Atunci când Iranul trimite drone pentru a ajuta Rusia să lupte în Ucraina, Europa ajunge să dea atenție femeilor din Iran. Când președintele Biden spune astăzi că e un război al autocrației împotriva democrației, el știe că, din păcate, până și într-o astfel de luptă va avea niște autocrați de partea sa, atât doar că speră ca acești autocrați să nu se apuce și ei să invadeze o altă țară.
De aceea, crede că Erdogan poate fi un partener pozitiv într-o alianță, în timp ce în mod clar Iranul nu-i va fi în niciun fel partener. Asta, însă, nu înseamnă că ar trebui să-i permitem lui Erdogan să scape cu fața curată cu absolut tot ce face el în interiorul țării, spune Kim Ghattas, autoarea cărții Valul negru. Arabia Saudită, Iran și rivalitatea de patruzeci de ani care a destrămat cultura, religia și memoria colectivă în Orientul Mijlociu (Humanitas, în limba română).
Kim Ghattas, născută în 1977 în Liban, și‑a început cariera jurnalistică la ziarul de limbă engleză The Daily Star din Beirut. A lucrat timp de 20 de ani pentru BBC și Financial Times, fiind distinsă cu Emmy Awards în 2006 pentru un reportaj despre conflictul israeliano–palestinian. În 2008 s‑a mutat la Washington, DC, în calitate de corespondent BBC pe lângă Departamentul de Stat al SUA. În prezent scrie pentru The Atlantic, publicând articole și în Foreign Policy și The Washington Post. Este autoarea cărții The Secretary: A Journey with Hillary Clinton from Beirut to the Heart of American Power (2013), bestseller New York Times.
Kim Ghattas face parte din think‑tank‑ul Carnegie Endowment for International Peace din Washington, DC, precum și din conducerea Universității Americane din Beirut și a organizației Arab Reporters for Investigative Journalism. Domeniile sale de interes sunt complexa situație a Orientului Mijlociu și politica internațională a SUA.
Kim Ghattas, ipoteza cărții Valul negru, tradusă în română la Editura Humanitas, este că principala problemă cu această situație precară din Orientul Mijlociu este rivalitatea dintre Iran și Arabia Saudită. Iar asta ce se adăugă la cealaltă problemă, să-i spunem problema principală, conflictul palestiniano-israelian. Cum arată cele două probleme când sunt puse împreună?
Pe scurt, ca o problemă foarte mare.
Ceea ce am vrut să fac cu Valul negru este un pas înapoi față de titlurile din mass-media, față de explicațiile obișnuite, care sunt foarte concentrate fie pe implicarea Americii în regiune, fie pe conflictul arabo-israelian. Asta nu înseamnă că ignor acele două aspecte ale dificultăților cu care ne confruntăm în regiune, dar eu am vrut să mă concentrez asupra rolurilor pe care le joacă și asupra acțiunilor pe care le desfășoară țări precum Iranul și Arabia Saudită, atunci când vine vorba de dificultățile tot mai mari din această regiune, precum problemele de stabilitate, facțiunile armate sau folosirea religiei ca instrument.
Așadar, aveți perfectă dreptate când spuneți că, dacă pui toate acestea împreună, rezultă imaginea unei regiuni extrem de complexe, în care nu există răspunsuri ușoare și nu există soluții ușoare, dar totuși asta nu înseamnă că nu există niciun fel de soluții și că nu există nicio speranță la orizont.
Este ușor de spus: ei bine, Orientul Mijlociu a fost întotdeauna complex, întotdeauna a fost prea dificil, cei de-acolo s-au luptat întotdeauna între ei, dar ceea ce demonstrez eu în carte este că, de fapt, tensiunea sectară și violența pe care am văzut-o în ultimii ani nu au existat dintotdeauna. Mai important decât asta, rivalitatea dintre Arabia de Sud și Iran nu este una eternă și nici nu trebuie să fie așa.
Ce vedem acum a început într-adevăr în 1979, anul pe care îl consider drept începutul unei noi etape în istoria acestei regiuni complicate.
Poate fi acest proces inversat, pot Iranul și Arabia Saudită să se întoarcă înainte de 1979?
Știți că nimic nu poate să mai fie vreodată exact ca înainte. Mă uit la Statele Unite astăzi, la viața politică de acolo, extrem de polarizată, unde oamenii, mai ales democrații, erau așa plini de speranță ca odată cu alegerea lui Joe Biden să se șteargă anii de dinainte și să se întoarcă la cum era odinioară.
Lucrurile nu funcționează așa, pentru că pe măsură ce trece timpul, cadrul de referință al oamenilor se schimbă, regulile se schimbă, iar oamenii se îndepărtează unii de alții. Vecinul îți place din ce în ce mai puțin, poate ajungi să urăști pe cineva, nu mai citești aceleași cărți și nu te mai uiți la aceleași filme și asta nu este ceva ce poți inversa cu ușurință.
Chiar dacă, ipotetic, mâine Iranul și Arabia Saudită ar declara că sunt cei mai buni prieteni, impactul ultimilor 40 de ani asupra psihicului oamenilor nu poate fi inversat atât de ușor. Este un efort generațional, de pildă, când te uiți la ceea ce face Mohammed bin Salman în Arabia Saudită, înțelegi că poate că inversarea conservatorismului și puritanismului și a urii sectare este posibilă, dar cu siguranță va fi nevoie de timp.
Ceea ce bin Salman a încercat să facă în țară - și am multe critici pentru alte lucruri pe care le-a făcut -, mă refer acum la îmbunătățirea vieții sociale și culturale, mai ales pentru tânăra generației saudită, este ceva destul de impresionant, mai ales în ultimii cinci ani. Dar dacă el ar dispărea brusc mâine, cred că toate aceste câștiguri din ultimii cinci ani nu sunt încă asimilate complet de către societate și poate că ar dispărea. Acestea sunt schimbări pentru care este nevoie de mai multe generații.
Tot așa, nu ne-am trezit cu toții, dintr-o dată, în 1979, că șiiții și suniții au început să se omoare unii pe alții. Lucrurile durau de ceva timp și tensiunile s-au tot acumulat încetul cu încetul. Patruzeci de ani nu sunt ușor de șters, dar asta nu înseamnă că totul este ireversibil.
Este ceva ce am văzut și în România, precum și în celelalte țări ex-comuniste.
Cu siguranță, pentru că, deși zidul Berlinului a căzut, nu au dispărut anumite obiceiuri, anumite moduri de a face lucrurile, acestea au ajuns să facă parte din identitatea locului.
Noi am avut totuși ajutorul Occidentului, precum și exemplul Occidentului. Ceea ce ne sfătuiți dumneavoastră este să privim Orientul Mijlociu nu din perspectiva occidentală, ci prin ochii țărilor din regiune. Spuneți și că a fost nedreaptă așteptarea occidentală că la un moment dat va exista o masă critică în Orientul Mijlociu care va declanșa schimbările necesare. Există acum această masă critică?
Ceea ce încerc să fac în Valul negru este să arăt cum oamenii din această regiune luptă în fiecare zi împotriva acestui “val negru”. Ceea ce face de regulă presa occidentală este să se concentreze doar pe știrile cu teroriștii și cu dictatorii de acolo. Noi suntem mult mai mult de atât.
Imaginați-vă că pe vremea comunismului și a zidului care despărțea Estul de Vest am fi vorbit doar despre liderii de atunci ai acestor țări și am fi ignorat complet restul societății, pe oamenii care încercau să facă o schimbare sau care încercau să riposteze.
Am fi ratat cu desăvârșire primăvara de la Praga, deoarece nu am fi conceput că este posibil ca acești oameni să încerce să facă schimbarea din interior. La fel este și în regiunea arabă și în lumea musulmană: ai o mulțime de oameni care ripostează și care mor uneori din cauza asta.
Femeile care, astăzi în Iran, se opun regimului represiv de acolo, ei bine, ele se opun la toate acele lucruri de mult timp. Au fost femei care au manifestat în Pakistan, în anii '80, împotriva dictaturii de acolo. Au fost scriitori, autori și artiști în Egipt care s-au opus regimului.
De ce nu se atinge încă o masă critică? Pentru că oamenii cărora ei li se opun sunt cei mereu gata să folosească violența și, oriunde violența se folosește în politică, devine foarte greu pentru oameni să câștige împotriva acelui gen de violență. Asta pentru că tu poate ești dispus să mori pentru o cauză, poate și alții sunt dispuși, dar mulți se gândesc la familiile lor, la copii, la părinți, nu toți oamenii sunt dispuși să moară.
Vreau totuși să subliniez că o altă problemă pe care o avem în regiune este chiar sprijinul american și european pentru dictatori, care continuă să permită unele dintre aceste politici care sunt în detrimentul societăților noastre.
De ce face Occidentul asta? Nu cred că din ură intenționată față de noi sau de regiunea noastră, ci din dorința de stabilitate.
Schimbarea necesită timp, schimbarea aduce dezordine, am văzut asta cu revoltele arabe și există o preferință în Vest pentru a avea ca parteneri lideri care pot menține lucrurile funcționale. Care să garanteze securitatea israelienilor și să asigure fluxul de petrol, dar tocmai așa ajungem la lideri precum Hosni Mubarak în Egipt sau la familia regală din Arabia Saudită.
Când este sprijinit genul acesta de stabilitate, în detrimentul progresului real în societățile respective, asta va duce la represiune și la violență. Hosni Mubarak a susținut că poate face orice ca să rămână la putere, pentru că altfel aveți avea islamiști acolo. La fel, în Siria, Bashar al Assad spunea că dacă plec eu, vin cei din al-Qaeda, asta în timp ce el, de fapt, îi elibera pe acei oameni din închisoare.
Eu nu dau vina pe factorii de decizie din Vest pentru că nu au reușit să-și dea seama cum să procedeze echilibrat, deoarece știu că pentru ei securitatea este foarte importantă, dar trebuie să poată fi capabili la un moment dat să iasă din această perspectivă.
Spuneți că această perspectivă este maniheistă, avem islamiștii sau avem dictatură, este aproape un stereotip. Dar nu este la fel, de exemplu, cu Erdogan, chiar acum, când pentru Vest, el este un politician frecventabil doar pentru că Putin este personajul negativ?
Este vorba despre real-politik, despre nevoia de a alege valorile și oamenii cu care relaționezi cel mai bine. Când președintele Biden spune astăzi că e un război al autocrației împotriva democrației, el știe că, din păcate, până și într-o astfel de luptă va avea niște autocrați de partea sa, atât doar că speră ca acești autocrați să nu se apuce și ei să invadeze o altă țară.
De aceea, crede că Erdogan poate fi un partener pozitiv într-o alianță, în timp ce în mod clar Iranul nu-i va fi în niciun fel partener. Asta, însă, nu înseamnă că ar trebui să-i permitem lui Erdogan să scape cu fața curată cu absolut tot ce face el în interiorul țării.
Este greu când vorbim despre real-politik, înțeleg asta, cred că putem face mai multe.
Putem avea un summit SOP27 în Egipt, dar putem totuși să-i cerem președintelui Abdel Fattah el-Sisi să-l elibereze pe Alaa Abd-El Fattah, un activist și blogger, care este și britanic, și care a fost aruncat în închisoare pentru nimic, practic, doar pentru că a fost o voce a speranţei în regiune. El a stat în greva foamei două sute de zile, acum este din nou în grevă refuzând apa, deci este foarte probabil să moară în închisoare.
Ar trebui să fie posibil să lucrezi cu guverne precum cel al lui Abdel Fattah el-Sisi și, în același timp, să poți spune clar că trebuie să țină cont de ce se întâmplă în societate.
Despre acest protest în desfășurare în Iran, ce șanse are să reușească sau ce anume trebuie pentru a reuși? Femeile din Iran au, cumva, un mare ghinion pentru că toată lumea este acum atentă la războiul din Ucraina.
Dar atunci când Iranul trimite drone pentru a ajuta Rusia să lupte în Ucraina, eu cred că Europa ajunge să dea atenție femeilor din Iran.
Sunt de acord că, într-un fel, știrile din Iran sunt pierdute printre cele legate de evenimentele din Ucraina, dar totul este interconectat în aceste zile. Așa că nu poți ignora ce se întâmplă în Iran, deoarece este legat de ceea ce se întâmplă în Ucraina.
Despre șansele de succes, cred că va dura mult timp până să ajungem acolo. Depinde cum definiți succesul. Protestatarii - nu sunt doar femeile de care am auzit cu toții- , sunt acum în peste 80 de orașe, sunt acolo câteva sute de mii de oameni, bărbați și femei, tineri, oameni din diferite clase ale societății care nu protestează doar față de dreptul de a alege dacă vor să poarte vălul sau nu, ci manifestează și împotriva corupției, împotriva opresiunii, împotriva condițiilor economice foarte dificile.
Ei sunt acum pe străzi, cerând schimbarea sau îmbunătățirea lucrurilor, dar va dura mult timp. Știți că nici revoluția care a alungat șahul la sfârșitul anilor '70 nu s-a întâmplat în doar câteva zile sau săptămâni, în 1979, au fost luni de zile, peste un an de proteste.
Dar, după cum am spus, depinde cum definim succesul, iar eu nu cred că rezultatul va fi un guvern modern secular. Va fi dezordine pe termen scurt, este posibil chiar un scenariu în care forțele armate și garda revoluționară islamică să încerce să salveze regimul prin înlocuirea unor oficiali, pentru a arăta o față mai acceptabilă a regimului sau chiar prin promovarea unor reforme.
Să mențină, așadar, această dictatură de tip militar, putem spune chiar dictatură seculară. Totul depinde foarte mult și de sănătatea și longevitatea liderului suprem Ali Khamenei, pentru că atunci când el va muri, va fi o oportunitate pentru regim să se prezinte altfel către lumea exterioară, fără să admită că au făcut asta sub presiunea propriei populații. Va fi un fel de evoluție naturală, adică sigur că vor alege un alt lider, dar probabil că nu va mai fi un lider absolut, ci doar o parte al regimului.
La fel de bine există și posibilitatea ca acolo să fie o nouă Sirie, adică situația în care, pentru că nu au încotro s-o apuce, regimul și apărătorii săi să decidă să lupte până la moarte.
Revenind la întrebare, cred că ceea ce se întâmplă trebuie văzut în contextul timpurilor pe care le trăim, al ciocnirii dintre valorile democratice progresiste și opresiunea autoritară, atât în cazul Ucraina versus Rusia, cât și în cazul iranienilor care se opun regimului. Văd asta ca o imagine a momentului, este ceva ce putem urmări până în Brazilia, unde Bolsonaro a fost alungat.
Este, așadar, o luptă globală între autocrație și democrație?
Există acum o mulțime de oameni care luptă pentru valorile democratice în țările unde trăiesc sub autocrații, dar nu cred că ar trebui un fel de alianță a țărilor democratice împotriva țărilor autoritare. Mai curând ar trebui să fie o alianță globală a oamenilor cu gândire liberală și progresistă împotriva opresiunii.
Cum folosesc religia, ca armă, Iranul și Arabia Saudită, în această rivalitate dintre ele?
Eu cred că religia nu mai este o armă atât de puternică, nici pentru Arabia Saudită, nici pentru Iran. După 40 de ani de utilizare a religiei și a sectarismului ca unelte politice, cred că liderii din ambele țări și-au dat seama că asta nu mai atrage tinerele generații, așa că acum ei recurg mai degrabă la naționalism.
Mesajul este: fii alături de națiunea ta și de liderul tău. Chiar și liderul suprem al Iranului, Ali Khamenei, a încercat să se adreseze tinerilor și să le spună că, dacă nu pentru religie, ei oricum au o datorie să-și susțină forțele armate, deoarece armata și gărzile revoluționare apără țara.
În Arabia Saudită am văzut aceeași alunecare către naționalism, exacerbarea mândriei naționale, au apărut festivalurile care sărbătoresc identitatea țării și independența ei. Liderul de acum, Mohammed bin Salman, chiar dacă nu mai este el însuși foarte tânăr, înțelege această generație care vrea să trăiască altfel, să se distreze, să învețe, să călătorească, să vadă filme, așa că el încearcă să le dea aceste lucruri, dar le și adaugă acel voal întunecat de naționalism.
Adică trebuie să ai grijă ce faci, nu ai voie să vorbești împotriva liderului, nu ai voie să critici, nici măcar să repostezi comentariul altcuiva, altminteri vei ajunge la închisoare.
Naționalismul are părțile lui întunecate, peste tot.
Au fost, recent, alegeri în Israel și am văzut că Benjamin Netanyahu se întoarce, părea a fi imposibil acum un an.
Eu cred că nimic nu este niciodată imposibil cu Bibi Netanyahu.
Noutatea este că partidele religioase din Israel au avut un mare succes în alegeri. Cum pot aceste alegeri și situația din Israel, în general, să afecteze lumea arabă?
Cred că este important să spunem clar că nu este o surpriză ce s-a întâmplat și nu este o schimbare de la negru la alb sau de la alb la negru. Este ceva ce am mai văzut, ascensiunea dreptei și ascensiunea puterii coloniștilor. Am văzut cum este din ce în ce mai multă impunitate pentru acțiunile coloniștilor și violența împotriva palestinienilor, care continuă să trăiască sub o ocupație foarte umilitoare și dureroasă.
Așa că cred că nu trebuie să vedem asta ca o surpriză, ci mai mult ca o continuare a unei tendințe care a început în politica israeliană odată cu asasinarea lui Rabin în anii '90. Despre cum va afecta regiunea, cred că țările care urmăresc cel mai îndeaproape situația sunt țările arabe care fie au un acord de pace cu Israelul, cum ar Iordania și Egiptul, fie sunt parte a acordurilor Abraham, precum Emiratele Arabe, Bahrein, Maroc, chiar și Sudanul, mai recent.
Cred că aceștia sunt foarte îngrijorați pentru că vor să mențină toate acele realizări, adică pacea care a rezultat din aceste acorduri, așa că ei vor urmări foarte îndeaproape ce va urma, vor ține legătura cu omologii lor din Israel, probabil că vor avertiza împotriva anumitor mișcări, cum ar fi ceea ce se întâmplă în Ierusalim. Nu cred, totuși, că vor putea face prea multe despre coloniști, despre această invazie continuă asupra palestinienilor și a pământului lor. Este un moment dificil.
Cei care sărbătoresc acum întoarcerea lui Netanyahu speră deschis că va urma și reîntoarcerea lui Trump, pare o continuare firească a lucrurilor.
Si unele guverne arabe și-ar dori să vadă revenirea lui Trump.
Acum încă așteptăm rezultatele alegerilor de la alegerile parțiale din SUA, dar este clar că nu va fi așa de rău cum credeau democrații, nu va fi un mare val roșu.
Democrații au pierdut unele state, dar au și câștigat, de pildă, în Pennsylvania, iar guvernatorul New York-ului este încă un democrat. Imaginați-vă un New York cu un guvernator republican... Senatorul din Pennsylvania, John Fetterman, a câștigat, dar democrații au totuși câteva pierderi mari, cum a fost în Georgia, iar Texasul a rămas republican.
Este un rezultat mixt, care pare mai bun decât anticipau democrații și este chiar cea mai bună performanță la alegerile mid-term pentru un partid aflat la putere. De regulă, președintele și partidul său se descurcă mult mai prost la alegerile de la jumătatea mandatului.
La doi ani după alegerile prezidențiale, acest lucru este neobișnuit, așa că trebuie să-i acordăm președintelui Biden meritul de a fi performat destul de bine, fără să fi avut o prestație publică extraordinară. El a fost criticat foarte mult, dar probabil că merită apreciere pentru felul său de a lucra fără foarte mult zgomot și de aduce, totuși, rezultate.
Adică fără a specula foarte mult clivajele din societatea americană?
Da, dar trebuie să admitem și că republicanii au făcut niște greșeli teribile, cum a fost sprijinul fără limite pentru decizia Curții Supreme care a inversat regulile constituționale în ceea ce privește dreptul la avort. Aceasta a fost o problemă mare în aceste alegeri, deoarece simpatizanții democrați au fost realmente îngrijorați de ce altceva s-ar mai putea întâmpla dacă republicanii obțin victoria în Congres și Senat.
Ținând cont de rezultatele de acum, 2024 va fi un an interesant. Nu cred că ar trebui să ignorăm ce pot face democrații și președintele Biden. Nu știu însă dacă va candida, din discuțiile mele în SUA cu oamenii de acolo, democrați și republicani, există sentimentul că președintele Biden va fi prea bătrân atunci. Dar, pe de altă parte, nu pare a fi altcineva în Partidul Democrat care să poată câștiga împotriva lui Trump, dacă Trump decide să candideze. Va fi dificil.
Vorbiți în carte despre trei evenimente majore din istoria recentă a Orientului Mijlociu: tragedia de la Mecca, revoluția iraniană și invazia sovietică a Afganistanului. Pot aceste evenimente să explice ce se întâmplă acum în lumea arabă?
Cred că, pur și simplu, noi încă trăim cu consecințele acestor trei evenimente și vă voi spune în ce măsură. În primul rând, există rivalitatea saudito-iraniană, care a continuat până în ziua de azi. Avem apoi aceste proteste în Iran la adresa regimului, dar ce face Iranul? Încearcă să vadă dacă poate lovi cumva Arabia Saudită pentru a distrage atenția de la ceea ce se întâmplă pe plan intern.
Invazia Afganistanului a fost urmată de ascensiunea Al-Qaida și de proliferarea grupurilor islamiste. Problema încă se vede astăzi în Siria. Unul dintre motivele pentru care administrația Obama a considerat că nu este o idee bună să înarmeze rebelii din Siria împotriva regimului Assad a fost că s-au gândit la ce s-a întâmplat în Afganistan.
Trăim, așadar, cu o parte din consecințele acelor evenimente, dinamica în unele locuri s-a schimbat, sectarismul nu mai e la fel de puternic, însă naționalismul a crescut.
Acele lucruri încă influențează ce se întâmplă astăzi în regiune, ceea ce nu înseamnă că suntem la fel ca în 1979, altfel femeile nu ar putea avea funcții de conducere în Arabia Saudită, nu ar putea merge la filme și pe stadioanele de fotbal. De altfel, nici femeile din Iran nu ar protesta la adresa vălului obligatoriu, dacă ar fi imediat după revoluție.
Pentru că suntem 40 ani mai târziu, eu cred că valul negru se retrage, că religia devine mai puțin importantă decât în trecut și că avem deja o nouă generație care vrea să avanseze într-un mod mai progresist, mai liberal, mai constructiv, mai productiv. Este ceea ce numim generația Z, sunt cei care vor să aibă un cuvânt de spus în reconstrucția țărilor lor, vor să voteze și să candideze pentru parlament. I-am văzut în Irak, în Liban și acum îi vedem și în Iran. În Egipt încă nu, pentru că acolo este încă o societate foarte represivă.
Cele trei evenimente explică evoluția Orientul Mijlociu, așa cum a fost, și ne arată de ce acum este timpul pentru o nouă fază.
Un lucru foarte surprinzător în carte a fost felul în care Occidentul a fost sedus de către Khomeini, la fel cum a fost sedus apoi și de către Putin.
Pe vremea când au fost seduși, cum spuneți, nu și-au imaginat că va fi o problemă cu oameni precum Khomeini. Erau anii '70, epoca Uniunii Sovietice, când toți se temeau de un efect de domino. Revoluția nu a fost de la început o revoluție islamică, a fost o revoluție împotriva unui dictator și erau acolo mulți oameni de stânga, erau naționaliști, liberali, marxiști și comuniști laolaltă. Atât saudiții, cât și americanii se temeau că șahul va cădea și va fi înlocuit de un regim prosovietic.
Asta ne arată că noi luptăm mereu doar ultima bătălie, cea de acum, în timp ce ar trebui să ne uităm și la ce poate urma. Este însă un lucru foarte greu de făcut, adică până și CIA a greșit la momentul respectiv și eu una aș fi curioasă dacă actualul șef al CIA are vreo idee despre ceea ce urmează.
Motivul pentru care Occidentul a fost sedus de Putin este puțin diferit, adică există întotdeauna speranța că poți vorbi și negocia cu celălalt, iar în anii '90 se credea că liberalismul economic va aduce automat democrație în țări precum Rusia și China, ceea ce s-a dovedit a fi complet greșit.
Acolo a greșit Occidentul cu Putin, poate că ar trebui să vorbească mai des cu cei din regiunea noastră, pentru că noi ne dăm seama mai repede când cineva are tendințe dictatoriale.
