Putin nu l-a sunat pe Xi Jinping să-l întrebe: „Nu te supăra, pot să-ți folosesc un pic rețeaua TikTok?” în România, dar sunt dovezi posibile de coluziune politică între Beijing și Moscova: dacă România a fost un cobai și experimentul a eșuat, faptul că manipulatorii au fost prinși „cu mâna în borcanul de dulceață” înseamnă că în alte democrații se vor lua măsuri să nu se repete.
Faptul că ați fost cobai și că acest lucru s-a văzut clar nu este ceva bun pentru cei care doresc să reproducă situația, spune Thierry Wolton, autorul unor lucrări de referință despre KGB, Rusia și felul în care China reprezintă un pericol pentru democrațiile occidentale.
- Istoricul Oliver Jens Schmitt, analiză după anularea alegerilor și arestările printre neo-legionari: Unele lucruri amintesc de manipularea evenimentelor din 1989, represiunea nu e suficientă
- Corneliu Bjola: Urmează a doua fază, în care Rusia va încerca să alimenteze instabilitatea politică în țară
- Câteva luni răgaz: cine înțelege lecția și cine piere? La fel nu mai poate fi
Ideile principale din interviul acordat spotmedia.ro, după decizia CCR de anulare a scrutinului prezidențial:
- Avem o combinație între cele două: un factor nou, rețeaua socială, care nu exista înainte, și un factor vechi, și anume locul pe care poliția politică îl ocupa în regimurile comuniste;
- România încă plătește pentru faptul că revoluția ei populară din decembrie 1989 a fost confiscată;
- Este o situație tulburătoare, cu dovezi posibile de coluziune politică între Beijing și Moscova, chiar dacă nu directe. Adică probabil că Putin nu l-a sunat pe Xi Jinping să-l întrebe: „Nu te supăra, pot să-ți folosesc un pic rețeaua TikTok?”;
- Dacă România a fost un cobai și experimentul a eșuat – ceea ce pare să fie cazul acum, ținând cont de situație – nu este o notă prea bună pentru manipulatori, pentru a repeta în celelalte democrații din Europa Centrală și de Est, deoarece mă îndoiesc că operațiuni atât de grosolane pot avea loc în democrații vechi;
- Următorul pas, dacă toate acestea ar fi reușit – dar slavă Domnului, nu au reușit! - ar fi fost, fără îndoială, ţările baltice. Nu și spre Polonia. De Polonia nu cred o să se atingă. Este o bucată prea mare pentru a o înghiți, iar polonezii sunt luptători de rezistență înnăscuți;
- Este incontestabil mai bine că decizia Curții Constituționale a venit acum, adică înainte de turul doi, decât după. Asta ar fi fost profund anticonstituțional, deoarece ar fi însemnat confiscarea alegerilor. Dacă s-ar fi întâmplat după turul al doilea, ar fi fost foarte grav, o adevărată lovitură de stat constituțională.
- Avem impresia că timpul este împotriva Ucrainei, dar cred că, în realitate, timpul care trece acționează mai mult împotriva lui Putin.
Ce ni s-a întâmplat în România în ultimele săptămâni? Cum vedeți toată această aventură?
Este o aventură extraordinară în sensul de „ceva care iese din comun” și care arată, într-o anumită măsură, cât de bolnavă este această țară din punct de vedere politic. De fapt, este o situație extrem de interesantă de observat, pentru că, dacă vreți, pentru prima dată putem vedea clar cum se pot utiliza anumite rețele sociale, acesta fiind primul aspect. Al doilea aspect este modul în care o țară care a avut dificultăți să iasă din comunism, încă suferă de fapt de sechele comuniste și asta explică aceste manipulări.
Deci, dacă vreți, avem o combinație între cele două: un factor nou, rețeaua socială, care nu exista înainte, și un factor vechi, și anume locul pe care poliția politică îl ocupa în regimurile comuniste.
După cum știți, România este deosebit de afectată de aceste probleme, în special de menținerea anumitor rețele politice care sunt clandestine, secrete, pentru că rădăcinile problemei sunt profunde. Așa cum spun eu întotdeauna, pentru a înțelege o situație „X” dată, trebuie să privim puțin înapoi, pentru că aceasta ne ajută să înțelegem: urmăm firul care a dus la situația „X”. Pentru a înțelege situația de astăzi, trebuie să facem un mic pas înapoi, nu cu trei secole și jumătate, dar măcar cu 30 de ani, și cred că România încă plătește pentru faptul că revoluția ei populară din decembrie 1989 a fost confiscată.
Știți foarte bine cum funcționa poliția politică în Rusia, dar și Securitatea în România. Vedeți elemente comune în ceea ce s-a întâmplat aici în ultimele zile?
Nu pot spune nimic mai mult decât a relatat presa, dar este incontestabil că situația este complicată. Este Moscova implicată? Las semnul întrebării.
Deocamdată, eu nu pot afirma așa ceva, dar este posibil. Este chiar probabil, dar acum rămâne o posibilitate. Utilizarea TikTok este ceva neutru? Pentru că, așa cum știm, ea este o rețea socială deținută în totalitate de China, care îi servește multor scopuri, inclusiv influențării, culegerii de informații, de date etc. Toate acestea sunt utile și fără îndoială sunt colectate la Beijing.
Avem, deci, o combinație a celor două: influența pe care Moscova dorește să o exercite asupra politicii românești și utilizarea unei rețele sociale chineze. Putem spune, eventual, că ar exista aici o dovadă de coluziune între Moscova și Beijing. O coluziune pe care o cunoaștem deja în cazul Ucrainei, unde chinezii furnizează utilaje care ajută la fabricarea de armament. În ceea ce privește România, vorbim de un alt fel de război, secret: cum poate fi influențată o democrație care urmează să voteze. România este o democrație, cel puțin prin prisma faptului că aveți un vot popular, „un om, un vot” – așa se definește democrația, în mod normal.
Pentru un observator ca mine, această situație este extrem de pasionantă. Evident, eu nu sunt român, deci văd lucrurile din exterior, dar pentru un observator este fascinantă combinația dintre vechi și nou – rețele de securitate și rețele sociale. Este o situație tulburătoare, cu dovezi posibile de coluziune politică între Beijing și Moscova, chiar dacă nu directe. Adică probabil că Putin nu l-a sunat pe Xi Jinping să-l întrebe: „Nu te supăra, pot să-ți folosesc un pic rețeaua TikTok?”, evident că nu așa s-a întâmplat. Totuși, au existat, fără îndoială, oportunități mari oferite celor care doreau să influențeze votul.
Într-un sens, sunteți înaintea vremurilor. Nu glumesc.
Sunteți, în același timp, în urmă în ceea ce privește democrația, dar în avangardă în privința manipulării posibile a democrației.
Și acest lucru este foarte interesant de observat. Ceea ce trăiți acum sunt convins că se va repeta, poate mai subtil, mai greu de observat. De data aceasta, lucrurile par destul de clare, dar există riscul să se întâmple din nou.
Mă simt obligată să-l citez aici pe Viktor Orbán, deși nu îmi place asta. Credeți că utilizarea rețelelor sociale pentru a influența alegătorii din România, precum și coordonarea involuntară între Rusia și China reprezintă o mare repetiție înainte să fie aplicată în Occident? Am fost cobai?
Tot ce se poate. Da, sincer, este posibil. Tocmai de aceea spun că este fascinant. Dar faptul că manipulatorii – Moscova, Beijing sau alții – au fost prinși „cu mâna în borcanul de dulceață”, cum spunem în franceză, înseamnă că în alte democrații se vor lua măsuri să nu se repete.
Dacă România a fost un cobai și experimentul a eșuat – ceea ce pare să fie cazul acum, ținând cont de situație – nu este o notă prea bună pentru manipulatori. Pentru a repeta în celelalte democrații din Europa Centrală și de Est, la ele mă gândesc mai ales, deoarece mă îndoiesc că operațiuni atât de grosolane pot avea loc în democrații vechi, precum cele din Anglia, Franța sau Italia. Deși, deși…
Faptul că ați fost cobai și că acest lucru s-a văzut clar nu este ceva bun pentru cei care doresc să reproducă situația. Știm bine acum că manipulările pot lua forme foarte diverse, cum s-a văzut deja la alegerile din Anglia sau SUA, care au fost influențate de rețele sociale sau chiar de roboți care apelau telefoane.
Și în Germania, dar și în Franța, urmează alegeri?
În Franța, nu imediat. În Germania, da, la primăvară sau în februarie, nu mai știu. Este adevărat că și Germania are tot felul de rețele, mai ales în Germania de Est, unde probabil încă mai există vechi rețele. Deși acolo s-a făcut curățenie mult mai bine decât în România, să fim clari. La voi, curățenia a fost făcută foarte superficial, ceea ce explică, evident, situația de astăzi.
Faptul că ceea ce s-a întâmplat recent în România a ieșit la lumină va complica lucrurile, dacă a existat vreodată intenția de a influența alegerile din Germania pentru a favoriza AFD-ul, extrema dreaptă. Aceasta ar fi temerea principală acolo. Totuși, va fi complicat, pentru că sunt convins că serviciile de securitate germane vor analiza cu mare atenție situația, ceea ce va pune dificultăți pentru manipulatori.
Credeți că România a căzut mai repede decât am fi prevăzut?
Nu știu dacă e vorba de „mai repede”. Știți ce este foarte interesant, de fapt, în legătură cu aceste servicii, cu această Securitate, de care toată lumea se teme atât de mult în România? Fac aici o mică paranteză. Rețelele Securității mai există, desigur, dar există și un fel de „cultură a spionitei” în această țară, o mentalitate foarte răspândită printre români, care este una destul de proprie lor. De fiecare dată când ceva nu merge bine, se presupune că e din cauza rețelelor Securității.
Eu nu sunt așa sigur că aceste rețele sunt atât de puternice cum se crede. Că profită de anumite situații, da, bineînțeles, dar cred că această „spionită” nu este sănătoasă pentru democrație. Încă o dată, nu spun că trebuie să ignorăm complet acest aspect, dar acordarea unei importanțe exagerate viciază climatul politic, per ansamblu. Și acest lucru se vede și acum.
Este clar, din documentele prezentate după primul tur al alegerilor prezidențiale, că au existat manipulări în mod incontestabil. Totuși, mă întreb dacă nu exagerăm puțin proporțiile, știți ce spun? România are o mentalitate unică în comparație cu alte țări din Europa Centrală și de Est. Asta compar eu, nu democrațiile vechi, ci țările care au cunoscut ocupația sovietică.
România este diferită, încă de la început. Faptul că Securitatea a confiscat revoluția din 1989 împreună cu membrii partidului, adică Iliescu și cei din grupul său, este un lucru fundamental.
În comunism exista deja o supra-reprezentare mentală a puterii Securității. Din păcate, cum nu a existat o ruptură clară în 1989, ați moștenit această supra-reprezentare mentală a comunismului și în democrație.
Cred că acest lucru influențează starea de spirit a populației și a alegătorilor, chiar și la nivel inconștient.
Acești uzurpatori sunt încă la putere sau măcar apropiați de putere, într-un fel sau altul?
Incontestabil. Există rețele, corupție, relații de tip „pe pile”. Toate acestea sunt foarte dăunătoare unei democrații. Să fim clari, asemenea lucruri există în toate democrațiile lumii, adică există corupție, nepotism, dar există și legi, iar vinovații sunt condamnați!
În Franța, de exemplu, doamna Le Pen riscă să fie condamnată pentru corupție și ar putea fi declarată ineligibilă pentru cinci ani, ceea ce ar împiedica-o să candideze la prezidențialele din 2027. Așadar, aceste lucruri se întâmplă peste tot.
Democrația românească, însă, fiind șubredă încă de la început din 1989 și din cauza influenței foștilor membri ai Securității și ai partidului care au rămas bine mersi în structurile statului, ea este mai vulnerabilă. Chiar dacă au trecut 30 de ani și unii oameni au murit, copiii lor și mentalitatea lor au rămas.
Biologia nu este întotdeauna soluția.
Exact. Tocmai de aceea, în opinia mea, voi sunteți, dincolo de orice îndoială, o țară profund afectată de moștenirea comunismului, dar fără a cădea totuși în „spionita” despre care am vorbit, acea obsesie prezentă în mintea românilor.
Sunteți, în mod incontestabil, o țară „bolnavă” din cauza acestui trecut, ceea ce este extrem de interesant, dar este și motivul pentru care iubesc așa mult România. România este un teren de observație fascinant.
Curtea Constituțională din România a anulat alegerile. Credeți că decizia era inevitabilă sau poate fi criticată?
Inevitabilă, nu. Se putea lăsa desfășurarea turului doi dacă exista încredere în procesul democratic. Să mă explic. Înțeleg că procesul democratic a fost manipulat în primul tur. Dar, având în vedere dezvăluirile dintre primul și al doilea tur, se putea spera că aceste manipulări nu s-ar mai fi repetat și că alegătorii, votând în cunoștință de cauză, ar fi corectat situația. Cel puțin astea ar fi fost așteptările.
Candidata cealaltă, doamna Lasconi, avea, după părerea mea, șanse reale să fie aleasă. Sunt convins că un mecanism al rușinii față de ce s-a întâmplat ar fi influențat alegătorii care l-au votat chiar pe Georgescu, unii fără să știe cine este, cu adevărat, ignorând adevărul. Dar nu toți alegătorii care l-au votat pe Georgescu au făcut-o doar pentru că au fost manipulați, ca niște roboți puși să facă ceva. Asta e o prostie, pentru ca exista deja un teren de respingere a vechii clase politice, din toate motivele cunoscute: corupție, pile, inacțiune politică, pentru că alegatorul nu este nebun, vede ce fac politicienii.
Populismul este un fenomen răspândit în democrațiile lumii, reflectând respingerea clasei politice tradiționale.
Deci era loc de speranță, eu unul speram că turul doi ar fi fost mai onest și că ar fi contat că toate prostiile pe care le-a spus Georgescu, incluzând aici și acele lucruri complet scandaloase despre legionari. Am încredere în poporul român și cred că românii ar fi redresat situația. Sunt destul de sigur că ea ar fi fost aleasă.
Atunci cine nu are încredere în poporul român? Autoritățile române?
Da, clar.
Al doilea lucru care trebuie spus este că totuși este incontestabil mai bine că decizia Curții Constituționale a venit acum, adică înainte de turul doi, decât după. Să presupunem că domnul Georgescu ar fi fost ales, iar după aceea Curtea Constituțională ar fi decis să dizolve alegerile și să le anuleze.
Asta ar fi fost profund anticonstituțional, deoarece ar fi însemnat confiscarea alegerilor. Deja faptul că, în realitate, voința poporului a fost anulată este unul problematic, dar cum spunem că această voință a fost manipulată, se mai poate trece cu vederea peste acest act de forțare a Constituției. Dar dacă s-ar fi întâmplat după turul al doilea, ar fi fost foarte grav, o adevărată lovitură de stat constituțională.
Să fim limpezi în privința asta.
Așadar, era mai bine să se întâmple acum decât după.
Democrația în România pare în prezent profund afectată. Nu asta ar vrea și Rusia - să discrediteze procesul democratic de la noi?
Bineînțeles, păi nu asta a încercat deja și în Statele Unite sau în Anglia? Asta e ceva cert. Rulșii sunt foarte buni la lucrurile astea. Au roboți. Au ferme de troli.
Cum ar fi celebra fermă a lui Prigojin.
Ceea ce își dorește Moscova este foarte clar, iar voi sunteți victime ale unei încercări prin care a trecut și Moldova, doar că ei au evitat să-i cadă victime. După părerea mea, este posibil ca ei să fi reflectat asupra modului în care au eșuat în Moldova și au înțeles cum să facă să le meargă mult mai bine cu România de alături. În plus, sper că nu mă înșel, unii dintre acei influenceri vin din Moldova.
Ceea ce vrea Putin cu adevărat nu este să reconstituie Uniunea Sovietică. Cu siguranță nu asta. Ceea ce vrea este să facă un bloc rusesc. Un ghețar rusesc. Nu sovietic, ci rusesc. Dictatorial, desigur. Sub cizma lui, desigur. Așa că el și-ar dori ca toate țările din jurul Rusiei să fie ca Belarus. Acesta este visul lui. Și toți să facă ce vrea el, pentru că Lukașenko face de fapt ce vrea Putin.
Se vede asta din invazia Ucrainei, din dovezile despre ce se derulează în prezent, din păcate pentru georgieni, la Tbilisi, lucruri care sunt catastrofale pentru Georgia, sau din atacurile asupra Moldovei și asupra țării dumneavoastră.
Următorul pas, dacă toate acestea ar fi reușit – dar slavă Domnului, nu au reușit! - ar fi fost, fără îndoială, ţările baltice. Nu și spre Polonia. De Polonia nu cred o să se atingă. Este o bucată prea mare pentru a o înghiți, iar polonezii sunt luptători de rezistență înnăscuți.
În mare măsură datorită lor a căzut comunismul, cu Solidarnosc ai lor, cu organizațiile lor de muncitori etc. Așa că nu cred că s-ar atinge de Polonia. Dar ţările baltice, da, pe ele le vrea. Chiar și le dorește cu multă poftă.
Deci, în ce măsură și-a pierdut România credibilitatea externă?
România este extrem de importantă pentru NATO. Sunteți vecini cu Ucraina, aveți aici soldați francezi și americani, aveți obiective importante, lansatoare de rachete, observatoare militare. Deci, după părerea mea, chiar dacă acum ați pierdut puțin din credibilitatea democratică, pentru NATO sunteți atât de importanți din punct de vedere militar, încât nu contează.
Principalul lucru este că pentru NATO ar fi fost foarte riscant ca, după ce Georgescu ar fi fost ales, el să aplice imediat ce a spus - nu știu cât de fezabil ar fi fost, dar nu poți ști niciodată - adică alungarea soldaților francezi și a soldaților americani.
Celor de la NATO nu prea le-ar fi plăcut una ca asta și nu sunt sigur că Georgescu ar mai fi rezistat mult după.
Situația din România arată că regimul lui Putin nu este în dificultate, așa cum am crezut în acești trei ani. Dimpotrivă. Ce sau cine consolidează acest regim?
Aici nu sunt neapărat de acord cu dumneavoastră. Sunt două aspecte diferite. Situația din Rusia – economică, socială etc. – este foarte proastă. Este chiar extrem de proastă. În fapt Putin rezistă pentru că, în primul rând, este un regim dictatorial. Rezistă pentru că ține țara sub control. Dar există multă inflație, șomaj în masă și numeroase fabrici care nu mai funcționează, din lipsă de forță de muncă, deoarece mulți bărbați sunt la război. Sunt și foarte mulți morți, nu știm exact câți, dar estimările variază între 300.000 și 700.000. Este un număr enorm.
Așadar, situația este de fapt foarte rea, dacă e să fim sinceri. Iar dacă China nu ar fi în spatele lui, oferindu-i echipamente militare – bine, nu direct, ci prin livrări de tot felul de alte mașini și echipamente– și dacă nu ar exista Coreea de Nord, care este săracă, dar care dispune totuși de armament, situația ar fi și mai dificilă. De altfel, în toate țările comuniste, nimic nu funcționează cu adevărat, cu excepția complexului militar-industrial.
Este adevărat că acest complex funcționează încă în Rusia, deoarece Putin alocă aproape 40% din buget pentru el. Așadar, nu este în pericol în acest moment. Dar acest lucru nu este suficient.
Mai există și o altă problemă: factorul uman. Să nu uităm că se întâmpină dificultăți în recrutare. Nu au lansat o nouă mobilizare. Putin a făcut o singură mobilizare până acum, dar nu și pe a doua. Dacă ar fi așa de sigur pe poziția sa, ar fi putut organiza o a doua mobilizare fără probleme. El are mare nevoie de soldați. Cum îi recrutează acum? Oferindu-le foarte mulți bani. Cei care se înrolează devin imediat bogați, la fel și familiile lor, fiind incluse aici chiar și asigurări de viață. Acest lucru dovedește clar că există o problemă în Rusia lui Putin.
Dacă ar fi să pariez, pariul meu ar fi că Rusia este un gigant cu picioare de lut.
Asta nu înseamnă că Putin va fi înlăturat mâine dimineață sau că Rusia se va prăbuși imediat. Nu asta vreau să spun. Dar am scris recent un articol într-un ziar francez în care explic faptul că timpul nu este de partea lui Putin. Avem impresia că timpul este împotriva Ucrainei, dar cred că, în realitate, timpul care trece acționează mai mult împotriva lui Putin.
Cu excepția cazului în care Occidentul își retrage sprijinul pentru Ucraina, pentru că într-adevăr, ajutorul e deja unul slab, adică nu le dăm prea mult, sincer. În primul rând contează acolo rezistența ucraineană, se vede limpede. Dar Ucraina riscă mai puțin, dacă Trump nu le reduce ajutorul - asta e altă discuție - decât riscă Putin.
Acesta este motivul pentru care Putin este foarte deschis acum pentru negocieri. Este chiar excesiv de doritor când vine vorba de negocieri. Pentru că, în primul rând, el știe că nu va putea câștiga pe teren, asta e clar acum. Sau poate încă niște kilometri pătrați, dar asta nu este o victorie. Deci el vrea să negocieze, și să negocieze cât mai repede posibil, pentru că cu cât negociază mai repede, cu atât poziția lui va fi mai puternică. Cu cât așteaptă mai mult, cu atât poziția sa va fi mai slabă.
Cartea dumneavoastră nouă vorbește despre modul în care regimul comunist, un regim criminal pentru țara mea, a supraviețuit atât de mult timp, într-un fel cu complicitatea tacită a Occidentului. Se întâmplă același lucru astăzi cu războiul din Ucraina, tocmai pentru că Occidentul se teme să nu schimbe ordinea mondială?
Aveți dreptate și știu că pare incredibil, dar este și istoricește confirmat, în sensul că acest lucru se întâmplă mereu. Statele pur și simplu nu iubesc schimbările. Vorbesc despre state, despre aparatul de stat, despre oamenii care conduc acel aparat. Adică bine, se întâmplă să-ți urăști vecinul, poți să urăști regimurile X, Y, Z, dar măcar știi cu cine ai de-a face. Înțelegeți ce vreau să spun? „Da, dar după aceea, oare ce se va întâmpla?” așa se întreabă toți și tuturor le este foarte frică. Și preferă status quo-ul schimbării, un lucru absolut scandalos.
De altminteri chiar și Putin a înțeles aceste lucruri foarte bine. Ce tot face Putin în acest război? Ne amenință încontinuu cu arma nucleară. Pentru că știe că toată lumea are frică de așa ceva. Eu mai pun un pariu. Și sper mult să nu mă înșel, pentru că altfel oricum nici eu, nici dumneavoastră nu vom mai fi să mai vorbim despre asta.
Eu pariez că nu va folosi niciodată arma nucleară. Este doar un șantaj, pur și simplu. Vrea doar să inducă frică. Așa că la Washington, la Londra, la Paris, oamenii se întreabă mereu: „Vai dar ce se va întâmpla dacă trecem o linie roșie?” Exact asta vrea el. Și îi reușește destul de bine, până una-altă, într-o măsură mai mică sau mai mare.
Statele sunt prin definiție, prin principiu, conservatoare. Se vede asta și astăzi, pentru că, dacă americanii ar fi oferit cu 30%, sau nici măcar așa mult, hai cu 20% mai multe arme ucrainenilor, în special rachete care să permită atingerea Rusiei, dar asta înainte ca domnul Biden să se tot stea să se decidă la mii de zile după începutul ostilităților, eu zic că acest război s-ar fi terminat deja de un an și jumătate.
Un alt eveniment politic foarte rar a avut loc în aceste zile, de data asta în țara dumneavoastră, în Franța, demiterea unui guvern printr-o moțiune de cenzură. Poate fi acest lucru pus în context cu atacurile asupra democrațiilor europene?
Nu, nu cred.
Eroarea de bază vine de la președintele Macron, incontestabil, care a dizolvat Adunarea Națională în iunie, imediat după alegerile europene, deși nu era absolut deloc obligat să o facă, pentru că oricum alegerile europene nu au nicio influență asupra politicii interne franceze. Acesta este primul aspect.
În al doilea rând, din păcate, după aceste alegeri au apărut două blocuri antidemocratice, un bloc de extremă dreaptă și un bloc de extremă stângă, fapt pentru care astăzi plătim prețul. Ceea ce este foarte interesant, sau cel puțin ce mă interesează în această situație franceză și în această moțiune de cenzură care a fost votată – și care este, de altfel, destul de interesantă din punct de vedere politic și depășește Franța ca importanță – este faptul că, așa cum probabil știți, au fost două moțiuni de cenzură depuse împotriva prim-ministrului.
O moțiune de cenzură a extremei drepte și una a extremei stângi. Cum extrema stângă a spus că nu va vota moțiunea de cenzură a extremei drepte, extrema dreaptă și-a retras moțiunea de cenzură și extrema dreaptă a votat moțiunea de cenzură a extremei stângi. Deci, suntem aici într-o colaborare clasică roșu-brună, sau brun-roșie, dacă preferați, între extrema dreaptă și extrema stângă.
Este aproape același lucru în Germania, nu ?
Aveți dreptate, dar se vede mai clar acum în Franța. Acestea sunt forțe antidemocratice, și una și cealaltă, dar, ce să faci, acestea sunt regulile democrației. Apoi, despre manipulări, oricât de ciudat ar părea, adică dacă există manipulări din exterior, ele sunt mai degrabă pe partea extremei drepte decât a extremei stângi, să fim foarte bine înțeleși.
Dacă ar exista manipulări, cel puțin gândindu-ne la cele cele rusești, ei bine, iată că doamna Le Pen este mult mai apropiată de domnul Putin decât este domnul Mélenchon. Domnul Mélenchon nu este deloc apropiat de domnul Putin, el a și condamnat multe lucruri.
Mai există și idioții utili.
A, bine, din ăștia nu ducem niciodată lipsă. Au existat întotdeauna idioți utili, care pot să servească interesele altora fără să știe măcar că o fac. Acesta este rolul idioților utili.
