Rusia câștigă la București în orice scenariu: dacă candidatul preferat al Rusiei câștigă – este grozav, dar dacă Rusia doar creează haos și toată țara se ceartă cu ea însăși – și asta e tot grozav.
Anularea alegerilor nu este o soluție bună. Totul trebuie făcut preventiv, totul trebuie declarat înainte să se întâmple. Dacă o faci după vot, dacă atragi atenția asupra problemelor după vot, deja ai pierdut, spune jurnalistul Peter Pomerantsev, expert în contracararea dezinformării ruse, autorul unor cărți de referință pe această temă (în limba română este tradus la Editura Cartier/Republica Moldova).
Povestea lui Sefton Delmer, reluată de jurnalistul britanic de origine ucraineană Peter Pomerantsev (How to Win an Information War. The Propagandist Who Outwitted Hitler), ar putea fi cheia pentru a debloca strategiile ineficiente pe care democrațiile moderne le au pentru a contracara tehnicile subversive ale autocrațiilor, liderilor populiști şi mai ales ale autocraților în formare din interiorul lor.
Ați auzit probabil despre cum România a anulat alegerile prezidențiale pentru că autoritățile au acuzat Rusia de amestec, deși încă nu este foarte clar cum a făcut Rusia acest lucru, nu avem detaliile. Cum ați descrie modul de operare al Rusiei în astfel de cazuri?
Rusia acționează prin toate mijloacele posibile: prin campanii directe online, exact ca o companie de PR, prin încheierea de acorduri cu oligarhi locali care preferă să promoveze mesajul rusesc, ori prin finanțarea secretă a mass-media.
Ei finanțează lucruri în secret deseori fără ca cei finanțați să știe acest lucru. Asta s-a întâmplat în America. Recent, când s-a descoperit că Rusia finanța mass-media americană, acea mass-media nici măcar nu știa că acelea erau fonduri rusești. Deci, toate aceste metode, fiecare dintre aceste tipuri de operațiuni, sunt posibile.
Practic vorbim aici despre idioții utili.
Și idioți utili, dar și campanii directe sau prin aliați, sau orice altceva ar putea funcționa. Ei, rușii, vor face pur și simplu orice li se pare necesar pentru a câștiga.
Dar cum poți ști cu certitudine când a fost mâna Rusiei?
Iată este o întrebare foarte bună. Atribuirea aceasta este adesea foarte, foarte dificilă. Dacă folosești doar sistemele OSINT (surse deschise), companiile respective află adesea ce se întâmplă, pentru că pot identifica de unde au venit plățile pentru o reclamă. Pentru noi, cercetătorii, poate fi însă foarte greu. Chiar și companiile de tehnologie pot uneori să aibă dificultăți în identificarea unei operațiuni bine deghizate. Adesea ai nevoie ca cineva să devină avertizor de integritate sau trebuie o adevărată muncă de detectiv.
În ultimele procese de acest tip din SUA, se pare că a existat un avertizor de integritate care le-a spus adevărul despre ce se întâmplase.
Este foarte dificil, cu siguranță, pentru cercetătorii OSINT, cei care doar observă modele și ajung să spună: aceasta pare a fi o operațiune rusească, are semnele unei operațiuni rusești, dar fără ca firmele de tehnologie să ne ofere anumite detalii sau fără o investigație de tip FBI completă, poate fi foarte greu să știm cu certitudine.
În România, avem doi suspecți principali: Rusia și TikTok – adică China – putem deci vorbi despre o coluziune între acești actori rău intenționați sau poate este ceva involuntar, poate că nu au intenționat să se coordoneze între ei?
Este un caz foarte interesant. După cum știți, în America, TikTok este pe cale să fie interzis și există acum multe dezbateri pe acest subiect; experții discută mult pentru că nu este întotdeauna clar dacă TikTok ajută pe cineva intenționat, prin felul în care algoritmii săi sunt proiectați să favorizeze ceva anume, sau poate doar că nu se preocupă să facă ceva, pur și simplu pentru că aparent e ceva ce nu afectează China.
A existat o creștere uriașă a conținutului pro-Hamas după 7 octombrie și mulți oameni din Israel și-au șters conturile TikTok, spunând că vedeau că TikTok nu face suficient pentru a opri acest gen de conținut. Dar asta nu este același lucru cu a spune că TikTok a plănuit toate astea.
Ceea ce spun mulți oameni despre TikTok este că acesta face un efort uriaș de moderare a conținutului atunci când este vorba despre China. Dacă postezi ceva despre Tibet pe TikTok, vor opri acel conținut foarte repede. Dar dacă nu afectează China, nu este clar dacă ei contribuie activ sau dacă este mai degrabă vorba despre o neglijență benignă, adică pur și simplu nu se obosesc să facă nimic în legătură cu asta.
Așadar, e posibil să avem o neglijență benignă, nu una malignă.
Noi am anulat alegerile. S-ar putea spune că poate acesta a fost scopul Rusiei – să perturbe procesele democratice din București?
Nu știu. Adică, e clar că Rusia câștigă în orice scenariu: dacă candidatul preferat al Rusiei câștigă - este grozav, dar dacă Rusia doar creează haos și toată țara se ceartă cu ea însăși - și asta e tot grozav. Sper doar ca România să evite soarta Americii, unde interferența Rusiei a devenit atât de partizană, atât de politizată, încât jumătate din țară este acum pro-rusă, iar unul dintre partide este acum pro-rus.
Situația a fost gestionată foarte prost acolo - ceea ce ar fi trebuit să fie un moment de unificare pentru națiune, spunând că, iată, în ciuda diferențelor noastre, avem un dușman comun, a devenit una dintre principalele probleme care acum divizează țara.
Trump vorbește constant despre „farsa cu implicarea Rusiei” și asta are consecințe uriașe pentru politica internațională, deoarece acum unul dintre partidele mari americane este foarte indulgent cu Rusia, pur și simplu ca urmare a dezbaterii interne din țară.
Deci, cum ziceam, Rusia câștigă oricum: își instalează candidatul? E grozav. Jumătate din țară se divizează din cauza asta? Tot grozav. Unul dintre partide devine pro-rus din cauza poziției sale în dezbaterea internă? Cu siguranță și asta e minunat. Câștigă în toate cazurile.
Sper doar ca România să știe cum să învețe din tragedia Americii, pentru că este o tragedie. Este unul dintre motivele pentru care America nu mai are o politică externă națională. Modul în care a fost gestionată interferența Rusiei în 2016 a contribuit la distrugerea politicii externe americane.
Nu știți multe detalii despre situația din România, dar știu că sunteți foarte conștient de operațiunea de destabilizare a Rusiei în Moldova, de exemplu. Deocamdată, Moldova a rezistat. Care credeți că a fost principala vulnerabilitate în cazul României?
În Moldova, am fost foarte, foarte, foarte conștienți de acest aspect. A existat un mare efort internațional pentru a investiga corupția, pentru a analiza lucrurile pe care le făcea Rusia și, chiar și așa, candidatul pro-rus aproape că a câștigat.
Dar a existat un timp uriaș pentru a ne pregăti, pentru a ne gândi la toate astea, pentru a analiza argumentele care ar putea funcționa, și așa mai departe. În ceea ce privește România, cred că toate aceste lucruri ar fi trebuit făcute din timp. Ce s-a întâmplat acum în România nu este bine. Adică, dacă urmează să tragi un semnal de alarmă despre finanțarea unui candidat, trebuie să o faci înainte de alegeri, nu după alegeri.
Anularea alegerilor nu este o soluție bună. Totul trebuie făcut preventiv, totul trebuie declarat înainte să se întâmple. Dacă o faci după vot, dacă atragi atenția asupra problemelor după vot, deja ai pierdut.
Cred că ce se întâmplă acum este doar o chestiune de a atenua cele mai grave consecințe posibile.
Avem acum multă polarizare și, așa cum obișnuiați să spuneți, democrația nu moare pe câmpul de luptă, ci cu pași mici.
Sper doar ca România să poată învăța din alte experiențe care au mers foarte prost, în special din cea americană. Lecția principală este să nu fiți ca America.
Cum contracarezi acest tip de propagandă? De exemplu, avem acest politician pro-rus care pretinde că promovează pacea cu orice preț. Cum expui asta public, fără să se transforme într-o lecție despre democrație, pentru că oamenii nu vor să li se țină predici?
Prin înțelegerea mai bună a publicului, prin câștigarea dezbaterilor prin argumente, investind mult în această direcție, concurând și câștigând.
Există o mulțime de lucruri care pot fi făcute pentru a opri interferența Rusiei, de exemplu prin adoptarea unor legi mai bune care să facă platformele precum TikTok transparente, astfel încât să știm ce se întâmplă pe ele. Nu ar trebui să mergem la TikTok implorându-i să ne dea date.
TikTok ar trebui să fie o platformă deschisă, astfel încât cercetătorii să poată vedea ce se întâmplă acolo, iar aceste tipuri de campanii secrete să devină imposibile. Asta în primul rând.
În al doilea rând: dacă se fac plăți ilegale, acestea trebuie să poată fi investigate și oprite înainte de alegeri.
Dar aveți dreptate în ce spuneți, trebuie să și concurezi, și pentru a concura ai nevoie de media care să se implice în legătură cu acest public.
În Marea Britanie, acesta este rolul mass-media, de serviciu public: să ajungă la oamenii de toate orientările. Nu știu cine are această responsabilitate în România.
Trebuie totuși să fie responsabilitatea cuiva, iar politicienii trebuie să vorbească cu acei factori și cu societatea civilă.
Este important să concurezi și să câștigi prin forța argumentelor. Într-o democrație, nu vei putea niciodată să reglementezi complet o dezbatere; trebuie să o câștigi și să nu lași cealaltă parte să controleze complet acea audiență de care vorbim.
Ați pus această întrebare în noua dumneavoastră carte: cum ajungi la oamenii blocați în realități alternative? Aveți și un răspuns?
Cred că știm cu toții că una dintre probleme este că tindem să privim acest lucru în termeni de informare versus dezinformare, doar că așa ceva nu funcționează.
Dezinformarea este un simptom, nu este cauza. Ideea de bază este despre narațiunile care atrag oamenii și despre acel gen de identificare care-i seduce. Trebuie să te uiți la forțele de atracție psihologică.
Nu este vorba aici despre adevăr și despre minciuni. Este vorba despre identitatea pe care crezi că o ai și despre poveștile prin care înțelegi lumea. Așadar, pur și simplu, trebuie să învățăm să spunem povești mai bune. Adică în loc să tot dezmințim, ar trebui să spunem narațiuni mai potrivite.
Discursurile noastre pot fi ele pline de adevăr, dar dacă nu le spunem cum trebuie, e degeaba. Trebuie să înțelegem rădăcinile psihologice ale atractivității acestui tip de propagandă: de ce este ea satisfăcătoare, ce compensează, de ce oamenii se simt atât de atrași de ea, nu cumva atinge o furie reprimată sau apelează la un sentiment de comunitate care a dispărut?
Trebuie să analizăm aceste lucruri și să ne adresăm acestui gen de sentimente. În ultima mea carte, am analizat cazul contrapropagandei britanice împotriva naziștilor, când au creat zeci de posturi de radio și ziare secrete făcute pentru a ajunge la germani și pentru a rupe legătura dintre ei și Hitler. Despre asta este întreaga mea ultimă carte.
Așadar trebuie să spargem monopolul emoțional. Iată un lucru foarte dificil de făcut pentru un liberal.
Pot rezuma această carte foarte lungă în trei puncte. În primul rând, trebuie să spargi monopolul emoțional, așa că ai nevoie și tu de conținut plin de furie, sex, agresiune sau de oricare lucru atrăgător pentru aceste persoane.
În al doilea rând, trebuie să oferi oamenilor o identitate comunitară, ceva de care ei să dorească să aparțină, pentru că într-o perioadă de schimbări sociale uriașe, oamenii se simt foarte pierduți.
Iar în al treilea rând, trebuie să le oferi oamenilor un rol în lume, să simtă că sunt cineva care contează, și asta este ceea ce uităm adesea: cum le putem da oamenilor acel sentiment că pot și ei acționa în această lume, că au și ei un rost.
Așadar, acestea sunt lucrurile la care trebuie să lucrezi, deoarece acestea sunt lucrurile pe care cealaltă parte le exploatează foarte bine și tu trebuie să concurezi cu ea.
Niciunul dintre aceste lucruri nu este despre a ține oamenilor lecții despre democrație.
Mesajele și limbajul acestui candidat din România – care practic a destabilizat acum țara – sunt foarte simpliste și uneori chiar grotești. În orice caz sunt foarte slabe din punct de vedere intelectual. Dar nu toți oamenii care l-au votat erau neinstruiți. Care este mecanismul prin care un lider evident narcisist câștigă adepți, și nu întotdeauna adepți neinstruiți?
Nu cred că distincția dintre educați și needucați este utilă aici. În Germania, în perioada nazistă, oameni foarte educați au fost atrași de Hitler. Chiar și în Marea Britanie, Hitler era cel mai popular în rândul aristocrației.
Nu cred că există o legătură profundă cu educația - am făcut odată un studiu despre teoriile conspirației și cei care cred cel mai mult în teorii conspiraționiste ciudate sunt șomerii, precum și persoanele cu două doctorate.
Dacă mergi în mediul academic, vei întâlni destui oameni care cred în tot felul de teorii conspiraționiste ciudate. De foarte multe ori am văzut asta și s-au făcut și multe studii despre oamenii care se alătură mișcărilor extremiste islamiste, descoperind că aceștia erau de multe ori oameni cu diplome foarte bune în inginerie, deloc săraci, practic foarte educați și destul de mecanici în gândire.
Ei căutau să vadă tipare în această lume. S-au făcut multe cercetări despre acest lucru, arătând că oamenii care intrau în mișcările islamiste erau adeseori foarte educați, cu backgrounduri științifice.
Deci nu pare deloc adevărat că ar exista o legătură directă cu educația sau cu lipsa educației. Cred că am văzut asta și la ultimele runde de alegeri, mai ales în Statele Unite: toată lumea înainte de alegeri spunea că oamenii educați sigur nu vor vota pentru Trump. Și uite că Trump și-a crescut semnificativ cota de votanți dintre oamenii educați.
Cred, așadar, cred este o distincție foarte primitivă.
Ce este adevărat este că oamenii educați sunt adesea mulțumiți de viețile lor. Prin urmare, de urmărit la ei sunt lucruri precum nostalgia, gradul de satisfacție generală, întrebări precum „simți că viața ta devine mai bună sau nu?”.
Cel mai des, oamenii care cred că viața devine mai bună vor vota pentru partidele clasice liberale, orientate spre consens. Oamenii care simt că nu este deloc așa au de multe ori mai puțină educație, este adevărat, pentru că educația este un vehicul spre succes.
Dar în lumea de astăzi, chiar și mulți oameni educați simt, de pildă, că, după ce au terminat universitatea, nu își pot găsi un loc de muncă adecvat sau pur și simplu că lumea se schimbă prea mult în jurul lor și lor nu le mai place.
Există atât de mulți factori care te pot face nefericit, prin educația poate că ai o șansă mai bună să ajungi la fericire, dar adevărul este că sunt foarte multe moduri, astăzi, să devii nefericit.
Există foarte mulți oameni nefericiți în America. Există chiar și milionari nefericiți – cei ce sunt milionari dar știu că nu vor ajunge niciodată miliardari, lucru care îi afectează profund. Sau oameni care spun că orașul lor nu mai este cum a fost.
Toți acești oameni trăiesc vieți absolut minunate pentru restul lumii, au unele dintre cele mai bune condiții de viață din lume, dar chiar și ei pot vota pentru naționaliști populiști pentru că există mesaje care să le stârnească resentimentele.
Nu cunosc foarte bine acel candidat din România, așa că nu pot comenta prea multe despre el. I-am văzut câteva videoclipuri de pe TikTok, mi s-au părut foarte ciudate.
Dar trebuie să îmi spuneți de ce acele mesaje au fost postate și de ce au avut atât de mult succes. Cred că explicația cea mai simplă este legată de resentimente. Asta am văzut peste tot: oricine are ceva de care se simte nemulțumit poate fi prins într-un astfel de mecanism.
Iar dacă știi cum să manipulezi aceste resentimente, poți deveni un jucător politic câștigător.
Exact.
-----
Peter Pomerantsev s-a născut la Kiev, într-o familie de intelectuali (tatăl său, poetul Igor Pomerantsev, a fost arestat pentru răspândirea literaturii antisovietice, apoi s-a refugiat în Marea Britanie, unde a lucrat ca jurnalist la BBC World Service; mama sa, Liliana Pomerantsev, e producătoarea filmelor documentare multi-premiate Gulag, The Beslan Siege, The Train, câștigător BAFTA). Între 2001 și 2010, Peter locuiește la Moscova, lucrând ca producător TV la o companie privată. Începe să scrie despre Rusia pentru publicațiile Newsweek, The Atlantic Monthly, London Review of Books. Despre experiența sa de jurnalist în Rusia, "o dictatură postmodernă", relatează în volumul de memorii Aventuri în Rusia de azi. Nimic nu este adevărat și totul este posibil, tradus la Editura Cartier.