Cum au fost legionarii mitizați, de ce a ales Ceaușescu Doina lui Eminescu și de ce nu e AUR singurul pericol Interviu

Cum au fost legionarii mitizați, de ce a ales Ceaușescu Doina lui Eminescu și de ce nu e AUR singurul pericol <span style="color:#990000;font-size:100%;">Interviu</span>
Acest articol face parte din proiectul
INTELECTUALI FAȚĂ CU ISTORIA
realizat cu sprijinul
Konrad-Adenauer-Stiftung
  • Cea mai importantă instituție care ar trebui să gestioneze problema memoriei sociale, Academia Română, nu și-a asumat problematica Holocaustului. Dar nu numai că nu și-a asumat, ba chiar patronează manifestări negaționiste, cum a fost aniversarea lui Paulescu. Cine citește scrierile lui Paulescu, care se găsesc, vede cât sunt de radicale și cum întrec cu mult tezele lui Rosenberg, ideologul lui Hitler.
  • Nimeni nu cere, ar fi absurd, să-l scoți pe Mircea Eliade din studiul celor care se ocupă cu istoria religiilor. Mircea Eliade este un titan. Dar a nu spune totul despre el și, mai ales, a-l transforma într-un standard moral, asta e foarte grav.
  • Dacă îl transformi pe Mircea Vulcănescu, care a fost un filosof, un sociolog important, într-un standard moral, când el a fost demnitar al Guvernului Antonescu și a răspuns de jefuirea organizată, statală, a evreilor și a rromilor, atunci nu este corect.
  • Național-comunismul a avut acest segment naționalist foarte puternic. Cine crede că vorbind despre Țuțea face anticomunism, nu e așa, merge în continuitatea strategiei de gândire comunistă.
  • Legionarii au avut un rol important în fenomenele de rezistență din anii 1950, trebuie să recunoaștem, dar e diferită de rezistența anticomunistă a unor democrați. Nu-i putem pune pe Mihalache și pe Maniu în aceeași barcă cu ei, chiar dacă au fost puși în aceeași închisoare de comuniști. Anticomunismul nu primește prin excelență un certificat de democrație. Poți să fii anticomunist și fascist, ceea ce nu-ți dă niciun fel de autoritate morală.
  • Fenomenul nici nu începe cu legionarii, ci începe cu perioada interbelică. A.C. Cuza, în 1923, cu ani înainte de venirea la putere a lui Hitler, în Germania, spune că soluția pentru problema evreiască este eliminarea evreilor.
  • A existat o anumită înclinație a societății românești spre naționalism, spre izolare, spre ideea că străinul e dușman. E acel concept de cetate asediată.
  • Eu sunt un iubitor al lui Eminescu, dar asta nu înseamnă că nu văd caracterul profund naționalist al articolelor lui, dar chiar și în poezie. E vestita Doină, de fapt, o incitare împotriva străinilor: Cine o iubi străinii/Să-i mănânce inima câinii. 
  • În Guvernul actual a fost numit din nou acum Mădălin Voicu. Omul acesta a declarat acum câțiva ani că știe el că perciunații conduc băncile lumii. Perciunații, în sensul de evrei. Această declarație antisemită nu a fost taxată de nimeni.
  • Trebuie să scăpăm de etnicism. Cum e la buletinul meteorologic: Azi e foarte cald, românii vor suferi de caniculă.  Ca și cum ceilalți nu contează, nu există.
ADVERTISING

Naționalismul nu a început odată cu AUR, care capitalizează schematizări, frustrări, ura față de străini și un antisemitism latent, periculos din societate, lucruri speculate și de național-comunismul dictaturii lui Ceaușescu, și de Mișcarea Legionară, și care întrețin sentimentul cetății asediate: România e o țară bună, nedreptățită de străinii care preferă să îl vadă pe Paulescu antisemit, nu inventator al insulinei.

De fapt, problema reală e că așa preferă să îl vadă și Academia Română, una dintre instituțiile importante în ceea ce privește gestionarea memoriei sociale, spune Liviu Rotman, director al Centrului de Studii Israeliene din cadrul SNSPA, în dialog cu SpotMedia.ro.

Care este percepția colectivă privind Holocaustul?

Nu există o percepție generală, există mai multe percepții. Care sunt majoritare , aici e rolul sociologilor, anchetelor sociologice.

Problematica Holocaustului nu este încă asumată de societatea românească, în ansamblul ei și nici măcar de acele centre importante, care ar trebui să gestioneze problema atât de importantă a memoriei unei societăți privind Holocaustul.

E adevărat, a existat o asumare prin adoptarea Raportului Wiesel, am avut onoarea să fac parte din acea comisie, dar acea asumare a fost una a factorului politic.

Președintele României din acea vreme a semnat raportul și, după el, toți președinții care au fost au aprobat concluziile comisiei care a studiat problematica Holocaustului.

Factorul politic rămâne însă de cele mai multe ori în afara societății.

S-a întâmplat la fel și în cazul condamnării comunismului.

Da. Și aici e o altă problemă, întotdeauna se face imediat un echilibru.

ADVERTISING

E ca într-o ceartă de copii: „Tu ai făcut!”- „Tu ai spart geamul”. Ca și cum cele două subiecte ar fi în contradictoriu. Nu sunt în contradictoriu, sunt de fapt fațete ale aceluiași subiect, dar într-un anumit fel, se încurajează înțelegerea greșită a acestor lucruri.

Mi se pare elocvent că poate cea mai importantă instituție care ar trebui să gestioneze problema memoriei sociale, Academia Română, nu și-a asumat problematica Holocaustului. Dar nu numai că nu și-a asumat, ba chiar patronează manifestări negaționiste.

Șirul este foarte mare. Cu câțiva ani în urmă, un consultant al Academiei, un profesor de origine română din Germania, a emis teza „Holocaustul este o minciună colosală”, și asta chiar în Aula Academiei Române. Și a fost aplaudat. Nu contează că a spus el, contează că a fost aplaudat de venerabilii membri ai Academiei Române.

Și ajungem la ultimul astfel de episod, aniversarea lui Paulescu la Academia Română, de care nimeni nu s-a distanțat. E adevărat, s-a făcut o mică schimbare cosmetică, nu a mai avut o anumită manifestare, au înlocuit-o cu alta, ca și când s-ar putea pune în balanță, s-a organizat artificial un eveniment în memoria unui savant de origine evreiască, ca și cum aceasta ar permite să vorbești și despre Paulescu, unul dintre părinții propagandei fasciste din România.

Cine citește scrierile lui Paulescu, care se găsesc, vede cât sunt de radicale și cum întrec cu mult tezele lui Rosenberg, ideologul lui Hitler.

Care a abordarea corectă în aceste cazuri? Am avut dezbaterile despre Mircea Eliade, de pildă – dacă derapajul legionar îi afectează opera, care operă, dacă amintim în biografie și episodul legionar și așa mai departe.

Cred că termenul de derapaj nu este cel mai potrivit pentru Paulescu și chiar și pentru Mircea Eliade.

ADVERTISING

O mașină derapează o dată, de două ori de la drumul corect, dar la ei a fost o linie continuă care a mers spre extremism, spre fascism și la unul, și la altul. Să nu ne ferim să folosim cuvintele acestea.

Și Eliade a făcut, totuși, parte dintr-un cuib legionar, acum avem aceste informații.

Și nu numai atât. El, spre deosebire de Cioran, nu și-a renegat trecutul, nu i-a părut rău pentru ce a făcut nici mai târziu, în anii 1960, când stă liniștit într-o universitate americană și lucrează.

Nimeni nu cere, ar fi absurd, să-l scoți pe Mircea Eliade din studiul celor care se ocupă cu istoria religiilor. Mircea Eliade este un titan. Dar a nu spune totul despre el și mai ales a-l transforma într-un standard moral, asta e foarte grav.

Se lucra la un muzeu Paulescu în București, asta înseamnă că îl transformi într-un standard moral pentru tinerele generații.

Dacă îl transformi pe Mircea Vulcănescu, care a fost un filosof, un sociolog important, într-un standard moral, când el a fost demnitar al Guvernului Antonescu și a răspuns de jefuirea organizată, statală, a evreilor și a romilor, atunci nu este corect.

De unde vine acest sentiment de nedreptate atunci când se spune adevărul complet despre astfel de personaje, care au fost o vreme idealizate? Generația mea, în 1990, i-a descoperit pe interbelici și mulți și-au făcut atunci icoane din Nae Ionescu, Petre Țuțea era mereu citat. Dar asta în primii ani, până când am avut și alte informații.

Această eroizare nu începe în anii 1990. Ea a fost pregătită lent, ca toată agitația pe care o vedem în față și care a fost pregătită în perioada comunistă.

Național-comunismul a avut acest segment naționalist foarte puternic. Cine crede că vorbind despre Țuțea face anticomunism, nu e așa, merge în continuitatea strategiei de gândire comunistă. Să nu uităm, în comunism a înflorit protocronismul, o ideologie clară de tip extremist.

A înflorit naționalismul. În comunism, Holocaustul era un subiect tabu.

Istoria se termina la Cuza și sărea direct la PCR.

Ca să nu mai vorbim de tendința asta de a merge da la origini pre-creștine la cultivarea lui Burebista, Decebal.

Și astăzi în aeroportul Otopeni nu ai un bust al unui cărturar român, să zicem al lui Titu Maiorescu, dar ai bustul lui Decebal.

A fost această teză că legionarii erau prin excelență martiri anticomuniști. Sigur, au fost arestați mulți, închiși în temniță, dar sunt ei simbol al luptei, al rezistenței anticomuniste?

Nu cred că putem spune asta.

Rezistența împotriva comunismului poate veni din diverse direcții. Legionarii au avut un rol important în fenomenele de rezistență din anii 1950, trebuie să recunoaștem, dar e diferită de rezistența anticomunistă a unor democrați.

Nu-i putem pune pe Mihalache și pe Maniu în aceeași barcă cu ei, chiar dacă au fost puși în aceeași închisoare de către comuniști. Anticomunismul nu primește prin excelență un certificat de democrație. Poți să fii anticomunist și fascist, ceea ce nu-ți dă niciun fel de autoritate morală.

Era această butadă, Căpitane, nu fi trist, Garda merge înainte, prin Partidul Comunist. Asta arată o diluare a anticomunismului.

Nu e doar atât și nu e doar despre legionari.

Au existat și alți naționaliști, conservatori, care brusc, atunci când Partidul Comunist își va reorienta direcția spre naționalism, nu pot spune că au îmbrățișat comunismul, dar l-au găsit acceptabil.

Printre ei, trebuie să vorbim și despre cel care aproape a fost sanctificat după 1990, Noica. Dacă citim ce a scris Noica după ce ieșise din închisoare, după ce suferise și era marginalizat în continuare, ce scria erau argumente ale politicii de izolare naționaliste a lui Ceaușescu.

Bun, dar la Noica era și această convingere că rămânerea în țară, rezistența prin cultură erau alegerile corecte, nu exilul.

Dar accepta dictatura comunistă.

De fapt, comunismul are acceași structură mentală ca și fascismul. Nu erau foarte diferite, nouă ni se pare, astăzi, că sunt, dar există o continuitate. Această continuitate face ca acum astăzi, în perioada postcomunistă, să înflorească naționalismul, xenofobia, antisemitismul, negarea Holocaustului.

Mai este un aspect. Noi asimilăm antisemitismul Mișcării Legionare. Dar masacrele comise asupra evreilor din Transnistria nu erau opera legionarilor, Mișcarea era desființată.

Erau în pușcărie legionarii. Unul dintre meritele Comisiei este că a lămurit acest lucru: Holocaustul nu este produsul legionarilor. Au participat și ei, dar Holocaustul a continuat după excluderea lor și după ce statul național legionar s-a transformat în statul guvernat de Antonescu.

Atunci suntem, de fapt, în perioada masacrelor. Și nu doar masacre, întreaga legislație care i-a scos pe evrei din societatea românească, i-a transformat în niște locuitori de rang secund. Vorbim despre confiscarea proprietăților, scoaterea din învățământ, din sistemul medical, din Barou.

Fenomenul nici nu începe cu legionarii, ci începe cu perioada interbelică. A.C. Cuza, în 1923, cu ani înainte de venirea la putere a lui Hitler, în Germania, spune că soluția pentru problema evreiască este eliminarea evreilor.

Era în ton cu spiritul vremurilor.

Nu, în 1923 nu era încă spiritul vremurilor.

Există o întâietate, din păcate, una românească, reprezentată de A.C. Cuza, de Paulescu. Sigur că sunt idei care au apărut și în altă parte, în Ungaria, de pildă, la venirea la putere a lui Horthy.

De ce au prins în România?

A existat o anumită înclinație a societății românești spre naționalism, spre izolare, spre ideea că străinul e dușman.

E acel concept de cetate asediată. Românii s-au considerat întotdeauna o cetate asediată.

E adevărat, o spune și cronicarul Miron Costin: suntem așezați în calea tuturor răutăților. E adevărat, au trecut rușii, turcii, pericolul unguresc, cât a existat.

Dar acest concept, ca și întârzierea construcției statale românești, Unirea Principatelor e în 1859, apoi Marea Unire din 1918, asta a creat o oarecare frustrare. 

Acestă frustrare a fost transformată în ura față de străini și e foarte ciudat: deși suferințele veneau din partea rușilor, a turcilor, a dușmanului din afară, ele au fost ușor întoarse împotriva străinului dinăutru, care a fost în primul rând evreul. Evreu era străinul mai străin.

De unde această rezistență în a accepta criticile trecutului? „Poporul român e unul bun”, sună un comentariu la un interviu pe care l-am făcut despre masacrele din Transnistria.

Pentru că lucrurile astea sunt mai ușor de auzit. Dacă am fi acum într-o discuție publică și cineva ar spune „Poporul român e cel mai bun, mai ospitalier”, ar fi aplaudat.

E mai ușor să afli lucruri bune din trecutul tău decât lucruri condamnabile.

Dezvoltarea naționalismului în România este veche. Să nu uităm că elita culturii românești a fost naționalistă, vârfurile culturii românești au fost naționaliste. Eu sunt un iubitor al lui Eminescu, dar asta nu înseamnă că nu văd caracterul profund naționalist al articolelor lui, dar chiar și în poezie.

E vestita Doină, de fapt, o incitare împotriva străinilor: Cine o iubi străinii/Să-i mănânce inima câinii.  Adică să moară, e o incitare la violență împotriva străinilor.

La Centenarul morții lui Eminescu, în comunism, participă, contrar uzanțelor, Ceaușescu. Ce găsește el, din toată opera minunată a lui Eminescu să recite? Doina.

Asta era linia lui Ceaușescu, împotriva străinului.

Ce s-a întâmplat după 1990? Aveam această dorință, de repunere în drepturi a unei națiuni care fusese nedreptățită. Acesta era și o parte a discursului intelectual.

Asta e problema.

Dar asta nu apare în 1990, a existat și înainte de 1990, numai că în România libertății, ele au putut fi publicate, citate.

Și mai e ceva, în timpul lui Ceaușescu, multe teme au fost tabu, despre Holocaust nu se știa nimic. Nu se putea spune că Armata Română a făcut masacre și nu vorbim doar despre Iași, Odessa, vorbim despre cele făcute imediat după trecere Prutului, de armatele române.

Prima grijă a Armatei Române care trecea Prutul, deşi era în atac și erau multe probleme strategice de rezolvat, dar grija principală era să-i strângă pe evrei și să-i omoare.

Veneam după comunism, de aici o întoarcere la interbelic, ca la o vârstă de aur. Interbelicul numai ideal nu a fost, au fost atunci trei dictaturi la rând.

Și nici înainte de ele nu a fost aur, dar singura perioadă de dinainte de comunism care a fost democrație a fost în interbelic.

Cel mai ușor prinde naționalismul. De ce au adoptat comuniștii așa de repede naționalismul? Pentru că nu aveau ei prea multe elemente comune cu emoțiile poporului român, dar naționalismul prindea.

Sunt mărturii despre oameni care au fost arestați, au făcut închisoare, iar în 1964, când a fost acea mișcare spre suveranitatea României, începută de Gheorghiu-Dej și continuată de Ceaușescu, oamenii aceștia au început să sprijine, cel puțin în atitudine, regimul care îi pusese în închisoare.

Avem o continuitate a naționalismului în România. În 1990, tânăra generație nu știa nimic, nici acum nu prea știe, dar totuși se știe câte ceva, nu mai e tabu.

În comunism, dacă se deschidea o portiță, se deschidea ca să slujească politicii partidului.

De exemplu, după ce nu s-a vorbit deloc despre Holocaust, au apărut niște cărți în care se vorbea despre Holocaustul din nordul Transilvaniei, fiindcă acolo vinovatul era Ungaria. Apoi, a apărut o carte prin 1970, despre progromul de la Iași, în care s-a instrumentalizat printr-o prefață și printr-o mistificare, că de fapt progromul a fost făcut de trupele hitleriste și, de fapt, prin eforturile poporului, evreii au fost salvați.

Exact cum a fost, dar invers. Prefațatorul era important în sistemul comunist, era evreu de origine și a fost pus să scrie, pentru o credibilitate mai mare. E o metodă folosită.

Am fost cu toții aproape șocați de ascensiunea AUR, la ultimele alegeri. Erau semne? De fapt, există în mod real un electorat pentru AUR?

Am văzut un sondaj în care cifrele te luau cu fiori. 67% vor un partid naționalist.

Nu AUR, ci un partid naționalist. AUR reprezintă ceva, acel partid de disidență din PSD, condus de Dragnea, proaspăt ieșit de la Jilava, are o linie naționalistă, în cadrul PNL sunt conflicte și există o aripă cu linie naționalistă. Ajungem la lucruri foarte grave.

În guvernul actual a fost numit din nou acum Mădălin Voicu. Omul acesta a declarat acum câțiva ani că știe el că perciunații conduc băncile lumii. Perciunații, în sensul de evrei. Această declarație antisemită nu a fost taxată de nimeni.

Un guvern normal trebuia să ceară demisia mininsitrului care, într-o întrunire a organizațiilor rrome, a ținut să vorbească despre Holocaust și a spus: „a fost un moment neplăcut”.

Și fostul ministru al Agriculturii.

Care vorbea despre Holocaustul porcilor.

Lucrurile sunt mai vechi, în timpul lui Băsescu, când erau probleme cu câinii vagabonzi, s-a spus că el organizează un Holocaust al câinilor. A arunca în derizoriu Holocaustul este începutul negaționismului. Negaționismul are tot felul de forme perverse, inclusiv folosirea principiilor sacre ale democrației, drepturile omului: „Cum să nu mai vorbim? E cenzură?”.

Toate acestea induc ideea că problema nu e importantă. Holocaustul nu e o problemă pentru această micro-societate evreiască, care mai există în România, Holocaustul este o problemă de interes major pentru societatea românească.

AUR capitalizează așadar schematizări, resentimente latente din societate.

Și această idee a cetății asediate.

Care funcționează și la Budapesta, o folosește din plin Viktor Orban. Suntem acum uimiți de aceste pulsiuni extremiste, antisemite, dar nu mai departe de 2011 le avem pe maicile de la o mănăstire din nordul Moldovei, care îi cântau părintelui Iustin Pârvu Imnul tinereții legionare.

Aici e o discuție întreagă, problema Bisericii și a rolului ei în gestionarea memoriei colective, în general.

Există naționalismul acesta pe care Biserica îl împinge, a propos de sfinții închisorilor. Să nu uităm, papa de la Roma a avut curajul să spună „Am greșit”. Asta nu s-a întâmplat cu Biserica Ortodoxă Română niciodată, nu a existat o distanțare de istoria legionară a clerului român.

Problema e alta: ce fel de cultură vrem să construim în România? Cea a moaștelor și troițelor sau cultura democrată?

Avem multe ceremonii, ni se vorbește despre Paulescu, dar cultura română a avut intelectuali extraordinari, de tipul lui Titu Maiorescu.

Bine, dar Paulescu servește de minune narațiunii culturii nedreptățite. Spunem că Paulescu a inventat insulina, dar nu i s-a făcut dreptate.

Sunt cercuri academice medicale în străinătate care neagă acest mit al invenției lui Paulescu. El a fost un cercetător serios, dar nu a desăvârșit descoperirea insulinei.

Avem nevoie de această poveste în care se spune de bine despre noi.

Suntem în secolul al XXI-lea, nu ar mai trebui să funcționeze aceleași justificări. România e membră a UE și nu e așa de rău.

Cum facem în continuare?

Soluția nu se rezolvă prin decrete. Pentru o schimbare de mentalitate, rolul principal este al educației, în care să se spună adevărul.

Asta e istoria noastră, avem lucruri minunate de spus, dar avem și lucruri rele care s-au întâmplat.

Trebuie să scăpăm de etnicism. Cum e la buletinul meteorologic: Azi e foarte cald, românii vor suferi de caniculă. Ca și cum ceilalți nu contează, nu există.

Prin educație, facem rost de lentile democratice, pentru că altfel nu are de suferit celălalt, străinul, ci societatea românească, care apare în momentul de față ca una cu bulină roșie. Democrația are bulină roșie, nu e ceva solid.


În fiecare zi scriem pentru tine. Dacă te simți informat corect și ești mulțumit, dă-ne un like. 👇