Imaginați-vă că în această situație globală actuală, nu ați fi fost membru al UE. Nu vreau să-mi imaginez asta. Așa că aș spune felicitări. România nu a căzut în capcana iliberalismului, ca Ungaria și Polonia, dar nici nu a sărbătorit cei 15 ani de la integrarea în UE.
După 30 de ani în cadrul instituțiilor Uniunii Europene, Jochen M. Richter predă la Universitatea din Luxemburg și la Universitatea din Düsseldorf și este External Fellow al Institutului Robert Schuman. Cartea Last Train West. Revisiting Romania’s accession to the EU a fost recent tradusă în limba română.
În interviul acordat spotmedia.ro, acesta spune că România a făcut progrese vizibile față de acum 15 ani, când a intrat în Uniunea Europeană și e bine că s-a întâmplat atunci, pentru că o Românie vecină cu războiul purtat de Rusia contra Ucrainei, fără a fi fost în UE, ne-ar fi distribuit într-un scenariu negativ.
Ați scris recent o carte care, practic, ne spune povestea integrării României în Uniunea Europeană. 15 ani de apartenență la Uniunea Europeană, și avem Mecanismul de Cooperare și Verificare ridicat recent, dar și un refuz categoric de a adera la spațiul Schengen. Cum arată contextul acum pentru România la 15 ani de la integrare?
În primul rând, vă mulțumesc pentru această invitație. Am avut marea plăcere să prezint cartea la Cluj. De fapt, este a doua ediție, pentru că inițial cartea a apărut în limba engleză și acum este disponibilă versiunea în limba română.
Revenind la întrebarea dvs, este puțin trist că nu a fost sărbătorită această aniversare, pentru că ați fost deja de 15 ani în UE.
Înțeleg că există încă un sentiment, cum a spus și profesorul Pușcaș, că sunteți încă un pic considerați membru de rang secund. Și cu siguranță această ridicare târzie a MCV, care a fost inventat special pentru România și Bulgaria, se simte încă profund trist pentru cei care făceau toate eforturile de negociere. Și în egală măsură refuzul care a venit în decembrie anul trecut se simte ca un alt afront.
Știm cu toții, pe de altă parte, că țara dvs de-a lungul acestor ani a făcut realizări uriașe, în special în domeniul economic. Și, sincer, am fost prin țară în timpul primului dvs comisar, domnul Leonard Orban, pentru care am avut plăcerea să lucrez, și compar acum, revenind în România, și diferențele sunt cu adevărat uimitoare.
Și oriunde te-ai afla, nu e doar despre București, e chiar și atunci când mergi în alte zone, s-au realizat multe.
Și totuși discuția este în desfășurare și am toată înțelegerea pentru asta: suntem cu adevărat recunoscuți ca partener egal? Vocea noastră se aude suficient? Da, este o întrebare complexă.
Să nu uităm că, din păcate, țara dumneavoastră este deja foarte greu lovită de războiul care are loc aproape, agresiunea Rusiei împotriva Ucrainei, și care are un impact destul de mare asupra stabilității sistemului politic, asupra presei și asupra altor aspecte.
Deci, în concluzie, da, ați reușit. Iar titlul cărții este, de fapt, un citat de la unul dintre cei intervievați care a spus foarte clar că, dacă România nu ar fi devenit membru în 2007, ceea ce din fericire s-a întâmplat, nu ați fi fost în UE acum. Și imaginați-vă că, în această situație globală actuală, nu ați fi fost membru al UE. Nu vreau să-mi imaginez asta. Așa că aș spune felicitări!
A fost ultima dată când s-au deschis porțile Uniunii Europene.
În acel moment, da. Și, în mod ciudat, uitându-mă la discuțiile actuale referitoare la țările balcanice și, de asemenea, la noii veniți precum Ucraina, Moldova și Georgia, simt că toată lumea înțelege din nou această obligație morală, impulsul istoric pe de o parte și, în același timp, își dă seama că Bruxelles-ul poate să nu fie pregătit, că statele membre existente s-ar putea să nu fie pregătite să le accepte.
Dar timpul joacă împotriva lor și împotriva celor care, din motive întemeiate, probabil cântăresc opțiunea despre ce ar însemna să includă alți 6-7-8-9 membri în Uniune, oricare ar fi cronologia. Va fi un proces complicat. Acest lucru este foarte clar și vor fi necesare destul de multe reforme. Dar tuturor le este puțin frică.
Sunteți încrezător pentru Moldova, de exemplu?
Cred că acum ar fi mult prea devreme să spun în ce moment ar avea șansa să intre în UE.
Problemele pe care le avem și în statele membre existente, și care depășesc cu mult cazurile cunoscute din Polonia și Ungaria legate de statul de drept, sunt provocări mari în acele țări care aspiră să intre în Uniune.
Nu putem închide ochii, nu ne putem permite să ajungem din nou într-o situație în care membrii nu respectă toate regulile, pentru că mai târziu, odată ce au intrat, ajungem în situații foarte complicate în care trebuie să reparăm, să vindecăm și e mai dificil să faci asta, odată ce statele au intrat deja în UE.
Pentru că ați menționat Polonia și Budapesta. Cum a reușit România să evite orice regim iliberal?
Găsesc această întrebare cu adevărat fascinantă. Ar trebui să fi fost mult mai mult aici în țară, pe teren, ca să pot spune cum ați reușit să faceți asta. Și da, din nou, iată un motiv de felicitare că această țară nu a căzut în capcană.
Știu că anumite schimbări în sistemul judiciar nu au fost ușor de acceptat și cu siguranță au creat o mulțime de dezbateri aprinse și în Parlament. Este adevărat că problema luptei împotriva corupției e reală, dar nu este o problemă specială a Europei de Est. Nu este o problemă specială a României sau a oricărei alte țări. Aceasta este o problemă care necesită o atenție constantă și avem scandaluri și în statele membre foarte vechi.
România a fost suficient de curajoasă la acea vreme, pentru a lupta împotriva corupției. Și, în cele din urmă, niciun guvern, oricare ar fi fost, nu a încercat să desființeze complet acest lucru sau să vină cu o nouă legislație inventată, care ar împiedica eforturile justiției.
Știți, sunt mulți lideri europeni precum președintele francez, Emmanuel Macron, care vorbesc despre această Uniune Europeană cu două viteze, în cercuri concentrice. Cum arată unitatea UE?
Acum, în primul rând, toată ideea de a avea viteze diferite în Europa nu este una nouă. Nu a fost inventată de președintele francez. De fapt, a fost o idee veche care merge până la Wolfgang Schäuble, în Germania.
Permiteți-mi să încep cu alte fapte istorice. În procesul de lărgire a UE cu cele 12 țări, inclusiv România, din anul 2000 încoace, a existat deja o discuție intensă în Comisie, în capitale, despre ce înseamnă dacă ne mărim acum de la 15 la 20, apoi 27? Cum ne organizăm intern?
Așa că s-au discutat tot felul de modele pentru a menține eficiența instituțiilor, realizând că niciuna nu a fost suficient de bună pentru a răspunde nevoilor țărilor de a fi reprezentate atunci când se iau decizii. O temă crucială. Deci discuțiile despre cum să organizăm un corp mult mai mare au fost dintotdeauna.
Înțeleg că provocările în acest grup mai mare, și din cauza diversității țărilor, continuă. Deci modelele vin și pleacă, ca să spun așa. Așa că ideea de a avea cercuri diferite se pare că contravine unității Uniunii, așa cum spuneați pe bună dreptate în întrebare.
Pe de altă parte, avem deja un fel de cercuri diferite când te gândești la spațiul Schengen și știu că acesta este un punct nevralgic pentru România.
Când te gândești la zona euro și dacă te gândești la alte excepții pe care anumite state membre le au în cooperarea judiciară, nu suntem complet unificați în toate domeniile.
Cu toate acestea, ceea ce este acum pe masă se discută chiar și în cercurile de la Bruxelles și în capitale foarte diferit. Unii spun că acest lucru are foarte mult sens. De asemenea, în cele din urmă, în timp, pentru a oferi o șansă Marii Britanii să se apropie din nou de Uniune. Dar alții se tem, desigur, că aceasta este sala de așteptare fără perspectivă clară asupra termenului la care devii membru.
În carte există și un citat minunat al fostului secretar general al Comisiei Catherine Day care a spus, desigur, este o problemă complexă a politicii de recompense și amenințări, care este adesea aplicată în timpul negocierilor de aderare.
Permiteți-mi să mai adaug o propoziție în acest context. Este o mare diferență între ceea ce trebuie să faci în procesul de aderare, adică să transformăm toate directivele de la Bruxelles în legi naționale, dar dificultatea constă mult mai mult în aplicarea pe teren, adică și ultimul oficial local care trebuie să înțeleagă ce înseamnă acest lucru și ce înseamnă acest lucru în ceea ce privește schimbările.
Vasile Pușcaș spunea pe bună dreptate și Leonard Orban a preluat perfect această remarcă, cea mai grea parte pe care au avut-o în faza de aderare a fost acasă, unde trebuie explicat operatorilor economici, administrației locale unde sunt schimbările, cum îi afectează.
Dar încă o dată și închid aici, asta nu este nimic unic pentru o țară ca România. Am fost acum mulți ani în Germania, încercând să explic ce înseamnă cea mai recentă modificare a regulilor pentru licitațiile publice pentru oamenii de pe teren. Și nu a fost o sarcină ușoară.
Cât de puternic este in Romania acest curent eurosceptic?
Ei bine, nu sunt prea îngrijorat. Chiar ieri seară citeam o analiză a motivelor și știu că sondajele sunt întotdeauna discutabile, cu toate acestea, cu siguranță sub impresia agresiunii ruse împotriva Ucrainei, există un sentiment pro-european foarte puternic.
Desigur, există un partid în țară care joacă o carte foarte diferită, are în jur de 15% dintre alegători, dar marea majoritate a românilor este foarte în favoarea Uniunii.
Acestea fiind spuse, am auzit chiar și ieri, în timpul discuțiilor de la prânz, că ar exista dorința ca la Bruxelles să existe un pic mai multă deschidere față de argumentele dvs atunci când vine vorba de probleme de apărare sau poate și de alte teme care sunt discutate la Bruxelles.
Uneori, cu siguranță, când mergi aici în zone mai rurale, temele acestea par foarte departe de situația de viață a oamenilor de pe teren.
Există o altă dezbatere în desfășurare în Uniunea Europeană cu privire la regula votului prin unanimitate. Credeți că ar trebui să fie redefinit acest concept?
Ei bine, discuția cred că este necesară. Poate că vine într-un moment dificil acum, deoarece știm că nu toate țările sunt de acord. Aici intervine deja o diferențiere semantică, deoarece noi întotdeauna vorbim despre țări, dar de fapt ne referim cel mai adesea la guvernele de acolo. Or, guvernele, în orice democrație, chiar și în Ungaria, reprezintă doar o anumită parte a populației și nu întreaga țară. Din fericire.
Revenind la răspuns, poate că discuția este necesară, dar acum suntem într-un moment foarte dificil de politică externă. Nu suntem în situația potrivită și nu avem nici măcar o linie de bază la care toate țările să adere, adică fiecare guvern să fie dispus să o susțină.
Desigur, toată lumea realizează că unanimitatea încetinește discuțiile și deciziile, amintiți-vă doar discuțiile interminabile despre fiecare pachet de sancțiuni.
Câteodată discuția poate fi una dureroasă și este suficient ca cineva să ridice mâna la un moment dat și lucrurile se blochează. Nu mă refer doar la țara pe care tocmai am menționat-o, sunt și altele, de pildă acum, la cel mai recent pachet de sancțiuni, există opoziție din partea Greciei, din anumite motive.
Așadar, toată lumea poate bloca procesul și, după cum ați văzut, cu neplăcere, în decembrie anul trecut, așa a fost și blocarea aderării la Schengen pentru țara dvs și Bulgaria vecină, lucru care părea clar hotărât, dar a intervenit o chestiune de politică internă din Austria.
Există deci acest sentiment că ne-am legat singuri mâinile pentru a nu putea lua decizii mai rapid. Ideal această discuție despre unanimitate ar trebui să aibă loc într-un context mai liniștit, să nu pară că vrem să-i pedepsim pe acei care au împiedicat lucrurile la un anumit moment.
Dar chiar și așa, nefiind cel mai fericit moment acum, este totuși un lucru bun că s-a pornit această dezbatere.
De asemenea, trebuie să fim conștienți de faptul că acest lucru va crea ocazia, în interiorul țărilor membre, ca voci de la guvernare sau din opoziție să spună: iată, pur și simplu suntem ignorați, nu vor să ne asculte și pe noi.
Este clar de la ce a plecat toată această dezbatere, dar este clar și că va fi foarte dificil să cădem de acord cu deciziile luate cu majoritate, în orice privință.
Pentru că, să recunoaștem, dacă tot mergem pe acel drum, ceea ce facem este și o redefinire a ceea ce este această Uniune Europeană. Mai este ea un mecanism de cooperare între statele membre individuale sau este deja ceva diferit? Am mai avut discuția asta și înainte. Din păcate, când s-a pus problema unei Constituții, ideea a fost respinsă la acea vreme de alegătorii francezi și olandezi. Timpul va arăta, în acest moment eu unul, sincer, nu știu încotro se va ajunge cu această dezbatere.
Apropo de întrebările pe care le avem acum în România și în Bulgaria. Ivan Krastev, politologul bulgar, a scris că, în acceptarea acestei țări ex-comuniste în UE, ceea ce a contat cel mai mult a fost conștientizarea unui fel de datorie morală pe care Occidentul a simțit că o are față de Est.
Da, poate că sunt cuvinte prea puternice acestea, deși chiar și Elma Broke spunea într-o carte că simțeam obligația morală de a-i primi pe estici, de a-i ajuta să se ridice și să poată face față procesului de aderare, dobândind și capacitățile economice necesare.
În egală măsură, știm cu toții că și acum discuțiile despre susținerea țărilor balcanice, dar și a Ucrainei și a altor țări, țin cont de situația lor specifică, de faptul că sunt bombardate de propaganda altora, dar și ademenite cu tot felul de alte oferte.
Gândiți-vă la implicarea Chinei în tot felul de țări, dar care, în cele din urmă, s-a dovedit că nu conduce la prosperitate în acele țări și pentru acele popoare. Așadar, și acum există o obligație morală, similar cu ce s-a întâmplat în trecut.
Să nu uităm nici faptul că atunci, deși au existat, din păcate, și episoade sângeroase, în termeni globali, luând în calcul dimensiunea mare a populației care a fost implicată, schimbarea a fost una uimitor de pașnică. Repet, cu excepții, știu foarte bine ce s-a întâmplat în țara dvs, dar, totuși, procesul nu a avut nimic de-a face cu revoluțiile pe care le-am văzut în secolele trecute, în care cea mai mare parte a populației avea enorm de suferit.
Dincolo de asta, trebuie să înțelegem că mulți oameni au avut de pierdut din cauza faptului că schimbările au fost prea rapide sau prea radicale pentru ca ei să se adapteze, mai ales din punct de vedere economic. Nu a fost întotdeauna atât de ușor pe cât părea că va fi.
Doar că ajungem și la celebra întrebare pe care o avem și în Germania, unde știți că și acum există unele resentimente despre efectele reunificării: care ar fi fost alternativa?
Eu pur și simplu nu văd altă cale, pentru că, revenind la ceea ce spuneam mai înainte, chiar poți ține pe cineva pentru totdeauna într-o sala de așteptare? Nu poți, pentru că acea persoană, la un moment dat, îți va întoarce spatele.
Permiteți-mi să fac o ultimă remarcă în acest context. Mi s-a părut șocant momentul de după reuniunea așa numitelor state BRICS, când au venit alte 20 de țări care au spus că această organizație este cea mai bună oportunitate pentru viitorul lor.
Mi se pare că noi, europenii, suntem cei care am pierdut din cauza faptului că acele țări se îndreaptă acum către o organizație pe care aș numi-o cel puțin îndoielnică, în ceea ce privește perspectivele pe termen lung, asta în loc ca Europa să fi fost mai implicată în soarta acestor țări și să le fi oferit un tip de parteneriat.
Unde trebuie România să mai lucreze pentru a reduce decalajul cu care a intrat în procesul de integrare în Uniunea Europeană?
Din nou, încerc să-mi aleg cuvintele, pentru că eu nu trăiesc aici, dar îmi este clar că există încă provocări, în special economice.
Legăturile dintre diferitele părți ale țării, în special pentru operatorii economici, nu sunt ideale, iar aici, potențial, Europa ar mai putea ajuta, deși efortul principal va veni din interiorul țării.
Există apoi probleme legate de schimbările climatice care vor deveni presante mai devreme decât credem. Ce am aflat de la specialiști este că anumite părți ale țării dvs, peste 20 sau 30 de ani, - ceea ce poate părea departe dar credeți-mă că nu este -, ar putea deveni zone cu adevărat deșertificate, adică regiuni în care oamenii nu mai pot trăi cum o fac acum. Trebuie, deci, create planuri în întâmpinarea acestor probleme și idei despre cum să fie atenuate consecințele pentru aceste zone. Asta înseamnă un efort continuu.
Cred că diplomații români fac o treabă bună, la Bruxelles, pentru a-și face auzită vocea și pentru găsi aliați pentru problemele țării. Ceea ce este întotdeauna un lucru bun, deoarece la Bruxelles este preferabil să vii cu propuneri alături de alte țări și astfel să-ți argumentezi interesele, mai degrabă decât să fii complet pe cont propriu, situație în care este foarte dificil să-ți mai impui punctul de vedere.
Dar nu alianță cu țările de la Vișegrad, se pare că România a evitat constant acest grup de la Vișegrad.
În opinia mea, nu mai este clar dacă mai există un astfel de grup de țări, cum ar fi grupul de la Vișegrad.
În acest moment există diviziuni profunde între unele țări. Dar, cine știe, poate va apărea o nouă alianță estică, am putea vedea o cooperare mai strânsă între Bulgaria și România, pe de o parte, și Polonia și statele baltice, pe de alta.
Deoarece statutul de țări de frontieră, mai ales când vecinul este unul foarte dificil, poate facilita o astfel de apropiere și ar putea crea idei de cooperare benefice. Bine, în acest moment totul este complicat, situația din Polonia este cu siguranță sub imperiul viitoarelor alegeri, în România urmează propriile alegeri la anul. Va mai fi nevoie să treacă ceva timp, dar când lucrurile se liniștesc, cred că se poate lucra la aceste proiecte.
Și, nu în ultimul rând, se vede clar angajamentul puternic al țării dvs de a sprijini Republica Moldova în aspirațiile și eforturile lor spre un viitor în Uniunea Europeană. Acesta este un lucru pe cate toată lumea îl apreciază foarte mult.