Zelea Codreanu nu a avut nimic împotriva vaccinului, nu avea nimic contra homosexualității; tot ce spune AUR se trage din trumpism și din ideile lui Putin. E un fel de populism care folosește imagini și retorica legionară, spune istoricul Roland Clark, autorul unui volum de referință despre Mișcarea Legionară, într-un dialog cu Spotmedia.ro.
În timpul dictaturii comuniste, legionarii s-au folosit de teze religioase și au pozat drept sfinți ai închisorilor, o mitizare pe care am observat-o imediat după 1989, odată cu apariția unor mișcări extremiste, de tipul PRM și Noua Dreaptă.
Dar și atunci, corupția era o problemă de fond a României.
Roland Clark , profesor la Universitatea Liverpool, și-a susținut o teza de doctorat la University of Pittsburgh pe tema semnificaţiei fascismului pentru membrii de rând ai Legiunii Arhanghelul Mihail (în limba română, la Editura Polirom). A tradus în limba engleză volumul Sfânta Treime sau La început a fost iubirea, al părintelui Dumitru Stăniloae.
Este președintele Society for Romanian Studies, fondată în 1973.
Mi se pare șocant că, după 30 de ani, vorbim tot despre postcomunism, ca și cum nu am găsit o identitate nouă, ca și cum tot încercăm să locuim în ruinele comunismului. E trist, dar e o realitate sociologică.
Roland Clark, prezidați Society for Romanian Studies. Să începem de aici: ce este aceasta?
Este o societate de oameni de știință care se interesează de cultura, istoria și societatea românească, inclusiv de cele din Republica Moldova. A început în Statele Unite, în 1973, iar în ultimii zece ani s-a lărgit foarte mult, atât în România, cât și în Europa de Vest.
Avem între 200 și 300 de mebri, din domenii ca istoria, sociologia, antropologia, științe politice, dar și din Litere, poeți, oameni de film și de teatru. Am încercat să-i adunăm pe toți cei care studiază aceeași societate, din diferite perspective și să putem vorbi interdisciplinar și peste frontiere, ca să aprofundăm și să găsim legături.
Cum se vede România din această perspectivă multidisciplinară? Fără a intra într-o discuție despre trăsături de țară.
În primul rând, trebuie spus că sunt și oameni de știință din România în această instituție, și din SUA, din Marea Britanie, sunt și români din diaspora.
Fiecare vede puțin altfel. Sunt multe voci care spun lucruri complet diferite. Sunt unii care studiază numai Holocaustul și alții care studiază literatura. De exemplu, eu în Radu Gyr văd un legionar, oamenii de literatură îl văd ca pe un poet.
În plan larg, găsim o cultură bogată, cu multe adâncimi și bogății, dar și foarte complicată, într-un proces de transformare. Întotdeauna se pun aceste întrebări: ce cred alții despre noi? și Ce credem noi despre noi?
Identitatea românească este văzută în legătură cu Europa de Vest și cu Statele Unite ale Americii.
Aveți o întâlnire, o conferință, la Timișoara. Care e tema, anul această?
E o temă legată de frontiere şi transferuri, dar tema e mai largă. Ne interesează cum frontierele duc la formarea grupurilor. De exemplu, comunitatea sașilor din România s-a dezvoltat prin legături cu Germania, dar și cu cei din Banat. Cum se formează un grup, pe cine excludem și pe cine nu, cum ne imaginăm frontierele?
Vorbim și despre Covid, Ucraina, geopolitica României, frontierele legate de religie.
Ați spus frontiere. Marea frontieră care separa Est de Vest în Europa e complet dispărută sau e un clivaj care s-a păstrat?
Niciodată, nimic nu dispare din istorie. Sunt rămășițe. Frontiera a dispărut, dar impactul ei nu. Mi se pare șocant că, după 30 de ani, vorbim tot despre postcomunism, ca și cum nu am găsit o identitate nouă, ca și cum tot încercăm să locuim în ruinele comunismului. E trist, dar e o realitate sociologică.
Domeniul dumneavoastră de analiză este fascimul, fascismul românesc cu predilecție. Vi se pare că acest fascism de tip legionar e de găsit astăzi la AUR?
Fascismul are două forme: e fascismul din anii 1930 și după 1930, ce faci, te reinventezi sau reinventezi fascismul? Legionarii au spus că fascismul lor a fost împotriva comuniștilor, nu au avut nimic cu evreii, așadar, ei sunt eroi.
În același timp, ideea că Legiunea a fost o mișcare religioasă s-a dezvoltat foarte puternic în anii 1950 – 1960, mult mai puternic decât a fost în anii 1930, când a fost o formațiune politică. După, când nu mai era în regulă să vorbim despre fascism, din cauza Holocaustului, au început să vorbească despre religie și despre sfinții închisorilor.
Din această cauză, a lipsei memoriei, neolegionarismul a revenit în anii 1990. Asta a fost problema cu PRM, cu Noua Dreaptă.
Cu AUR, cred că avem altceva. Sigur, sunt rămășițe de neofascism, dar avem aici și populismul. Zelea Codreanu nu a avut nimic împotriva vaccinului, nu avea nimic contra homosexualității. Tot ce spune AUR e nou și se trage din trumpism și din ideile lui Putin. E un fel de populism care folosește imagini și retorica legionară și asta nu e un accident.
De exemplu, Sorin Lavric a studiat Mișcarea Legionară și folosește deliberat, în mod conștient, ideile legionare.
Spuneaţi că Mișcarea Legionară a fost mitizată în comunism. Legionarii au devenit cumva „sfinții închisorilor”.
Asta s-a întâmplat și în închisori, și în afara lor, în 1947 și apoi în 1960 – 1964. Mulți legionari erau studenți când au fost arestați și nici nu-i cunoșteau pe Codreanu și pe legionarii din anii 1930. Când s-au confruntat cu comunismul, au găsit Legiunea, au găsit niște cărți în care Codreanu vorbea despre misticism, despre Dumnezeu și s-au gândit să folosească asta.
Au fost arestați, înainte să facă legătura cu Legiunea veche. Când au ajuns în închisoare, s-au întâlnit cu membri al Legiunii vechi, cu partizanii lui Codreanu și deja erau formați ca oameni religioși, separat de Legiunea istorică. Și cum tuturor le plac sfinții, au folosit asta, că Legiunea era sfântă.
Asta a deservit și celor care chiar au fost sfinți ai închisorilor comuniste. Au fost arestați și mulți clerici.
Exact. În același timp, dacă ai fost legionar și trebuia să te reinventezi, cel mai sigur loc era să mergi în biserică și foarte mulți legionari au ajuns în mănăstiri sau chiar au devenit preoți.
Ei au adus și relele lor fasciste acolo, în biserică.
Discuția despre cum e asumat trecutul fascist nu e doar în România. A recuperat România această istorie, episodul legionar, episoadele antisemite?
Fiecare țară s-a confruntat diferit. De exemplu, în Croația au fost uciși după război sute de fasciști. Problema a revenit în anii 1990, odată cu războaiele iugoslave.
În Ucraina, fasciștii erau eroi, pentru că au luptat împotriva rușilor și erau mulți fasciști în Ucraina, implicați în Holocaust, dar care au fost lăudați apoi ca naționaliști, pentru că luptaseră contra rușilor, pentru națiune. Asta a marcat foarte mult politica Ucrainei, până de curând. Ucraina s-a schimbat, odată cu Zelenski.
Dar România?
Chiar dacă vezi într-un manual de liceu cuvântul Holocaust, știe profesorul să-l predea? Mai avem cinci, zece ani până când pregătim profesori pentru această temă.
Mulți dintre ei au devenit profesori mai devreme, înainte de a se deschide această temă, și noi, istoricii, știm de puțină vreme ce s-a întâmplat în România. Mulți oameni, pe stradă, nici nu știu că a fost Holocaust în România, făcut de români.
Dacă întrebi, România a fost victimă.
A scris și Vladmir Solonari o carte despre ocupația românească în Transnistria.
Cartea e foarte interesantă. Prima lui carte e despre Holocaust, despre uciderea evreilor. În cartea nouă e puțin despre uciderea evreilor și mai mult despre ocupație, cum cucerești o țară și ce fel de administrație stabilești.
Asta e o perspectivă nouă. Până acum, pentru că nu s-a știut despre masacrele împotriva evreilor, toți am scris despre asta.
Acum se știe. Vladimir Solonari a cercetat administrația românească în Transnistria și ce a văzut a fost un dezastru.
Au fost mulți care nu i-au plăcut pe români, când aceștia au ajuns în Transnistria. A fost și rezistență, așa cum e mereu când o armată vine peste o populație.
În general, când vorbim despre România, unul dintre cuvintele care tot apare este corupție. Apare și când studiați interbelicul, e un defect mai vechi sau e unul postcomunist?
Nu e ceva postcomunist. E ceva foarte vechi. E o carte interesantă, scrisă de Maria Bucur, despre veteranii de război, în anii 1920 și banii de la stat. Cartea este despre relația dintre oamenii de rând și stat. Organizația aceasta era un fel de organizație non-profit, care lua bani de la stat și îi distribuia veteranilor, invalizilor, văduvelor. Maria Bucur descoperă probleme legate de corupție și de sexism. Sunt multe văduve care nu-și primeau pensiile, care erau furate de bărbați pensionari.
Și dacă i-ai fi întrebat pe legionari de ce au devenit legionari, primul cuvânt ar fi fost corupția: „Eu am vrut să prind un post undeva, dar nu am putut, din cauza corupției”.
Fascismul românesc a avut la bază cumva această problemă a corupției de stat, care vine de la fanarioți și poate și mai de demult, dar a atins punctul culminant în regimul fanariot și nu a mai dispărut de atunci.
Am vorbit puțin despre granițe. Este războiul din Ucraina unul teritorial?
Pentru asta, trebuie să știi ce e în capul lui Putin și de 20 de ani, de câte ori credeam că înțelegem ceva din ce face Putin, el face altceva.
Rusia, de 500 de ani, când vorbește despre apărare, se gândește la teritorii și asta este retorica lui Putin: nu contează dacă Finlandei îi place de noi sau nu, ce contează e distanța între noi și Finlanda. Asta a fost ideea lui Stalin, cu Războiul rece: trebuie neapărat să avem teritoriu între noi și dușmanii noștri. Și pare că are sens. Dar atunci de ce nu atacă Polonia?
E prea multă democrație în Ucraina și asta îl sperie pe Putin.
Putin a pornit acest război cu pretenția denazificării. Sună ridicol.
Trebuie spus că denazificarea e ceva bun, nimeni nu vrea nazism. Realitatea e mult mai complexă. Sunt curente antisemite, de dreapta și în Ucraina, dar aceastea nu sunt neapărat dușmanii lui Putin ci, din contra, prietenii lui Putin. Putin nu-l place pe Zelenski, care e evreu.
Când Putin spune nazism, el vorbește despre cei care țin cu Europa de Vest.
Nu este o referire la antisemitism, care este foarte puternic în Rusia. Nazist pentru Putin e cineva care e împotriva Rusiei. Oricine e dușmanul Rusiei devine nazist.
De altfel, Putin a folosit această retorică în privința batalionului Azov, această etichetă „nazistă”.
Oamenii au sentimente legate de simboluri și retorică. Nu contează faptele reale, ce contează e ce simți când auzi acest cuvânt, dacă te simți mai patriot sau mai furios.
Asta nu e legat numai de Putin, s-a întâmplat și cu Trump, și cu Boris Johnson. Aruncă niște cuvinte în discurs și nu contează ce înseamnă cuvintele, cu puterea pe care o scot din ele.
E o speculare a emoțiilor și a polarizării, pentru că fiecare termen de felul acesta creează tabere, ești pro sau contra.
Sunt cuvinte vector, au putere și direcție și te trag după ele. Un astfel de cuvânt e și libertate, nimeni nu e contra libertății, dar nimeni nu știe exact ce înseamnă. Vedem asta și în politica românească, la AUR, la Mihail Neamțu.
S-a văzut și la Brexit. S-au vindecat clivajele din Marea Britanie?
Oamenii au început să se obișnuiască să trăiască împreună, dar în același timp nimeni nu uită. Când cineva se plânge, dacă nu a votat pro Brexit, e din cauza Brexit-ului. Sau dacă se plânge, i se spune de ce plânge, de vreme ce a fost pro Brexit.
După Brexit, am pierdut din Anglia mulți polonezi, a fost un val de rasism care a venit odată cu Brexit-ul, dar și cu creșterea puterii economice a Poloniei, așa că mulți imigranți au reușit să se întoarcă în Polonia, acasă. Românii au plecat mai puțini, mai degrabă au tăcut, au început să nu vorbească tare.
Ca să poată rămâne acolo. Polonia i-a adus înapoi în țară, în pofida tendințelor iliberale ale guvernului polonez.
Da, am văzut că oamenii sunt supărați din cauza iliberalismului, dar în același timp, puterea economică e cea care contează. Dacă nivelul de trai e ridicat, pot să merg acasă.
Sunt oameni care nu pot trăi într-un stat cu guverne iliberale, ca Ungaria și Polonia, și sunt oameni care, decât să trăiască în sărăcie, pot trăi și cu un guvern iliberal.
Boris Johnson a recuperat mult la nivel de imagine, în contextul războiului.
A fost foarte important pentru el. Norocul lui a fost în primul rând Covid, pentru că toate problemele pe care le avem în Marea Britania nu poți să vezi clar dacă sunt de la Covid sau de la Brexit. A scăpat așa de problemele legate de Brexit, pentru că erau probleme și mai mari, de la Covid.
Acest război a distras iar atenția și el e un lider de partea Ucrainei, a cauzei bune.
Cum se văd etapele următoare ale războiului?
Eu sunt istoric și istoricii văd calamități, catastrofe. În secolul al XX-lea au fost numai probleme: Primul Război Mondial, marea criză, Al Doilea Război Mondial, comunismul.
Ce văd pe viitor în războiul din Ucraina este scenariul Siria. Metodele lui Putin din Ucraina sunt cele folosite deja în Siria. Populația Ucrainei nu va ceda niciodată, identitatea ucrainenilor e formată împotriva Rusiei și e foarte important pentru ei să fie independenți. Iar Putin, dacă nu va fi oprit, nu se va schimba singur.
Deci un război de uzură.
Da, care durează foarte mult și mulți oameni suferă.
Nu văd să plece Putin însă din Ucraina și să intre în Republica Moldova sau în România, pentru că deja are foarte multe probleme și trebuie să câștige un război, înainte de altul mai mare. Și dacă Putin ar fi vrut să invadeze Europa, nu mergea prin România, pentru că nu are autostrăzi.
Iată că decalajul nostru istoric poate fi și avantaj.
Ai nevoie de o autostradă, dacă vrei ca o armată să treacă. Dacă vrem pace, trebuie să dispară Putin, să moară sau să fie dat jos de poporul lui și încă nu se vede asta foarte curând, Putin are ghearele foarte bine băgate.
Despre pericolul folosirii armelor tactice, chimice, nucleare se vorbește în Marea Britanie?
Da, avem în ziare aceste lucruri, că a folosit arme chimice sau că amenință cu arme nucleare.
Problema în Anglia e la fel ca în România: nu știi ce să crezi, pentru că întotdeauna citești speculații. Am văzut că în Siria a folosit arme neconvenționale și știm că există posibilitatea și probabil deja a folosit în Ucraina.
Uitându-ne în urmă, ce poate veni după o pandemie și un război?
După o pandemie, de obicei, ai o perioadă de prosperitate, mulți au murit, ai mai multe locuri de muncă, e spațiu pentru cei rămași.
După un război, ai sărăcie, pentru că trebuie să reconstruiești și asta costă bani, pe care nu îi mai ai. Și durează, până ești din nou pe picioarele tale. Am văzut asta ultima oară în 1920 și criza a crescut până în 1929.