Cum a câștigat planul Gorbaciov în România și de ce tot PSD pune frâna - Un interviu video despre complicii comunismului

Cum a câștigat planul Gorbaciov în România și de ce tot PSD pune frâna - Un <span style="color:#ff0000;font-size:100%;">interviu video</span> despre complicii comunismului
  • Ce s-a întâmplat în România era fix ceea ce-și dorea să facă Gorbaciov peste tot în țările din centrul și estul Europei.
  • Ce s-a întâmplat grav în ultimele alegeri din România nu e faptul că PSD a ieșit pe  primul loc, ci rata foarte mare de absenteism. Când 65% din alegători nu merg la urne, asta înseamnă că modelul democratic clasic de a merge și a băga un buletin de vot în urnă nu mai este convingător.
  • Majoritatea liderilor occidentali a închis ochii la ce se petrecea în spatele Cortinei de Fier, din rațiuni geopolitice, rațiuni de stat, până la urmă statele sunt niște monștri reci și nu se preocupă de viitorul altor popoare.

Comunismul care a ucis milioane de oameni și a ținut în teroare alte zeci de milioane e mort și îngropat, dar înainte de asta și-a trecut moștenirea la elite neocomuniste, rebotezate peste noapte. În România, însă, pentru mulți ani după 1989, aceștia au câștigat partida.

O ideologie care are în centrul ei crima de clasă, dar care a sedus intelectuali din Europa Occidentală, chiar și atunci când crimele care se petreceau dincoace de Cortina de Fier erau strigate în gura mare de disidenții din Est. Chiar și după ce Adriana Georgescu și-a scos proteza dentară și a pus-o pe masă, în fața jurnaliștilor occidentali, pentru a demonstra cum arată tortura în România comunistă, marxismul a continuat să fie adorat. Ce îi orbea pe occidentali?

2021 vine cu discounturi de până la 50% la principalele categorii de produse și servicii de care afacerea ta are nevoie. Obține oferta AICI!

Și cât din această orbire a alimentat peste ani, după ce comunismul a murit de unul sigur, resentimentele care duc, în Ungaria și Polonia, la derapaje democratice?

Sunt întrebări care cer răspunsuri de nuanță, spune într-un dialog cu SpotMedia.ro scriitorul francez Thierry Wolton, autorul unei monumentale trilogii privind comunismul, tradusă în limba română la Humanitas.

Vezi şi alte opinii şi interviuri semnate de Magda Grădinaru

Vă descriu o imagine: suntem în plin comunism, în anii 1970, cancelarul german Willy Brandt merge în Polonia. Îngenunchează și își cere iertare acolo pentru atrocitățile din Holocaust. Face asta într-o țară care tocmai experimenta atrocitățile comuniste. E aici o formă de orbire, de felul celei despre care vorbiți în acest monumental al treilea volum al trilogiei despre comunism?

Într-o anumită măsură, da. Pentru a completa contextul scenei cu Willy Brandt îngenunchind în fața Memorialului Holocaustului, este interesant de știut că, exact când el făcea asta, autoritățile comuniste poloneze persecutau evreii din țară.

Așadar, gestul era, la limită, nepotrivit, deși era just, bineînțeles că trebuia să stea în genunchi și să ceară iertare, însă ar fi trebuit să aibă curajul să ceară și oprirea persecuției evreilor în Polonia socialistă. Și, evident, nu a făcut asta, deci gestul a fost unul parțial.

Există, de fapt, două moduri de a vedea victimele din secolul XX: cel al recunoașterii persecuției evreilor în timpul celui de-Al Doilea Război Mondial de către naziști, iar eu sunt fericit că această muncă de a păstra memoria lor a fost dusă la bun sfârșit. Dar este și cealaltă latură, a nerecunoașterii victimelor comunismului.

Au existat mulți factori, pe care i-am tot explicat în cărțile mele publicate anterior, despre negaționismul de stânga, însă voi aminti aici doar pe cele principale.

Mai întâi, naziștii au pierdut războiul, deci au fost judecați de către învingători. Și învingătorii găsesc toate păcatele învinșilor, iar naziștii aveau destule. Comuniștii însă nu au pierdut niciun război, comunismul s-a prăbușit în el însuși.

Mai apoi, nazismul era o ideologie de excluziune. Erați din rasa ariană, înseamnă că erați dintr-un popor ales, dacă nu erați, atunci vă considerau sub-om. Comunismul, din contră, nu era o ideologie de excluziune, ci una care îi aduna pe toți laolaltă.

Toți oamenii trebuiau să ajungă buni, într-un anumit sens, să trăiască într-o formă de comunitarism. Deși, bineînțeles, asta nu s-a întâmplat cu adevărat niciodată.

Dar asta a făcut să fie dificil de condamnat comunismul: noi toți visăm la o lume de oameni egali, care să trăiască împreună. Chiar și în ziua de azi e dificil să condamni comunismul și prin asta să păstrezi memoria victimelor sale.

Sunt două mari feluri de complicitate. E complicitate intelectuală, ideologică, și apoi e complicitatea motivată geopolitic. Le luăm pe rând. Care sunt instrumentele de seducție intelectuală ale comunismului? De ce era mai bine să fii Sartre și nu Raymond Aron?

Să vorbim despre ideologia marxist-leninistă. Ea nu putea face altceva decât să seducă intelectualii, pentru că le dă un rol esențial. Lenin, în cartea sa din 1902, “Ce este de făcut?”, esențială pentru a înțelege cum a evoluat comunismul, spune că nu putem aștepta ca proletariatul să se revolte și că trebuie să facem un partid de revoluționari profesioniști, care să facă revoluția în numele proletariatului și care vor aduce dictatura proletariatului.

Și cine sunt acești revoluționari de profesie?

Intelectualii mic-burghezi, cum de altfel a fost și Lenin, de altfel aproape toți conducătorii comuniști din prima fază au fost intelectuali din mica burghezie. Așadar, el se adresa direct intelectualilor și până la urmă se adresa unui vis dintotdeauna al intelectualilor, pe care-l vedem și în Republica lui Platon. Acolo vedem oamenii luminați, cei care vor ajunge să conducă societatea, cei mai înțelepți.

Veți duce voi această luptă în numele poporului, le-a spus Lenin, ceea ce face ca toată povestea să fie și mai dramatică.

Imediat ce s-a instaurat comunismul, primii vizați de persecuții au fost tot intelectualii, pentru că nu era permis să gândești altfel decât partidul.

Așadar, intelectualitatea din spațiul Uniunii Sovietice care s-a mobilizat în sprijinul comunismului a fost oprimată, dar ce e mai rău e că intelectualii occidentali au continuat să creadă în această ideologie, deși știau ca dincolo de Cortina de Fier colegii lor erau cu predilecție persecutați, trimiși în lagăre sau chiar uciși.

Așadar, nu doar complicitate intelectuală, ci pur și simplu complicitate de fapt.

Dar există ceva de salvat din comunism, din punct de vedere ideologic?

Nu, nu și iarăși nu. Opinia mea este una radicală, nu e nimic de salvat din comunism.

O fi părut ea o ideologie generoasă, cu cei exploatați care se ridicau la conducerea țării, sau cum spunea Lenin: „Bucătăreasa va putea conduce țara”. Dar să nu uităm ce e cu adevărat important, nu poate niciodată separa ideologia de practică.

Mulți spun că așa a fost comunismul din secolul al XX-lea, dacă l-am face acum, ar fi cu totul altfel.

Îmi pare rău, dar în toate cele 27 de țări comuniste din secolul XX s-au aplicat exact aceleași politici, fără excepție, și toate au trecut prin același dezastru umanitar, economic, ecologic, cultural.

Mi se pare de altfel la fel de scandalos ca atunci când ar veni cineva să-mi spună: bine, dar nazismul ca ideologie a fost formidabil, trebuie doar să separăm ideologia de ce s-a întâmplat în practică. Să deosebim hitlerismul de ideologia nazistă.

Nu, practica, precum în cazul comunismului, este același lucru cu ideologia, dintr-un motiv foarte simplu: baza comunismului și a societății pe care a construit-o este principiul lui Marx care spune că lupta de clasă este motorul istoriei. O frază scurtă, dar care a generat milioane de morți. Pentru că înseamnă că evoluția în istorie, iar comunismul era finalul evoluției, Nirvana pe pământ, trebuia să practici lupta de clasă.

Adică trebuia să bagi în cuptorul locomotivei istoriei oameni: intelectuali, burghezi, religioși, ba chiar și pe membrii de partid.

Lupta de clasă înseamnă uciderea a milioane de oameni. Eu am inventat și un nume pentru asta: „clasicidul”, care este inima ideologiei marxist-leniniste.

Ce s-a întâmplat însă cu idealurile pe care comunismul le-a promis? Cine le gestionează politic astăzi?

Să fim clari: comunismul secolului XX este mort. Așa cum a funcționat el, cu partide comuniste, cu liderii săi, cu Comitetele lui Centrale, așa cum l-ați cunoscut în Europa Centrală și de Est și chiar și cum erau organizate partidele comuniste în Vest, în Italia sau în Franța.

Nu spun că a dispărut cu totul, mai există Partidul Comunist Francez, mai sunt și altele, dar acestea sunt doar coada cometei. Mai sunt și țări comuniste, șase în ziua de astăzi, din care cea mai importantă și care face probleme din ce în ce mai mari lumii occidentale este China, o țară comunistă în esență, prin practica sa politică, nu neapărat economică.

Jinping este un “bun comunist”, exact așa cum era Stalin, nu am nici cea mai mica îndoială.

Întrebarea care pune este: se poate întoarce acel fel de comunism? Și eu spun că nu, nu acel fel de comunism, însă putem vedea o adaptare a sa. Tropismul comunismului rămâne egalitarismul, o idee foarte puternică, noi toți credem că suntem de fapt la fel, cu aceleași nevoi, practic egali. Egalitarismul economic e altceva.

Și mai e încă un fapt, la care noi nu am reflectat suficient până astăzi: comunismul a avut un impact puternic în secolul al XX-lea nu doar la nivel geopolitic, dar și la nivel de mentalități, influențarea gândirii politice și a felului în care se face politica.

Au rămas reflexe puternice și aduc dovezi în cartea mea despre negaționismul de stânga.

Toate luptele contra discriminării de gen, contra rasismului, contra colonialismului, toate aceste lupte moderne care se propagă acum pe rețelele sociale își trag seva, precum un râu din afluenții săi, dintr-o ură formidabilă: ești alb - ești un ticălos, ești bărbat – la fel. Un tip de separare drastică a lumii în buni și răi, exact cum ne-a învățat comunismul. Acolo cei buni erau muncitorii, ceilalți erau răi.

Acest maniheism şi ura care îl întreține sunt, după părerea mea, o moștenire a comunismului.

În privința asta e greu să facem distincția, deoarece ura face parte din structura omului, este la fel de veche precum umanitatea și nu putem spune că au inventat-o comuniștii.

Însă comuniștii au îmbrăcat ura cu morală, cu hainele binelui, ca să spunem așa. Nu doar că aveai dreptul de a urî pe cei care nu erau proletari, pe burghezi sau intelectuali, ci era un lucru necesar și bun.

Comunismul a reușit să transforme un sentiment teribil și nefast, precum ura, în ceva pozitiv, și astfel de a transmuta toate aceste lupte moderne, care altminteri au propriile lor justificări, este perfect corect să aperi feminismul  sau să lupți contra rasismului.

Însă felul în care se duc aceste lupte ridică probleme, iar aici se vede moștenirea comunismului.

Auzim des si zgomotos acuzația asta de comunism. De pilda, după alegerile din SUA, s-a spus ca au câștigat comuniștii Casa Alba. E aici o banalizare a răului?

Aveți perfectă dreptate. Eu tot timpul am crezut că sunt foarte importante cuvintele. Nu putem arunca ușor cu cuvintele, să acuzăm orice de totalitarism, de pildă, sau de fascism. Cuvintele trebuie respectate. Sensul lor corect e ceea ce le dă forță.

Dacă îi numim comuniști pe democrații lui Biden, stângă democrată americană, facem ceva teribil de greșit, până la urmă, banalizăm comunismul și nu e nimic mai rău ca banalizarea lui. Adică Bernie Sanders e un comunist cum erau Mao și Stalin. O astfel de atitudine face rău atât prezentului, cât și istoriei și este de importanță capitală să cunoaștem bine istoria, dacă vrem să navigăm cât de cât corect în apele prezentului.

Thierry Wolton, de la un moment dat, însă, atrocitățile care se petreceau în dictaturile comuniste erau deja cunoscute. Erau deja mărturii, Soljenițîn, Vladimir Bukovski, Adriana Georgescu si acel episod absolut cutremurător când, ajunsă în Vest, uluită că jurnaliștii occidentali tratează lejer comunismul, își scoate dinții si ii pune pe masa – după tortura din pușcăria comunista, nu mai avea niciun dinte al ei. Chiar și așa, intelectuali occidentali au rămas seduși de comunism. Cum se justificau ei? E o oarecare ingenuitate intelectuala in felul in care Simone de Beauvoir povestește călătoriile ei cu Sartre în Rusia sovietică.

Aș merge chiar mai departe. Începând cu 1918 știam deja ce se întâmpla în Rusia bolșevică, aveam numeroase mărturii despre lagărele sovietice și despre execuții.

Dar am avut acea orbire voluntară, cum ați numit-o adineauri. Este același lucru până la urmă, intelectualii erau seduși de ideologie, acei intelectuali mic-burghezi. Și când le spun așa, nu dau niciun sens peiorativ, pur și simplu, nu poți fi intelectual dacă trebuie să muncești toată ziua în mină, vreau doar să le dau și categoria socială în care erau.

Există un mecanism la acești intelectuali, iar Sigmund Freud l-a studiat foarte bine și l-a numit „ura de sine”.

Unul din motivele principale ale adeziunii intelectualilor la comunism a fost această ură față de sine. Comunismul va distruge în final ceea ce urăște el cel mai mult la sine însuși. Lumea culturală, lumea confortului.

Comunismul îi spune clar că nu el va fi conducătorul noii lumi, nu intelectualii vor conduce, ci proletarii. Și va fi dictatură a proletariatului. Așa că intelectualul lucrează, de fapt, pentru ceva care este chiar negarea lui.

Această ură de sine este alimentată de o conștiință deformată, intelectualul se învinovățește că alții, nu el, suferă. El ajunge să urască lumea în care trăiește, capitalismul, democrația. Visul democratic și cel capitalist, care merg mână în mână, au cunoscut numeroase rateuri, este evident că există greșeli, sunt atâția săraci peste tot.

Această decepție care a urmat epocii luminilor a făcut ca intelectualii să se întoarcă spre o nouă speranță, a promisiunii comuniste a unei lumi mai bune, deși erau conștienți că prin asta merg spre propria distrugere.

Este un mecanism intelectual foarte complicat, dar și foarte uman, iar Freud l-a explicat foarte bine în cărțile sale.

Marx a scris la rândul lui în lucrarea sa de doctorat că este dezamăgit de toți zeii, precum Prometeu.

Toată gândirea secolului XIX, cea pozitivistă, științifică vorbește despre “moartea lui Dumnezeu”.

Comunismul a avut această vocație prometeică, de a transforma toată lumea, o idee de o forță incredibilă, mesianică, cu o atracție considerabilă. Marx dă rețeta unei societăți ideale, a modului în care o vom construi: Noi toți putem fi asemenea lui Dumnezeu, pentru că vom construi societatea perfectă.

Spuneți des asta, că comunismul e mort si îngropat. Dar a lăsat o moștenire. Si nu întâmplător chiar în acest volum despre complici o parte importantă e aceea a moștenitorilor. Cine sunt ei și cine sunt cei din România?

 În toate țările din fostul bloc socialist, comuniștii s-au convertit imediat, deși de schimbat, nu s-au schimbat. Și-au întors cămașa pe dos, au abandonat numele de comuniști și și-au spus socialiști.

Și asta, într-o anumită măsură, este un lucru grav.

Înainte de Internaționala a III-a comunistă, organizată de Moscova în 1920, a existat Internaționala a II-a socialistă, care există și astăzi și la care aderă toate partidele socialiste.

Iar comuniștii care s-au transformat în socialiști după căderea Cortinei de Fier au fost acceptați și ei în Internaționala Socialistă, adică de către cei care au fost primele victime ale comunismului. Este incredibil cum victimele primesc în rândurile lor pe moștenitorii comunismului, care în epocă au fost călăii lor.

În cazul României, un caz nefericit, chiar dacă lucrurile se ameliorează aici cu timpul, este ceva deosebit.

Ce s-a întâmplat în România era fix ceea ce-și dorea să facă Gorbaciov peste tot în țările din centrul și estul Europei. Nu la el acasă, ci în RDG, Cehoslovacia, Ungaria, peste tot în rest.

Și anume să alunge vechea gardă, Honecker, Ceaușescu, pe vechii zbiri, acei oameni bătrâni în pardesiul lor gri, destul de înfricoșători și să-i înlocuiască cu alții, mai tineri și mai simpatici.

Până și Gorbaciov era mai simpatic decât Brejnev, de exemplu, chiar și soția sa era mai frumoasă. Voia o schimbare de “look” a comunismului. Situația comunismului era catastrofală în blocul socialist, singura speranță era să obțină ajutor financiar din partea capitaliștilor.

Prin urmare, trebuiau să-i seducă, iar vechii comuniști nu puteau să facă asta. Cu noii lideri, mai seducători, urmau să vină investițiile din Vest, iar comunismul să fie salvat. Cam asta era planul, dar nu a funcționat.

Popoarele din Est s-au opus, cehii, polonezii, ungarii. Și România la fel, la Timișoara a fost o revoluție populară.

Dar mărturiile spun că revoluția anticomunistă din România a eșuat, pentru că era deja în mișcare o direcție neocomunistă, în frunte cu Ion Iliescu, care a confiscat revolta populară. Ceaușescu a fost eliminat, pentru că ar fi putut să vorbească și ar fi avut multe de spus, mai ales că era vorba despre oamenii lui. Și atunci îl ucidem și luăm liniștiți puterea.

Revoluția din România a dus în final la ceea ce-și dorea Gorbaciov.

Putem discuta despre calitatea democrației în Ungaria și Polonia, însă ea există, cu alternanțe democratice la putere. România a fost îndelung blocată de către actualul PSD, moștenitorii comunismului.

Care, de altfel, a câștigat runde de alegeri, inclusiv cele recente.

Știu că le-a câștigat, dar nu va fi la guvernare, va exista un acord între celelalte partide. Asta e esențial.

Ce s-a întâmplat grav în ultimele alegeri din România nu e faptul că PSD a ieșit pe  primul loc, ci rata foarte mare de absenteism.

Când 65% din alegători nu merg la urne, asta înseamnă că modelul democratic clasic de a merge și a băga un buletin de vot în urnă nu mai este convingător. Există multe explicații, pandemia și altele, dar rezultatul e că socialiștii sunt pe primul loc.

Dar în cazul Ungariei și al Poloniei mai putem vorbi tot de moștenitorii comunismului? Orban la origine era un luptător anticomunist.

Iar Katzinsky la fel, dintotdeauna.

Iar acum Viktor Orban, de pilda, e prieten al Rusiei.

Aici e o discuție mai complexă, despre naționalism şi despre suveranism. Trebuie multă finețe în asta, dar voi încerca să merg la esență.

Eu cred că occidentalii, cei din vestul Europei, nu sunt inocenți în toată povestea asta și voi fi cât se poate de aspru cu ei, cu atât mai mult cu cât eu însumi aparțin acestei lumi.

Majoritatea liderilor occidentali a închis ochii la ce se petrecea în spatele Cortinei de Fier, din rațiuni geopolitice, rațiuni de stat, până la urmă, statele sunt niște monștri reci și nu se preocupă de viitorul altor popoare.

Pentru occidentali, ce a fost comunismul nu le-a rămas în conștiință, e undeva în planul secund al memoriei pentru ei.

Așa că au vrut să uite repede trecutul și au pus presiune imediat pe țările ex-comuniste să treacă rapid la democrație. Dar democrația nu se face pocnind din degete, este o întreagă cultură, trebuie timp să ajungi acolo. Pentru francezi, care dau lecții de democrație tuturor, a trebuit aproape un secol să ajungă acolo.

Și atunci cum să ceri celor care au fost în întunericul totalitar să treacă imediat la democrație? Dar au făcut asta și au lezat opiniile celor vizați, mândria lor națională, au generat acele reacții pe care le vedem în Ungaria sau în Polonia.

Nu am nicio îndoială ca liderii de acolo sunt anticomuniști, nu putem uita trecutul de luptători anticomuniști la Orban sau Katzinsky, dar atunci când impui noi reguli, chiar dacă sunt bune, trebuie să ai grijă la felul în care le impun și trebuie să dea timp pentru a schimba mentalitățile.

Au trecut 30 de ani de când a căzut comunismul. La scara istoriei asta nu înseamnă nimic, este doar cât ai clipi o dată, dar pentru cei care trăiesc acei 30 de ani este mult. Trebuie să fii exigent când impui regulile democrației, dar trebuie să ai și răbdare, iar occidentalii nu au avut răbdare, pentru că voiau să-și curățe propria conștiință cât mai repede.

A propos de complicitatea intelectualilor. Am citit recent in volumul de călătorii şi memorii al Anei Blandiana cum i-ați spus sa nu meargă in China, acum un an, cred era. De ce?

Când am aflat că vrea să meargă în China, i-am spus: Ana, știu că vrei să mergi acolo, dar nu mi se pare o idee bună, pentru că veți cauționa, vreți sau nu, un regim totalitar.

Pentru că asta este acolo, cu toate libertățile care mai sunt, dar partidul dirijează totul acolo, de la A la Z. Libertatea există cu îngăduința partidului, iar când acesta vrea, o ia imediat înapoi.

Dumneaei mi-a dat un argument clasic, aș spune, zicând că acolo sunt oameni care citesc, care vor să respire libertatea, iar eu le duc acest aer de libertate.

Numai că acesta este exact argumentul intelectualilor care vizitau țările de dincolo de Cortina de Fier, ei își linișteau astfel conștiința pentru că, nu-i așa, duceau dincolo cultura franceză, o gură de aer proaspăt pentru ceilalți. Nu știu dacă asta a folosit la ceva.

În cartea mea, la un moment dat, dau citatul lui Czeslaw  Milosz, câștigătorul Premiului Nobel pentru Literatură, o scrisoare deschisă către Picasso, spunându-i că ar fi trebuit să-și ridice vocea în apărarea victimelor și continuând și mai aspru, cu afirmația că lumea își va aminti de un Picasso complice. Un pariu pierdut, bineînțeles, nimeni nu se gândește azi la Picasso ca la un susținător al comunismului, ci ca la un pictor genial.

Ana Blandiana este o persoană deosebită pentru care am o admirație extraordinară, dar care risca, în opinia mea, să devină un Picasso din acest punct de vedere.

I-am spus că dacă vrea să se întâlnească cu intelectuali chinezi să se ducă în Hong Kong sau în Taiwan, pentru că dacă merge în China, acei intelectuali nu vor fi de fapt liberi să spună tot ce gândesc, le va fi mereu frică.

Thierry Wolton, vorbim despre comunism, mai exact despre complicii care l-au menținut la putere, într-o perioadă în care în România tocmai a intrat în Parlament un partid cu tente extremiste, de extremă dreapta, care amintește de mișcarea legionară, și care se definește ca fiind anticomunist. Este orice anticomunism legitim, bun?

Voi avea un răspuns care vi se va părea paradoxal. Apariția unui partid de extremă dreapta este și ea o probă a democrației funcționale, avem în Franța, în Germania, în Italia.

Toate partidele de extremă dreaptă se prezintă ca anticomuniste. E dreptul lor, dar e un lucru teribil faptul că perpetuează astfel ideea pe care comuniștii au susținut-o tot timpul: cine e împotriva noastră este fascist.

Eu cred că anticomunismul e ceva ce trebuie susținut cu mândrie de toți oamenii liberi, cei ce cred în democrație. Eu sunt un anticomunist convins, cărțile mele sunt dovada și există mulți oameni care mă cred fascist pentru asta.

Problema e că după cele două extreme din secolul XX, cei care cred în democrație au rămas prinși între ciocan și nicovală, de parcă nici nu există.

Eu duc o luptă mare împotriva acestui lucru.

Miercuri, 16 decembrie, de la ora 19.30, Thierry Wolton va dialoga cu Gabriel Liiceanu despre Complicii, ultimul volum al trilogiei O istorie mondială a comunismului: întâlnirea va fi live, pe Facebook sau pe canalul YouTube Humanitas.


Te invităm și pe pagina noastră de Facebook, unde vei găsi multe lucruri interesante, în plus față de site. Îți mulțumim că ne citești!