În 1990, Doina Cornea, cea care rezistase admirabil în fața dictaturii comuniste, și Corneliu Coposu sunt huiduiți la Alba-Iulia. Președinte era Ion Iliescu și avea să mai fie ales, încă de două ori, în pofida faptului că era unul dintre moștenitorii comunismului. E unul dintre motivele pentru care România nu era o țară de încredere, în care Occidentul să investească, spune istoricul Dennis Deletant, unul dintre cunoscătorii fini ai României.
Ce se întâmplă în România? E un aliat excelent pe plan militar, dar de ce e goana asta după doctorate?, e întrebat adeseori Dennis Deletant de diverși politicieni americani. Explicația, spune el, este banală: oportunismul care, din păcate, i-a făcut pe mulți și în comunism să colaboreze cu un regim criminal.
Oamenii se duc după bani și asta se vede, din păcate, în rândul elitei politice din România. Nu vreau să-i condamn pe toți, dar sunt mulți. Adică vreau să spun că poporul merită mai multe de la clasa politică din România, pentru că mulți dintre politicieni n-au făcut decât să jefuiască statul român, din 1990 încoace.
Dennis Deletant este profesor invitat al Catedrei de studii românești „Ion Raţiu“ de la Georgetown University, Washington, DC, și profesor emerit la School of Slavonic and East European Studies, University College, London. Primul contact cu România l-a avut în 1965, când a urmat cursurile Şcolii de vară de la Sinaia, organizate de Universitatea din București. A studiat în România în cadrul unei burse postuniversitare acordate de British Council în 1969 și a vizitat apoi frecvent țara până în 1988, când a fost declarat persona non grata ca urmare a comentariilor nefavorabile la adresa regimului Ceaușescu pe care le-a făcut în presa britanică. La sfârșitul lui decembrie 1989, a revenit la București în calitate de consultant al televiziunii BBC în perioada revoluției române. În 1990, a fost invitat să facă parte din comitetul consultativ al British Government’s Know-How Fund, implicându-se activ în aspectele românești ale activității acestuia; pentru această contribuție i s-a decernat Order of the British Empire (OBE) în 1995.
Domnule Dennis Deletant, în această nouă carte, care este una de memorii, publicată la editura Humanitas, povestiți câteva momente de umanitate din comunism. Este gestul făcut de grănicerii români, care au scris Casă de piatră pe zăpadă. Sunt gesturi de curaj și totuși eu am rămas și cu un gust amar. Ăsta a fost cel mai mare curaj din comunism?
A fost un fel de acomodare cu regimul. Dar au fost sigur și exemple mai grăitoare decât acestea, mă gândesc, desigur, la Corneliu Coposu și la Doina Cornea, eu i-am cunoscut pe amândoi. A fost și Elisabeta Rizea, pe care eu am întâlnit-o în 1991. Voiam să arăt în carte că, totuși, anumiți oameni și-au păstrat umanitatea.
Și tot în legătură cu un vameș, după ce mi s-a luat pașaportul la Otopeni în august 1986, ofițerul care mi-a restituit pașaportul mi-a spus să-l scuz, că are ordine să rețină pașaportul meu, dar că știe că eu sunt un patriot bun. Mi-a spus asta și m-a impresionat.
După 1990, formula cred că îi aparține lui Dan Voiculescu, care a spus „Cu toții am fost turnători”, vrând să-și scuze propriile delațiuni. Cine a avut interesul, cine câștigă din această imagine a românilor – „toți au fost turnători”?
E un fel de spălare morală, încerci să justifici un act care nu e demn și vrei să bagi o mulțime de oameni în aceeași oală, când este foarte multă lume care n-a fost turnător, n-a informat, deși au fost încercări de racolare de către Securitate. Dar totuși mulți au rezistat.
Se neglijează faptul că, totuși, majoritatea românilor sau o bună parte dintre români au fost victimele Securității, această instituție care a constituit o poliție politică și care a fost instrumentul Partidului Comunist de a reprima poporul.
Multă lume uită acest lucru, că Securitatea a acționat în numele Partidului Comunist, unicul partid politic.
A fost mai dură represiunea în România?
N-aș spune că a fost mai dură, dar a avut efecte care au pătruns mai adânc în societatea românească.
Mulți oameni simpli au suferit din cauza acțiunilor Securității, n-au avut sprijinul unei elite intelectuale de a rezista presiunilor și atunci ei s-au conformat.
Au văzut că elitele intelectuale au fost în slujba Partidului Comunist. Deși să nu uităm că chiar Gheorghe Gheorghiu Dej, în 1962, la un discurs la Constanța, a recunoscut că 80.000 de țărani români au fost reținuți, au stat într-un lagăr și într-o închisoare.
Se știu foarte puține, chiar și astăzi până și despre mișcările de rezistență din munți mai degrabă se scrie marginal. Credeți că a fost un scop politic aici, în a ține foarte jos istoriile despre rezistența românilor?
A fost, pe de o parte, în scop politic, dar să nu uităm că, în general, Occidentul nu era prea interesat de România. Acum mă gândesc la anii '70-80. Niciun ziar, niciun post anglofon n-aveau corespondent permanent în România.
Ei și-au restrâns activitățile la Budapesta, Varșovia, Praga, nu s-au aventurat mai încolo, dincolo de Carpați. Şi România a rămas cealaltă față a lumii pentru mulți.
Îmi amintesc episodul Adrianei Georgescu, de pildă, care în public, în Occident, și-a scos dantura falsă din gură pentru a arăta ce i s-a întâmplat, tortura de la Securitate, și nici așa n-a fost crezută în Occident despre atrocitățile dictaturii comuniste.
Tocmai și faptul că literatura despre represiunea din România a apărut mai mult la editurile subvenționate de diaspora românească în epoca respectivă a făcut ca unii comentatori să atribuie această literatură unor forțe de extremă dreaptă.
Represiunea făcută de comuniști, despre care s-a scris în Occident, a fost publicată numai de către edituri „de dreapta” și discreditate de București.
Și, să nu uităm, comunismul încă era o idee care seducea Occidentul în pofida terorii din România.
Exact! Da, și aici iarăși putem spune că Securitatea a avut foarte mult succes în a reprima vocile din România și în a împiedica difuzarea știrilor privind ceea ce se întâmplă în România.
Mă gândesc, de exemplu, la manifestările care au avut loc la Brașov, în 1987. Foarte greu știrile despre aceste procese au pătruns în lumea anglofonă, au apărut în presa franceză, că acolo m-am documentat eu inițial, dar la BBC nu se știa mai nimic, până s-au infiltrat aceste vești prin Franța și prin Germania de Vest, pentru că, pur și simplu mass-media, nu a pătruns în zona asta, împiedicată și în același timp de către Securitate.
Trebuie să recunoaștem că Securitatea a fost un organ foarte eficient, pentru că l-a susținut pe Ceaușescu la putere.
Securitatea a protejat imaginea lui Ceaușescu, a împiedicat Opoziția, în măsura în care exista în România, să aibă o voce în Occident, în afara României.
În pofida imaginii mediocre pe care o aveau în țară, securiștii au fost eficienți.
Nu că vreau să laud Securitatea, dar totuși a fost o organizație foarte eficientă, Securitatea din România ocrotea mult mai bine activitatea ei decât aș spune KGB, de exemplu, pentru că KGB avea altă structură. Securitatea din România a fost un instrument, cu toate problemele pe care le-a avut, foarte eficient.
Pe ce s-a bazat eficiența ei?
Pe informatori, în primul rând.
De exemplu, am văzut în dosarul meu de Securitate că eram urmărit la un moment dat de opt unități ale unor direcții ale Securității. Și chiar e amuzant, la un moment dat, un colonel de Securitate din București care avea acces la toate rapoartele astea scrie pe margine: „Băgați-vă mințile în cap. De ce ne trebuie atâtea unități să urmărească un singur profesor?”
Pentru că ați amintit de asta, la un moment dat, povestiți de un istoric care, la fel, vrea să-și vadă dosarul de Securitate. Și e acolo o nuanță, dacă lăsăm acum ca doar aceste dosare de Securitate să descrie epoca, nu dăm câștig Securității? Dăm câștig poveștilor editate de Securitate.
Da, dar, pe de altă parte, sunt niște portrete ale scriitorilor români pe care le-am citit, foarte exacte. Anumiți ofițeri ai Securității descriu foarte bine, adică nu mint din cunoștințele mele, și aici intelectualitatea românească iese foarte prost din dosarele Securității. Erau foarte mulți informatori în rândul scriitorilor, din păcate, și bineînțeles că Securitatea profita de acest fapt.
Iarăși, dacă vrei să înțelegi anumite fenomene sociale, te duci la dosarele Securității, dacă știi unde să te adresezi. Și sunt multe foarte bune, pe modelul rapoartelor făcute de Siguranță în perioada interbelică.
Deci structura rapoartelor Securități urmărește structura rapoartelor Siguranței și eu am văzut asta când eram la Muzeul Holocaustului, să studiez deportările în Transnistria.
Și, în cazul meu, dosarul meu este un mijloc foarte bun de a-mi reconstitui biografia, eu nu stăteam să-mi iau notițe, ce am vorbit cu cutare sau cutare. Securitatea îmi face un serviciu, pentru că a ascultat și înregistrat conversațiile pe care le aveam, cuvânt cu cuvânt, și citesc și îmi reamintesc că așa a fost.
Apare acel episod cu securiștii care intră în panică atunci când la bucătăria unui restaurant e spălată farfuria de care ei lipiseră microfonul. De ce credeți că intelectualii au cedat mai ușor?
A fost un oportunism răspândit din păcate, de care o profitat Securitatea. Deci mulți oameni, nu numai scriitori, voiau să aibă beneficiile astea pe care le căpătau dacă colaborau cu Securitatea.
Vreau să spun că iarăși, din rapoartele informatorilor, în dosarul meu sunt foarte puține care sunt negative, aș spune, adică se vedea că încercau să spună ceva neutru despre mine. Au fost prietenii mei și nu-i condamn că au scris aceste rapoarte, pentru că majoritatea au fost șantajați, au fost obligați să scrie, dar n-au scris neapărat într-un mod negativ.
Ar fi fost important să fi existat mai multe gesturi ca gestul lui Alexandru Paleologu, care a admis că a colaborat?
Da, ar fi fost mult mai bine.
Îmi aduc aminte că am fost împreună cu domnul Paleologu, în același compartiment venind de la Sighet, și am stat toată noaptea în trenul ăsta de la Sighet până am ajuns la București și ne-a povestit ce a făcut și nu că era vorba de iertare, dar eu am spus că îl înțeleg.
Mă tot întrebam eu când veneam aici ce aș fi făcut eu în locul lui și în locul prietenilor mei, era ușor pentru mine să mă duc la domnul Coposu, aveam pașaport britanic, știam că pedeapsa cea mai grea ar fi fost să mă trimită acasă.
Dar pe Traian Băsescu îl înțelegeți?
Acolo e altă categorie de persoane, care nu au avut corectitudinea, nu au avut demnitate și bun-simț. Asta e complet altceva.
V-a uimit?
Da, m-a uimit. Eu bănuiam, că știam dinainte de la anumiți prieteni, că domnul Băsescu a făcut ce-a făcut, asta știam de la oameni de la Securitate.
Erau câțiva oameni ai Securității care m-au ajutat, am pomenit în carte de unul dintre ei, care m-a prevenit că voi fi fi percheziționat la Otopeni, tocmai pentru că tatăl acestui om fusese atașatul cultural la Londra în 1965, când căutam literatură română.
Am rămas în relații cordiale cu el.
El știa că știu cine e el, dar totuși eram prieteni, adică nu eram de acord cu ce făcea, dar totuși treceam peste asta, deși știam că face parte din Securitate. El mi-a spus că, după ce am fost la domnul Coposu, a suferit din cauza asta, pentru că nu a raportat că am fost la Coposu.
Pe Doina Cornea nu ați reușit să o vedeți atunci.
Nu, atunci nu am întâlnit-o pe doamna Cornea. După ce a fost reținută la Cluj, mergând în vizită să văd mai mulți prieteni clujeni, printre ei era Augustin Buzura, m-am dus singur acolo să încerc să o văd.
Drumul era blocat de miliție, un milițian foarte politicos mi-a cerut pașaportul și m-a întrebat ce caut acolo și i-am spus că am venit să o văd pe doamna Cornea și el a spus că nu se simte prea bine.
După Revoluție, în ianuarie fiind la Cluj, iarăși am auzit că vrea să stea de vorbă cu mine și m-am dus la ea și mi-a mulțumit, știa că am încercat în 1988 să o văd.
Credeți că au salvat-o atunci gesturile ambasadorilor occidentali, care s-au dus unde avea domiciliul forțat?
Da, inclusiv ambasadorul britanic. Știți, în 1 decembrie 1990, la Alba-Iulia, am fost invitat să particip chiar de către Președinție, adică de domnul Iliescu, să merg acolo cu trenul prezidențial, împreună cu alți invitați din străinătate.
Am fost martor la ceremoniile de acolo și era o tribună mare chiar lângă Catedrala Ortodoxă și s-au suit doamna Cornea și domnul Coposu să vorbească și mulți oameni de acolo i-au huiduit pe amândoi. Eu nu am înțeles de ce i-au huiduit.
Credeți că i-au huiduit sincer sau era ceva aranjat, manipulat politic?
Asta nu pot ști, dar m-a impresionat în mod negativ. Doi oameni care au fost așa de curajoși să fie huiduiți, tocmai la Alba-Iulia.
V-ți explicat vreodată de ce? Știindu-l pe Iliescu, știind cine e el, totuși a câștigat alegerile, nu echipa Coposu.
Da, dar a câștigat de trei ori, pentru că poporul român l-a votat.
Mi-e greu să răspund la întrebarea asta, pentru că nu înțeleg de ce. Partidele din Opoziție nu erau cunoscute, de exemplu, domnul Coposu, când m-a revăzut pe 4 ianuarie 1990, m-a invitat la sediul PNȚ-ului, era într-o duminică foarte friguroasă. Paznicul era îmbrăcat, avea șubă și peste șubă o pătură.
M-a poftit înăuntru, domnul Coposu era în birou, cu țigara în colțul gurii, în valul de fum de țigară l-am depistat în colțul biroului. M-a luat în brațe și mi-a spus să ieșim afară.
De ce afară, îi era teamă că era ascultat?
Da, îi era frică. Și era mai cald afară decât înăuntru. Și am făcut câțiva pași și am găsit o cafenea și am luat o cafea și l-am întrebat „Domnule Coposu, cum vă simțiți după această Revoluție?” Mi-a spus că e foarte dezamăgit, „în partidul meu și în celelalte partide nu sunt decât securiști”. Așa mi-a spus că Securitatea a împânzit toată structura politică.
Deci practic la întrebarea cine a câștigat Securitatea sau Partidul, spunem că Securitatea.
Da. Nu neapărat securiști, dar, mă rog, foști informatori, foști colaboratori.
Atunci eu m-am oferit, făceam parte din comisia Ministerului nostru de Externe, să trimită Partidul Conservator și cel Laburist specialiști să-i ajute, cum să organizeze partidul. Și au venit o serie de specialiști de la noi, dar și de la americani, de la francezi. Dar, pur și simplu, partidele de opoziție nu aveau vizibilitate.
În alegerile din mai 1990, când am fost observator, am fost în Argeș: FSN avea o mașină de propagandă mult mai dezvoltată decât partidele de opoziție.
Ce lipsea Opoziției, resursele financiare sau umane?
Amândouă, mai puțini oameni, dar mai ales mai puține resurse financiare.
Și FSN de unde avea?
FSN a moștenit de la Partid și tineretul comunist avea bani, au moștenit banii tineretului comunist. Eu știu asta de la sursă garantată.
Unde regăsim FSN-ul azi, doar în PSD?
Nu, cred că se găsește cam peste tot, prin toate partidele. Eu revin la oportunism.
Oamenii se duc după bani și asta se vede, din păcate, în rândul elitei politice din România. Nu vreau să-i condamn pe toți, dar sunt mulți. Adică vreau să spun că poporul merită mai multe de la clasa politică din România, pentru că mulți dintre politicieni n-au făcut decât să jefuiască statul român, din 1990 încoace.
Din 2007, de când a aderat România la Uniunea Europeană, nu s-au cheltuit decât 50% din toate fondurile date de Bruxelles. Și prietenii mei spun „vai, suntem victimele, vezi ce face Uniunea Europeană” și le spun „Ce victime, nu sunteți în stare să cheltuiți banii care sunt acolo”.
Mă gândesc acum la PNRR, sunt 50 de miliarde de euro.
E contraselecția în politică, sunt selectați oameni care nu se pricep?
Sunt niște pensionari aici în România, în rândul procuraturii, în rândul militarilor, care au pensii mai mari decât militarii superiori ai Armatei franceze sau ai Armatei americane. Noi avem cifrele. E o bătaie de joc, nu? Că acești oameni profită de starea economică a țărănimii din România încă și a săracilor. Vidul dintre cei bogați și cei săraci din România este unul dintre cele mai mari din lume.
Veniți de câteva decenii în România. Nu vi se pare că suntem cumva blocați în anii '90? Vorbim în continuare despre temele din anii 1990.
În primul rând, Statele Unite n-aveau încredere în FSN, eu studiez acum problema asta, despre relațiile româno-americane și am citit niște rapoarte americane, care spun că, din păcate, în România comuniștii au rămas la putere.
Deci asta a fost în primăvara lui 1990 și era clar că americanii nu au încredere în FSN și, colac peste pupăză, vine mineriada în iunie 1990, iarăși a confirmat ce se credea.
Și atunci au fost blocate anumite ajutoare pe care ar fi vrut să le dea americanii. Elita politică postcomunistă, să zicem, o parte a Securității, voia să controleze schimbarea din România. Și au blocat investițiile din afară.
Polonia a primit în anul 2000 mai mulți bani decât a primit România în toată decada anilor '90.
Pentru că România, clasa ei politică, nu a fost de încredere?
Polonia și Cehia au profitat de aceste investiții, pentru că Statele Unite au dat garanții politice.
Toate schimbările din România provin din afară, la imboldul general din afară. România n-a făcut mare lucru să intre în NATO sau în UE. Au ajutat-o presiunile venite de la Washington, de la FMI, de la Banca Mondială, de la Londra, de la Paris, de unde vrei.
Toate presiunile astea pentru reforme din România au venit din afară și numai la presiunea asta internațională s-au făcut reformele din România până la urmă.
Nu vreau să-i critic pe toți românii și nici pe anumiți politicieni tineri, care n-au nimic cu această moștenire comunistă, dar asta explică de ce România a rămas în urma altor țări din fostul bloc sovietic, că nu se bucura de încrederea forurilor politice din Occident.
Vorbiți în carte despre campania occidentală contra sistematizării satelor din România. A fost momentul în care spuneți că Occidentul n-a mai putut închide ochii la ce face Ceaușescu. Vi se pare azi că au fost salvate satele românești?
Acest program de sistematizare a coincis cu deșteptarea ecologică în Occident. Deci era la modă să critici probleme de genul ăsta, de sistematizare, cu distrugerea satelor. A ajutat mult că s-au făcut aceste legături informale între sate din Belgia, Franța, Anglia, după Revoluție, când au venit atâtea ajutoare din Occident au venit pe o schelărie formată prin aceste contacte informale care s-au făcut în 1989.
Eu făceam parte din Operation Villages Roumains, această mișcare paneuropeană care a avut o filială britanică și aici prințul Charles a dat patronajul lui. A fost o operațiune coordonată mai ales prin Paris, dar cei doi care au inițiat au fost arhitecți belgieni.
Mă bucur să văd că, totuși, s-au făcut progrese în satele românești.
Multe sunt depopulate, românii sunt în afară, au rămas bătrânii.
Să știți că atunci când Portugalia și Spania au aderat la Uniunea Europeană, începutul anilor '70, a fost un exod masiv de tineret, au plecat în Anglia, în Franța, în Belgia și satele din aceste țări au rămas goale, fără tineri. Acești muncitori au trimis bani acasă, să se refacă satele, ceea ce am văzut eu că s-a întâmplat și în România.
Ați fost preocupat și de Republica Moldova încă din anii 1990. Ar fi fost posibilă atunci unirea între România și Republica Moldova? Acum această poveste unionistă e folosită de Rusia tocmai pentru manipulare.
După părerea mea, n-ar fi fost posibilă, pentru că se uită aici la București că Republica Moldova are peste 1.500.000 jumătate de slavofoni, ucrainieni și ruși, și rușii puteau să exercite o presiune enormă, nu numai prin Transnistria, dar prin populația rusofonă din restul Moldovei și să destabilizeze Moldova. Și dacă Moldova făcea parte din România, să destabilizeze România, pentru că ăsta a fost scopul Kremlinului în anii 1990.
Eu mă mir că comentatorii politici din România nu scriu mai mult despre asta, pentru că noi din Occident știm asta, că asta a fost.
Adică exact ce s-a întâmplat cu România în perioada interbelică, pentru că rușii au profitat de faptul că Basarabia s-a întors la România și au început tot timpul în anii '20-30 să submineze România, tot trimiteau agenți peste Nistru, în România.
Republica Moldova, sigur, să primească ajutoare din Occident, dar să fie stat independent.
Va rezista Republica Moldova acum, în contextul în care Rusia vedem că apasă foarte tare pe pedală?
Din păcate, influență rusească și iarăși oportunismul sunt așa de mari în Republica Moldova, încât va fi foarte greu oamenilor de bine din Republica Moldova să creeze un stat stabil din Republica Moldova. Regret să spun asta, dar asta e realitatea.
Vreau să spun un lucru, dacă Ucraina reușește să devină stat într-adevăr independent și să-și păstreze integritatea teritorială, atunci Republica Moldova are o șansă în plus să beneficieze.
Ce ar face diferența încât Ucraina să câștige în acest război?
Dacă Ucraina reușește să intre în instituțiile euroatlantice, și sigur că vrea să se întâmple așa, atunci influența rusească va fi diminuată, va fi mai mică. Ucraina o să vrea, bineînțeles, să-și păstreze independența teritorială.
Ați scris cândva un articol care spunea despre România că e locul unde speranța a murit. Cum e azi?
S-a făcut un efort în ultimii ani, România contribuie peste plafonul din bugetul național la NATO, pe când anumite țări mult mai mari nu contribuie încă la fel. Deci sunt de admirat aceste state care fac asta. Sunt și oameni de bine aici în România și mai ales în rândul tinerilor, care recunosc că viitorul țării stă în respectarea angajamentelor pe care le-a făcut România de când a intrat în Uniunea Europeană și în NATO.
E important ca România să nu-și păteze imaginea în Occident din cauza nerespectării bunului-simț, și mă gândesc la simplul fapt că sunt atâția oameni din elită politică, care, după probele pe care le-am văzut eu, și-au plagiat doctoratele.
Dacă acești oameni și-ar da seama cum politicienii din SUA își bat joc de ei la Washington, pentru că eu știu, vin în contact cu ei și mă întreabă „Ce se întâmplă în România? E un aliat excelent pe plan militar, dar de ce e goana asta după doctorate? De ce râvnesc la aceste lucruri? De ce contează?”
Aveți un răspuns?
Pentru că, bănuiesc, primești un spor de salariu dacă ai doctorat. Dar faptul că sunt atâția care abuzează de asta, de fapt, ne trage în jos pe noi.
Cum arată din afară faptul că AUR crește?
AUR este o mișcare care are anumite trăsături ale Gărzii de fier și eu am observat chiar aici, fiind la București, AUR distribuie cărți poștele cu George Simion sărutând icoane.
Am văzut cu ochii mei asta. Asta era tactica Bisericii Ortodoxe în anii 1930, când unii preoți, mai ales în Moldova Românească, îl ridicau în slăvi pe Căpitan. Vorbele violente și nedemocratice duc la acțiuni violente și nedemocratice.