Rusia e ca și învinsă. Nu are cum să se compare ca putere militară sau putere economică cu Statele Unite.
Dar în războiul în care se află Rusia, acest război concentrat pe Ucraina, dar în capul Rusiei în raport cu Occidentul, Rusia câștigă, Rusia se adaptează. Cu foarte puțini aliați pe care îi are, cu foarte puțini bani, pentru că în Occident ne concentrăm pe foarte multe planuri, Rusia nu este o prioritate.
Și atunci, cam aici ne aflăm, într-o situație în care Occidentul, care pe hârtie, economic, militar, este nu superior, mult superior Rusiei, nu reușește să învingă Rusia.
Și aici un ultim aspect pentru că noi, Occidentul, din motive absolut de înțeles, nu vrem să fim în război cu Rusia, facem tot ce putem să nu intrăm într-o confruntare cu Rusia.
Și în timp ce Rusia ne tot spune și ne tot arată practic zilnic că ea este în război cu noi, nu direct, nu cinetic, pentru că nu și-ar permite să fie într-un război cu întreaga alianță NATO, în timp ce ne spune totuși că este într-o confruntare și că ne atacă pe toate planurile, de la război cibernetic, la propagandă, la cabluri tăiate, la spionaj, între timp, miniștrii din Uniunea Europeană sunt atacați fizic, noi spunem nu suntem în război, că nu vrem să răspundem cu aceleași mijloace.
Avem alte priorități. Avem alegeri în Europa în iunie, avem alegeri în Statele Unite în toamnă și avem cu totul și cu totul alte priorități. Și, din acest motiv, Rusia stă bine.
Ai spune că strategia aceasta a Rusiei de a arăta un Occident divizat a funcționat? Pentru că asta e dintotdeauna strategia Rusiei, să arate că Occidentul este divizat, polarizat și că nu există o unitate.
Parțial. Diviziunile există în mod natural între noi, nu suntem cu toții trași la xerox. Suntem democrații independente, suverane, care am decis să lucrăm împreună în baza valorilor pe care le împărtășim.
Aceste diviziuni pe care le avem sunt în mod clar accentuate de către Rusia. Dacă aș fi Putin, mi-aș pune toți banii, dincolo de război, în crearea diviziunilor din cadrul Occidentului, pentru a submina ajutorul pentru Ucraina și a submina, până la urmă, și puterea pe care o are Occidentul.
De generații, Uniunea Sovietică făcea exact același lucru, investea prin metode non-convenționale, non-cinetice, în a submina puterea Occidentului. Occidentul nu voia o confruntare.
Astfel am avut această tergiversare și un Război Rece foarte, foarte lung. Acum suntem din acest punct de vedere într-o situație similară, numai că acum avem escaladarea cu războiul cinetic major din Ucraina.
Războiul din Ucraina putea fi evitat dacă Washington-ul și aliații mai ales din Europa Occidentală, dar nu numai, ar fi înarmat Ucraina și ar fi dat ajutor suficient ca să funcționeze principiul de descurajare.
Și dacă tot au greșit până în 2014 și după 2014, că avem nu știu câți președinți la rând care găsesc diferite motive, de la Obama la Trump, la inclusiv Biden, până în ultima clipă, să nu dea faimoasele Javelinuri, arme pe rază lungă, Ucrainei.
Pe parcursul acestui război vedem aceleași ezitări. Cu cât așteptăm mai mult și ezităm mai mult, cu atât crește nota de plată, ca să o spun în mod direct, că e vorba de viețile ucrainenilor sau că e vorba de banii din buzunarele noastre, fie la București, fie la Washington, fie la Berlin.
Statele Unite au deblocat acel ajutor. Poate Ucraina să recupereze ce a pus practic pe pauză în toată această perioadă în care în Statele Unite lucrurile s-au tergiversat?
Nu prea, din păcate și pot să explic asta cu ajutorul cifrelor.
Anul trecut, ajutorul pentru Ucraina fost de aproximativ 60 de miliarde. Anul acesta, ajutorul pentru Ucraina este de aproximativ 60 de miliarde.
Pachetul ăsta este mult mai clar în ceea ce privește direcția banilor, destinația banilor. Și din cele 60 de miliarde, practic doar o treime, aproximativ 20, se duc pentru arme pentru Ucraina.
Restul sunt suplimentarea stocurilor golite din Statele Unite și ajutorul economic financiar pentru supraviețuirea Ucrainei. Ne sună foarte mult, dar nu sunt foarte mulți bani. Deci practic anul trecut am avut un ajutor suficient, cât să țină linia frontului în fața asaltului din partea rușilor.
Anul acesta sunt aproximativ la fel de mulți bani. Dar a mai trecut un an, un an în care rușii au investit în război pe partea lor, fie că e vorba de muniție, fie că e vorba de echipament.
Îmi explica Bill Browder, într-un interviu, cam același lucru. Cât dă Rusia pe arme într-o zi câștigă din petrol.
Dacă mă uit la armele pe care le primește Ucraina și ajutorul economic pe care îl primește Ucraina, un stat care nu are resursele necesare pentru a exporta și căruia în continuare, după doi ani și jumătate, îi spunem nu poți să lovești Rusia.
Dacă nu le dăm armele necesare pentru a face față și nu le dăm mână liberă pentru a învinge, atunci crește nota de plată atât de partea ucrainenilor, și ei plătesc în vieți umane, și crește nota de plată și la noi. Pentru că la fel de mulți bani anul trecut nu-ți mai pot aduce la fel de multe rezultate anul ăsta, pentru că adversarul a tot progresat în această perioadă.
Vedem că progresează chiar dramatic. Președintele Zelenski și-a anulat vizitele externe tocmai din acest motiv. Regiunea Harkov pare foarte periclitată zilele acestea.
Așa este. La începutul anului, am scris o analiză foarte scurtă. Mi-a cerut o instituție de aici o evaluare a ceea ce se poate întâmpla pe front pe parcursul anului 2024 și am dezvoltat trei scenarii. Și în momentul în care am publicat această scurtă lucrare, eram printre cei mai pesimiști, spunând că în absența ajutorului militar, riscăm ca linia frontului să se modifice radical. Și, din nou, nu luăm în calcul nu numai ce se întâmplă în spațiul Ucrainei, dar și ce costuri o să avem noi, câte milioane de refugiați în plus.
N-ar fi prima dată când Rusia ar folosi această presiune a refugiaților. A încercat atunci prin criza migraților care treceau prin Belarus. Ne amintim presiunea pe frontiere.
Exact și mai sunt. Avem rapoarte cu privire la rolul Rusiei în criza din 2015 și rolul Rusiei și prezența Rusiei pe continentul african, încercând să împingă valul de migrație cu care ne confruntăm în Europa.
Deci Rusia aduce un război hibrid amplu, își pune foarte multe resurse în a ne submina și parțial acest lucru funcționează, pentru că:
1. Suntem democrații, asta e natura noastră, că trebuie să ne adaptăm la cicluri electorale.
2. Faptul că suntem obligați să fim transparenți și nu putem să apelăm la aceleași mijloace la care poate să apeleze un stat totalitar precum Rusia.
Actualul mesaj al președintelui Iohannis, privind sistemul Patriot, prezent în Statele Unite, aduce o transparentizare a politicii României față de Ucraina și a ajutorului pe care l-am dat. Pentru că am trăit așa într-o secretomanie.
Se pare că Washington-ul ne-a cam pus în fața acestei situații. A fost o măsură destul de surprinzătoare, cel puțin pentru mine.
De obicei, administrația Biden nu face asemenea surprize, dar administrația Biden a făcut publică această solicitare din partea Casei Albe pentru sistemul Patriot.
E foarte bine că se vorbește în CSAT despre asta, vom vedea care va fi rezultatul.
Și în cazul ăsta președintele Iohannis a răspuns bine pe moment, spunând OK, dar haideți să vedem ce primim și noi la schimb, pentru că situația este următoarea: Dacă ne uităm la sistemele Patriot în sine, România are unul funcțional și trei în perioada de operaționalizare. Statele Unite au 50 și raza de acțiune a Patriot face ca acestea să nu fie pentru Statele Unite, pe teritoriul lor, acum, pe când pentru România, care este pe linia frontului, este o problemă.
E o presiune să intre România mai tare în joc, să-și asume o poziție mai fermă?
Asta pare că este, pentru că, într-adevăr, așa cum spuneai mai devreme, România secretizează în continuare, pentru motive absolut neclare, ajutorul militar pentru Ucraina. Și știm că România ajută Ucraina și știm că Ucraina este îndatorată pentru asta și ne-a mulțumit în mai multe ocazii.
Dar e bine să fim și mai transparenți și să arătăm, de fapt, cu ce putem ajuta, la fel cum să arătăm cu ce nu putem ajuta. Așa fac și polonezii, și alții, pentru că și ei sunt pe linia frontului.
Strategia României trebuie să fie una foarte clară, anume că cea mai bună apărare este ajutorul pentru Ucraina, pentru că e o modalitate foarte pragmatică de a face acest lucru. Mai bine se luptă alții decât ne luptăm noi. Sună îngrozitor, dar asta este realitatea.
Așa trebuie să calculăm din punct de vedere al interesului național, cel care trebuie să domine în deciziile pe care le luăm în spațiul securității naționale. Și apoi, trebuie să investim și noi în apărare. Deci nu ar trebui să spunem nu, ar trebui să spunem sigur și în timpul ăsta solicităm la schimb, la împrumut câteva (sisteme Patriot - n.red.) până ne vine rândul să mai cumpărăm, câteva pe care Statele Unite le pot da.
Și da, trebuie interpretat asta și ca o mișcare a administrației Biden de a responsabiliza mai mult România și nu numai, pentru că Statele Unite sunt într-un proces de analiză în ce măsură mai pot investi resurse în spațiul nostru și atunci așteptarea este ca România, Polonia, în mod special, cele două ancore ale flancului estic, dar și alții să devină furnizori de securitate pentru regiune.
Statele Unite sunt într-un proces de analiză și a scenariilor care pot urma după alegeri, pentru că se tot fac scenarii ce se va întâmpla după o eventuală revenire a lui Donald Trump, pentru frontul din Ucraina și în general pentru relația NATO-UE. Care sunt scenariile rezonabile?
Din păcate, nu prea văd un scenariu care să fie pozitiv atât pentru Ucraina, cât și pentru România, care în cazul ăsta chiar se suprapun.
Am văzut cât de greu a trecut ajutorul militar, pachetul de ajutor pentru Ucraina, câte luni a durat și cât de multă tergiversare a fost și e greșit să înțelegem că sunt republicanii care sunt împotriva Ucrainei și democrații sunt pentru.
Situația e un pic mai complicată. Susținătorii lui Trump din cadrul partidului sunt reticenți cu privire la Ucraina și aș spune, în general, cu privire la un rol ambițios al Statelor Unite drept lider la nivel internațional.
Mulți sunt izolaționiști sau, cum ni se spune aici, neo-izolaționiști, dar este o parte importantă a administrației sau a Partidului Republican, din cei care sunt în Congres, care au fost grupul cel mai pro-Ucraina care au împins administrația Biden cel mai mult din spate, să dea ajutorul militar atât cantitativ, cât și calitativ și să-și asume o strategie pentru câștigarea acestui război.
Și în Partidul Democrat situația este ceva mai simplă, în sensul în care absoluta majoritate susține Ucraina, dar susține Ucraina la nivel retoric, cu foarte multă frică de escaladare.
Dacă ne gândim, niciunul dintre ei nu și-a asumat o strategie de victorie a Ucrainei și de învingere a Rusiei.
Și până în acest moment președintele Biden nu s-a adresat niciodată publicului american pentru a-i explica lui Joe din Michigan sau lui Jane din Alabama de ce Ucraina este în interesul național al Statelor Unite și de ce banii plătitorilor de taxe de aici trebuie să se ducă în ajutorul Ucrainei.
Și prin asta vreau să spun că lucrurile sunt destul de complicate la nivelul ambelor partide, că subiectul Ucraina probabil nu va face parte din campania electorală, așa cum au arătat cele două partide pe cursul ultimelor luni.
Și atunci, având în vedere cât de greu a trecut ajutorul suplimentar, s-ar putea ca acesta să fie, din păcate, ultimul pachet, să nu se mai găsească suficientă voință politică și atunci, fie că revine Trump, fie că rămâne Biden, șansele sunt ca, într-un mod mai agresiv sau într-un mod mai diplomatic, cu tonul democraților sau tonul lui Trump, să fie obligată Ucraina să treacă la masa de negocieri, ceea ce înseamnă pentru oricine cunoaște spațiul și problema Rusiei, doar o tergiversare și o amânare a unui război și mai amplu și mai agresiv atât în raport cu Ucraina, cât și în raport cu alte state din regiune, mai devreme sau mai târziu.
Poate Uniunea Europeană să suplinească o eventuală retragere mai dură sau mai diplomatică a Statelor Unite din acest sprijin?
Din punct de vedere economic absolut, ar putea, pentru că până la urmă e vorba de arme și de muniție.
Europa ar fi trebuit deja să contribuie mai mult decât o face pe plan militar. Și Europa ar trebui să-și treacă, în special la Germania mă uit, că acolo e industria și economia, o parte din economie, nu 100% ca Rusia, ci un 10% , pe picior de război.
Pentru că Europa este în război și Berlinul trebuie să înțeleagă, așa cum înțeleg Norvegia sau Finlanda sau chiar și Franța, că dacă nu se oprește Putin în Ucraina, ajunge până la Berlin.
Din punct de vedere economic, din nou, Uniunea Europeană nu ar avea nicio problemă.
E vorba de voință politică și, de fapt, nici măcar nu e nevoie să plătim atâția bani, ci este nevoie să ne asumăm strategic că acesta este un război pe care noi trebuie să îl câștigăm, ajutând Ucraina fără să facem sacrificii majore și fără să fie nevoie să ne trimitem propriii oameni, propriile trupe să se lupte cu rușii.
Putem sprijini Ucraina prin banii pe care i-am înghețat de la ruși, sunt sute de miliarde, care sunt bani fie ai statului, ai Federației Ruse, fie bunuri ale oligarhilor, iahturi și vile, și care ar fi suficienți ca sume, cel puțin 200 de miliarde pe care i-am da Ucrainei pentru a câștiga acest război, fără să plătim noi un leu.
Și îți dai seama ce se va întâmpla dacă Rusia înțelege că propriii bani sunt folosiți pentru arme ale ucrainenilor cu care să bată Rusia.
Plus că ne-ar aduce și nouă, evident, locuri de muncă, ar crește industria de apărare atât în România, cât și în Germania. Deci soluții sunt. Problema este că nu există suficientă voință politică și că, în absența Statelor Unite, va trebui cumva să ne descurcăm.
Emmanuel Macron pare că vrea cumva să ocupe un loc liber, lăsat de Statele Unite? Mie nu mi-e clar dacă o vrea doar politic, pentru că vin alegeri sau dacă chiar are forța de a convinge și alți lideri europeni să contureze un astfel de plan.
Și pe mine m-a surprins pozitiv, mai ales că a fost o mare mișcare, aproape 180° din partea lui Macron și cred că are ambiția. Întotdeauna Franța a avut ambiția de a conduce Uniunea Europeană din punct de vedere al securității și al apărării și are resursele necesare și are și ce numim cultura strategică necesară din punct de vedere militar.
Problema este natura Uniunii Europene, suntem state suverane și mai ales în ce măsură poate Macron să convingă Germania, unde cancelarul Scholz rămâne extrem de reticent și unde nu numai partidul lui, dar majoritatea partidelor sunt extrem de conservatoare din punct de vedere economic, extrem de reticente.
Transcriptul interviului a fost realizat cu aplicația Vatis Tech