Cum au văzut americanii imaginile care au dărâmat imaginea Americii. Nu e exclus ca SUA să colaboreze cu talibanii, dar pe sub masă - Interviu Video

Cum au văzut americanii imaginile care au dărâmat imaginea Americii. Nu e exclus ca SUA să colaboreze cu talibanii, dar pe sub masă - <span style="color:#ff0000;font-size:100%;">Interviu Video</span>

Chiar dacă a ieșit cu imaginea șifonată, America mai are niște cărți de jucat în Afganistan și nu e exclus să colaboreze cu regimul taliban, pe sub masă, pentru că au un dușman comun: ISIS-K, o grupare față de care taibanii sunt cei moderați.

Felul în care s-a petrecut retragerea din Afganistan a fost o palmă pe obrazul simbolic al Americii, admite Alin Fumurescu, profesor de științe politice la University of Houston, dar încă nu e clar dacă președintele Biden va reuși să îi convingă pe americani că eșecul e, de fapt, un succes. Cât privește paradigma exportului american de democrație, ea nu a funcționat niciodată și era mult mai simplu și mai ieftin dacă politicienii l-ar fi citit pe Tocqueville, care remarca același lucru: nu poți impune același model unei culturi diferite.

Am vorbit cu Alin Fumurescu , într-un interviu video pentru Spotmedia.ro, despre cum se vede din America retragerea din Afganistan și ce face administrația Biden pentru a repara simbolurile șifonate.

Foto: Humanitas

Cum văd americanii retragerea din Afganistan?

O sabie cu două tăișuri, ca să spun așa. Pe de o parte, americanii  erau obosiți de războiul ăsta și toată lumea voia să se termine, dar toată lumea voia să se termine frumos, nu așa cum s-a terminat. Nu pot să spun că Biden a făcut o greșeală în sine, nu aveai cum să preconizezi tot ce urma să se întâmple și imaginile care au dărâmat, în fond, imaginea Americii. Asta ar fi cea mai bună formulă. Trăim într-o societate în care imaginea contează. Americanii au mers în Somalia, datorită unei imagini a unui copil cu burta umflată murind de foame prin Mogadishu, și au plecat din Somalia, din cauza unei alte imagini, a pilotului tras de picioare pe străzile Mogadishului. O imagine a dus America din război, o imagine a scos America din războiul din Somalia. Același lucru s-a întâmplat și cu Afganistanul.  Americanii voiau să iasă din Afganistan, dar voiau să iasă cumva cu fruntea sus, totuși învingători.

Biden a încercat și administrația americană încearcă în continuare să prezinte ieșirea din Afganistan ca un succes. În ce măsură americanul mediu înghite asta sau nu e greu de spus, deocamdată nu există sondaje pe care să te poți baza.

A fost o palmă peste obrazul simbolic al Americii.

Vorbim despre simboluri aici, asta nu are nicio legătură cu realitatea dură a Afganistanului, e pur și simplu o chestie de percepție și percepțiile se bazează pe simboluri.

A menționat și președintele Biden în ultimul discurs faptul că America își schimbă paradigma, modelul exportului de democrație nu e funcțional.

Asta mă distrează fantastic, pentru că e o redescoperire a găurii de la macaroane, a cozii de la cireașă. Tocqueville, în 1835 publică Democrația în America, unde spune că nu poți aplica același model peste tot, că asta nu are cum să funcționeze. Tot Tocqueville scrie Scrisorile din Algeria, când, trimis de guvernul francez în Algeria, spune că nu va funcționa modelul francez în Algeria, pentru că e o cultură diferită, nu poți aplica același model peste tot.

Gândiți-vă doar câți bani, câte sute de miliarde de dolari ar fi salvat americanii, începând cu George H. Bush, dacă ar fi pus mâna cineva pe niște cărți scrise în 1830.

Șocul cel mare a părut a fi acela că instituțiile afgane nu au funcționat, în momentul în care trupele s-au retras.

Biden a spus un lucru care pentru noi, românii, ar trebui să fie un semnal de alarmă. A spus: "V-am cumpărat arme, v-am cumpărat armată, v-am cumpărat echipamente militare, ceea ce nu vă putem cumpăra este dorința de a lupta împotriva talibanilor".

Asta ar trebui să dea de gândit și românilor mai ales acum, cu toți banii care vin de la Uniunea Europeană, toată lumea se gândește cum să pună mâna pe cât mai mulți bani. Problema este că voința democratică nu se poate cumpăra, o avem sau nu o avem. Din păcate, ministru la Educație e Cîmpeanu, care nu vrea să își publice lucrările, ceea ce e dincolo de orice Kafka, și el face parte din „grupul reformist” din PNL, care militează pentru o Românie educată.

Dar se pot crea instituții democratice? Dacă mai stăteau trupele 20 de ani.

Dacă ar fi să mă iau după Tocqueville, el spune că se poate, dar durează foarte mult. Există un decalaj major între a schimba legea și a schimba mentalitatea. Legea o poți schimba peste noapte. El avea experiența Revoluției franceze. Schimbi peste noapte tot, asta se poate, am trăit-o și noi cu comuniștii, dar nu schimbi brusc mentalitatea, ea se schimbă în timp, în bine sau în rău. Comuniștii au reușit să schimbe în rău mentalitatea, au băgat o întreagă clasă intelectuală la pușcărie, au omorât o generație și au crescut o altă generație, în timp „au reușit” să creeze o anumită mentalitate, pe care noi o mai îndurăm și astăzi, 30 de ani mai târziu.

Întrebarea este dacă americanii mai au interesul să pompeze bani în Afganistan, pentru că așa e în geopolitică.

Atâta timp cât are interese în Afganistan, America face asta, putem să spunem unele lucruri: America exportă democrația atâta timp cât este interesul Americii. Atâta timp cât este interesul Americii să exporte democrație în Vietnam, ca să oprească avansarea Uniunii Sovietice, o s-o facă. Atâta timp cât nu mai există interesul geostrategic, n-o s-o facă sau nu cu atât de mare entuziasm, în absența unei presiuni publice. Iar presiunea opiniei publice nu vine decât dacă vine o imagine care să o șocheze.

S-a făcut comparația cu retragea din Vietnam.

Paralela nu se susține faptic, dar se susține simbolic și simbolurile contează. Oamenii mor pentru simboluri: nu mor pentru pâine, mor pentru simbolul pâinii.

Cum se repară reputația Americii?

Administrația Biden este prinsă între ciocan și nicovală. Cum ar da-o, cum ar coti-o, nu prea poate să iasă foarte bine. Gândiți-vă că talibanii– are și istoria ironiile ei – au talibanii lor, ISIS-K, care îi acuză pe talibani că au colaborat cu americanii, că au întinat sfintele idealuri ale Islamului și că nu-s buni de nimic, nici militar.

Nu ar fi cu totul imposibil ca administrația Biden să colaboreze, nu spun că o s-o facă pe față, cu regimul taliban, care la rândul lui are interesul de a stabiliza țara. Talibanii din ziua de astăzi sunt moderații din Afganistan, radicalii, iacobinii sunt cei de la ISIS-K, pe care și americanii, și talibanii încearcă să îi oprească.

Au un dușman comun și atunci când ai un dușman comun devii prieten, dar nu poți deveni prieten nici așa, public, pentru că pierd și americanii, pierd și talibanii. Asta trebuie făcută cumva pe sub masă.

Talibanii au nevoie de banii care sunt blocați în Occident. Americanii au ieșit șifonați ca imagine, dar în continuare americanii controlează, de bine, de rău, situația pe planetă. S-a pierdut la nivelul simbolurilor, al narațiunii.

Au trecut americanii pe Donald Trump? Acesta îi lăuda pe talibani, acești luptători.

Râdem, dar să nu uităm că Rambo (3) era cu Afganistanul, unde talibanii erau eroicii luptători împotriva ocupației sovietice. Să nu uităm că americanii i-au susținut împotriva sovieticilor, ei i-au antrenat și dat primele arme.

Există temerea revenirii terorismului?

Cum definim terorismul? Americanii au fost considerați teroriști de către britanici, până au câștigat războiul de independență.

Sudul Statelor Unite la fel, dacă pot face o digresiune, mergând tot în istoria Americii. În timpul războiului civil au fost două bătălii simbolice, amândouă pentru cuvinte. Vorbim aici despre 1861.

Mai întâi, dacă acțiunea celor din sud este rebeliune sau secesiune. Sudiștii susțineau că este secesiune, iar Lincoln, în primul mesaj către Congres atrage atenția că oamenii aceia știu ei ce fac insistând să-i spună secesiune, adică având o aparență de legalitate. Adevărul este că în Constituția a doua nu se spunea nimic despre secesiunea statelor, nici că se poate, nici că nu se poate. Așadar era o problemă deschisă, juridic vorbind, iar sudiștii spuneau că ei doar respectă Declarația de Independență, unde se spunea că de-a lungul istoriei este necesar ca unele popoare să se despartă de altele.

Așadar, pentru sudiști era un lucru perfect legal. Pentru nordiști însă era vorba despre rebeli, oameni care fac ceva împotriva legii.

Interesant și ironic este că la sfârșitul războiului, când începea reconstrucția, s-a pus întrebarea: și acum ce facem cu statele din sud? Sunt teritorii ocupate sau, dacă vorbim despre o rebeliune, spunem că nu e de vină statul respectiv, Virginia de exemplu, ci conducătorii statului, care au fost niște teroriști. Statul în sine nu mai era, astfel, vinovat. Așa că sudiștii au început ei să susțină că a fost de fapt rebeliune, nu secesiune, pentru ca astfel să-și păstreze drepturile ca state.

A doua bătălie pentru cuvinte: au murit peste 600.000 de oameni pentru a schimba o formulă: Statele Unite ale Americii sunt… sau Statele Unite ale Americii este... Înainte de Războiul Civil se spunea The United States are.. adică statele formează uniunea, ele primează și sunt piatra de temelie a Uniunii. După Războiul Civil formula oficială devine The United States is... adică Uniunea primează, nu statele.

Facem cum facem și tot la simboluri și la cuvinte ajungem.

Am citit articolul pe care l-ați scris în Dilema, care consemna felul în care a fost mutată în România dezbaterea despre talibanii din Afganistan, adică am găsit și noi talibanii noștri și astfel am reluat disputa despre ultraconservatorii noștri, dacă sunt sau nu talibani.

Am văzut și eu, a fost dezamăgitor și predictibil. În general mă feresc să aleg ținte facile, de genul talibanii noștri, ultra-ortodocșii, cei care sunt împotriva homosexualilor, adică avem și noi de-ai noștri, suntem și noi cumva în rândul lumii.

Mi se pare facil și incorect, în bună măsură.

Ce se va întâmpla în continuare în Afganistan, la ce să ne așteptăm? La acțiuni umanitare ale Statelor Unite, la un aflux de refugiați, cum este îngrijorarea în Uniunea Europeană? Dezbaterea aici este despre refugiați, tema s-a schimbat foarte rapid.

Nu cred că o criză a refugiaților va deveni o problemă majoră pentru europeni sau americani, va fi o problemă relativ lesne de manageriat, raportat la criza migranților din Africa, care este mult mai greu de gestionat.

În ceea ce privește ce se va întâmpla în Afganistan, sunt aproape sigur că americanii și talibanii vor conlucra, încă o dată, în spatele ușilor închise, pe sub masă, cum vreți să spuneți, pentru a stabiliza țara și a elimina pericolul radicalismului. Deși vor exista accidente de parcurs, purtătorul de cuvânt al talibanilor a spus că oamenii lor nu sunt încă suficient de bine antrenați, nu știu ce trebuie să facă. Adică nu știu cum să se comporte cu femeile, de pildă, pentru că nu au primit încă indicațiile de la partid.

Trebuie să înțelegeți că talibanii acolo erau cum erau ilegaliștii comuniști la începutul Uniunii Sovietice, sau cum erau în Italia sau Spania, unde până și intelectualii dintre ei se întrebau care este linia partidului într-o chestiune sau alta. Așa și talibanii, încă nu știu care e linia partidului cu privire la voaluri sau la muzică.

Talibanii vor încerca să calmeze situația, cu ajutorul americanilor. Vor fi accidente de traseu, dar nu mă aștept să fie ceva major, de genul atentate grave. Sper să am dreptate.

Mai este un lucru care trebuie luat în considerare: opinia publică internațională se plictisește repede, în zilele noastre. Nicio minune și nicio dramă nu țin mai mult de trei minute.

Apropo de asta, să ne amintim de jurnalistul Protasevici? Cine își mai amintește de el?

Tocqueville a scris și despre asta, că într-o democrație puterea de concentrare este o mare problemă. Opinia publică se inflamează foarte tare, pentru o perioadă foarte scurtă de timp. Și apoi trece la alt subiect și uită complet de cel precedent. Nu are puterea de a urmări un subiect de-a lungul anilor.

Noi vorbim acum despre talibani pentru că acum s-a întâmplat. Vă asigur că nu mai vorbim despre talibani peste un an, dacă nu se întâmplă acolo ceva ieșit din comun. Vom uita de ei, cum am uitat și până acum, mai vorbea cineva de talibani acum o lună?

Citește mai multe despre retragerea din Afganistan:


În fiecare zi scriem pentru tine. Dacă te simți informat corect și ești mulțumit, dă-ne un like. 👇