Nu Vadim Tudor nu a avut succes aici, a funcționat bine formula din România, toți împotriva lui Vadim Tudor. Până acum, România nu a făcut nimic așa de teribil, dar eu cred că se vorbește prea puțin de traseismul politic; exemplul maxim este Partidul Umanist.
Și încă o problemă mai importantă este, în opinia istoricului italian Francesco Guida – prezent la București pentru a lansa cartea Cealaltă jumătate a Europei. De la Primul Război Mondial până în zilele noastre (Editura Humanitas) -, faptul că românii nu se duc la alegeri, sunt foarte puțini cei care votează.
Francesco Guida este profesor emerit de istoria Europei central-răsăritene, cu o îndelungată carieră didactică la catedrele universităților Roma Tre, La Sapienza din Roma și Ca’ Foscari din Veneția. Autor al 11 cărți (traduse în mai multe limbi), a publicat de asemenea peste 180 de eseuri pe teme istorice, în reviste și volume de articole din Italia și din străinătate. Din opera sa a mai fost tradus în limba română volumul România în secolul XX. Este Doctor honoris causa al Academiei Bulgare de Științe – Institutul de Studii Balcanice (2017) și Doctor honoris causa al Universității „Babeș-Bolyai“ din Cluj-Napoca (2019).
Francesco Guida, analizați în cartea dumneavostră, recent tradusă la editura Humanitas, țările care au rămas în spatele Cortinei de Fier, vreme de aproape cinci decenii, în trei etape: avem perioada dintre cele două războaie, interbelicul, perioada comunistă și apoi cum au ieșit aceste țări din comunism. Vă propun să începem invers. A reușit postcomunismul să aducă Europa Centrală și de Sud-Est lângă Vest?
A reușit parțial. Asta înseamnă că acum viața în București, de pildă, e foarte diferită. Când am venit aici, prima dată în epoca comunistă, București era un alt oraș. Dar am spus parțial, pentru că nu e suficientă schimbarea socio-economică care s-a realizat, trebuie și o convingere a popoarelor de aici și din Europa de Vest că europenii sunt o mare familie. Sigur că fiecare popor, fiecare națiune are o identitate specială, dar asta nu e în conflict cu identitatea europeană comună.
V-am întrebat astfel, pentru că se vorbește în ultimii ani tot mai insistent de o Europă în cercuri concentrice sau de Europa în două viteze. Este asta o viziune validă? Sunt două viteze în Europa?
De fapt sunt două viteze. Există uniunea monetară, care este limitată. Conceptul e bun nu numai pentru Europa fost comunistă, dar și pentru Europa occidentală. Înotdeauna s-a spus că în niște domenii nu se poate să mergem toți împreună. E problema unanimității la vot. E clar că un veto maghiar sau polonez poate să schimbe istoria Europei. De aceea, problema unanimității trebuie rezolvată.
Dar ați vorbit de viteze diferite. Eu cred că o țară care rămâne înapoi poate să aibă o viteză diferită numai pe o epocă limitată. Asta nu înseamnă că Polonia și Bulgaria, amândouă, trebuie să fie în viteza a doua, poate că Polonia trebuie și Bulgaria nu, sau invers. Atunci conceptul nu e un concept ofensator, dar trebuie utilizat cu spirit practic.
Pentru că ați analizat destul de larg perioada comunistă. Aici în est s-a vorbit foarte mult de cum Vestul a abandonat Estul. Care era percepția în Vest?
Cartea mea a fost scrisă nu numai cu ideea că a existat comunismul, există și epoca precomunistă și cea postcomunistă. Nu-mi place că istoria României, Poloniei, Ungariei este o istorie cu centrul pe comunism. Comunismul a fost o experiență importantă, pentru că sunt 45 de ani și a lăsat o moștenire, dar e o experiență, cum există altele. Mă interesează că în regiune problemele de epoca antică, să spunem, și de secol al XX-lea încă sunt prezente și sunt surprinzătoare.
Asta se vede foarte bine atunci când vorbiți de faptul că aproape fiecare popor din regiune are nostalgia țării mari de dinainte: Ungaria Mare, România Mare, chiar și Albania Mare. Ce rol joacă această nostalgie după țara mare? O vedem astăzi în Ungaria lui Orban.
Bine, în secolul al XIX-lea, ideea de trecut glorios era instrumentalizată, trebuia construit statul și trebuia să se construiască națiunea și atunci cred că era necesar. Dar acum nu mai trebuie, statele sunt și trebuie ca granițele să rămână cum sunt, dacă nu vrem încă o dată ce s-a întâmplat în Iugoslavia.
Mitul și ideea referitoare la un trecut glorios erau atunci instrumentalizate. Altă problemă este că trecutul meu poate fi ofensator pentru trecutul tău și invers. Atunci mai bine să cunosc istoria mea, folosind istoria altora.
Faptul că noi am intrat totuși într-o perioadă de dictatură după alte trei dictaturi nu ne-a dat prilejul să ne asumăm istoria și s-o cunoaștem. A împiedicat asta cumva memoria socială postcomunistă? Spuneți să ne cunoaștem istoria. Or, comunismul a rescris cumva, a ideologizat istoria, a decupat.
Da, sigur, și există un fenomen în România, dar nu numai, în toate statele care au trăit cu regimul comunist, și anume fenomenul de național-comunism, care a lăsat o moștenire importantă în pături sociale unde educația nu e foarte dezvoltată. Eu cred că problema există nu numai în Europa postcomunistă sau fost comunistă, dar și la noi, în cealaltă parte a Europei, unde nimeni nu se ocupă în fiecare zi de istorie, dar când se vorbește de istorie, imediat se începe cu cine fost victimă, cine a fost torționar.
În Vest se vede o reascensiune, să spunem, a mișcărilor extremiste de dreapta.
Da, de fapt e o renaștere a naționalismului.
E explicabilă istoric? E un circuit al istoriei?
Istorie care revine, sigur că da, cu declinare particulară, specifică, dar o renaștere a ideilor care vin din secolul al XIX-lea și din prima parte a secolului al XX-lea.
Spunem că învățăm istoria pentru a nu repeta greșelile trecutului. Dar nu e atât de valid.
Nu e valid nici aici, nici în altă parte. Istoria nu este o știința exactă, nu putem face experimente. Fac experimentul Auschwitz și după ce fac, fac încă o dată să văd dacă e bun sau nu? Asta nu se poate. Dar eu cred că istoria poate să ajute la înțelegerea problemelor. Sigur că nu pot utiliza formula din anii 1920 sau 1930.
Cum vă explicați faptul că în Ungaria, de pildă, unde trauma Trianonului este la fel de mare ca trauma comunistă, totuși au intrat trupele sovietice în Budapesta, Victor Orban acum pare mai degrabă că îl susține pe Putin sau rupe solidaritatea UE?
Este surprinzător, pentru că maghiarii nu i-au acceptat niciodată pe ruși, asta știm bine. Care este strategia lui Orban nu pot să zic, la fel ca toți, și eu văd că a realizat o formulă autoritară și vorbește mult despre ceva important pentru maghiari, Trianon, dar nu vorbește despre 1956 și de participarea rușilor împotriva revoluției maghiare din secolul al XIX-lea. Evident că în acest moment, Viktor Orban are în gândirea sa ideea că politica e utilă, real politik. Până acum, nu s-a desprins de Uniunea Europeană, eu cred că niciodată nu va face asta și problema este că niciodată Uniunea Europeană nu a dat afară pe cineva.
Avem experiența cu Marea Britanie, pentru mine Brexitul a fost o dramă, dar sunt englezii cei care care au decis să iasă din Uniunea Europeană, nu au fost dați afară.
Faptul că Ungaria s-a simțit umilită după Trianon să zicem că explică foarte multe din ce face Viktor Orban. La fel, există teza că umilirea Germaniei la tratatul de pace după Primul Război Mondial a dus la cel de-al Doilea Război Mondial. Credeți că această teză e valabilă și în cazul lui Putin? Umilința resimțită de Rusia, să spunem, după Războiul Rece.
Bine, umilința pentru Rusia este obiectivă, Rusia nu mai este o superputere, acum superputeri sunt Statele Unite și China. Rusia este pe o poziție secundară, dar are arma atomică, arma nucleară și asta e foarte important. Eu cred că dacă războiul actual era în secolul al XIX-lea, se rezolva foarte repede, pentru că, de fapt, lupta actuală nu utilizează nici de-o parte, nici de cealaltă parte mijloace care sunt în posibilitatea statelor.
Adică arma nucleară.
Arma nucleară, dar e surprinzător că nici arma convențională. S-a vorbit de o armată impresionantă de 100.000 sau de 200.000 de oameni. Asta e nimic. Dacă ne amintim ce s-a întâmplat în al Doilea război mondial, când Hitler a lansat operațiunea Barbarossa, a intrat cu 2.300.000 de oameni. Nu erau instrumentele tehnologice, dar de fapt Putin nu a folosit instrumentul fundamental, mobilizarea generală.
Nu știu dacă Putin îi e teamă că poporul nu va răspunde. Poate pentru că și rușii au intrat în tipul de viață occidental.
Vorbiți de șantajul cu arma nucleară. Dar asta înseamnă că Rusia câștigă iarăși la fel cum a câștigat și înainte, prin frică. Induce frica.
Dacă nu exercita frica, NATO putea să intre pe teritoriul rus. Nu a făcut-o și bine că n-a făcut-o. Rusia este o putere nucleară, asta e poblema. Când a fost ocupată Crimeea, nimeni n-a făcut nimic.
Sau în momentul Georgia.
Da, pe teritorii nu așa așa de importante sau așa de mari, dar știm că în spațiul ex-sovietic, Rusia pretinde să aibă o influență importantă. Eu pot să accept această idee, dar în cazul Ucrainei a mers prea departe.
E și o demonstrație a incapacității de a răspunde. Asta s-a văzut cu Crimeea și cu Georgia, în 2008. Eu cred că atunci s-a convins Putin că poate să facă ce face acum în Ucraina. El credea că într-o săptămână se termină tot, se schimbă guvernul la Kiev și se termină. Dar nu a fost așa. Pentru că NATO a dat un ajutor important Ucrainenei și ucrainenii s-au bătut, au făcut ceea ce Putin nu se aștepta.
Credeți că a fost indus în eroare de servicii Putin?
Nu știu cine a sugerat, care militar, care diplomat, această tactică.
Analizați în carte felul în care a căzut diferit comunismul în statele ex-comuniste. Masă rotundă, revoluție de catifea, revoluție sângeroasă la București. Credeți că s-au născut societăți și politici diferite în funcție de felul în care s-a produs schimbarea?
Mai mult, eu cred că schimbarea în societate a început înainte, de asta modalitățile de cădere a comunismului au fost diferite. Exemplul Ungariei este formidabil, de fapt comuniștii maghiari au spus: poporul nu ne vrea pe noi la putere - Memete i-a spus asta lui Gorbaciov. Apoi a existat și o societate cum a fost aceea din Polonia, unde regimul comunist nu a mai controlat de mulți ani viața socială.
Nici nu a fost colectivizare.
Nu a fost colectivizare, asta e foarte important. Dar societatea a fost suficient de independentă și cu Biserica Catolică, care era o putere de fapt împotriva regimului comunist. Dacă vine Papa Ioan Paul al II-lea în Polonia și un milion de persoane se duc acolo, evident că regimul nu inspiră frică.
București a fost singurul exemplu de revoluție sângeroasă și de ghilotină.
Era mai bine un proces politic și penal, nu execuția Ceaușeștilor. Nu știm cine a fost responsabil pe plan politic, cine nu a explicat ce a vrut să facă. Acum se discută ce s-a întâmplat înainte de Revoluție sau dacă a fost Revoluție.
A fost sau nu a fost Revoluție? Aveți un răspuns?
Nu am răspuns, dar se știe bine că la un moment dat și Moscova, și Washington erau împotriva continuării unei experiențe excesive, să spunem așa, național-comunism, care se făcea în ultimii ani, clar împotriva poporului.
Deși Ceaușescu a fost un lider destul de curtat de Occident.
Când am venit aici prima dată, Ceaușescu era un erou pe pentru Occident, cel care vorbea împotriva invaziei Cehoslovaciei. Știm că nu era totul de aur, dar era util pentru Occident.
S-a creat și mitul în opinia publică intelectuală, să spunem așa, că de fapt, o bună parte din poporul român l-a iubit pe Ceușescu, între 1968 și 1972 – 1973. După, s-a terminat, s-a înțeles că formula regimului nu era schimbată. Numai că se vorbea de patriotism, care era o instrumentalizare.
O lustrație reală, așa cum scrieți, nu a fost cam pe nicăieri, poate în Germania de est, care avea resursele din Germania de vest.
Poate că a fost bine că nu a fost o lustrație sângeroasă; în Albania au făcut ceva, dar după ce Europa a intervenit să oprească vărsarea de sânge.
A fost și în Polonia ceva, listele lui Bernstein.
Da, dar fenomenul a devenit minimal, pentru că și politicienii din epoca comunistă au început cu programe foarte diferite.
Știți, veșnica întrebare în România este cine a câștigat în 1989, partidul sau serviciile?
Bine, eu nu știu dacă aici a fost continuitate a serviciilor, în Rusia a fost așa ceva, evident.
În principiu, serviciile sunt numai instrumente, mijloace pentru regimurile politice. Noul regim poate că utilizează bine serviciile de dinainte. Asta s-a întâmplat și când a început comunismul, milițienii erau aceiași.
Cunoașteți bine România, ați scris o carte chiar despre România în secolul al XX-lea. După cum bine știți, Polonia și Ungaria par copiii teribili ai Uniunii Europene. România, nu - cum de nu intră România în galeria băieților răi? Chiar stăm mai bine?
Până acum, România nu a făcut nimic așa teribil. În plus, opinia publică nu mai este pro-Europa cum era odată, dar eu cred că situația e satisfăcătoare.
Dar dacă cineva începe cu discursuri a la Viktor Orban, atunci poate că se schimbă opinia despre România și la Bruxelles, și la Strasbourg.
Deci avem norocul de a nu avea un politician de magnitudinea lui Viktor Orban.
Un Vadim Tudor nu a avut succes aici, a funcționat bine formula din România, toți împotriva lui Vadim Tudor. Formula a fost utilizată și în Franța.
Până acum România nu a făcut nimic așa de teribil și opinia publică și-a dat seama bine că aici s-au făcut experimente interesante, de pildă suspendarea lui Băsescu, o experiență necunoscută.
Se vorbește mult de corupția și din Romania, și din Ungaria. Dar eu cred că se vorbește prea puțin de traseismul politic. Exemplul maxim este Partidul Umanist, care a devenit conservator după ce oamenii săi erau în Parlament. Traseismul și instabilitatea, astea sunt probleme. Și încă o problemă mai importantă pentru mine, românii nu se duc la alegeri, sunt foarte puțini cei care votează.
Sigur că absenteismul din alegeri se motivează pentru că nu ai speranță că se schimbă ceva cu votul tău. Dar asta și în Italia, și în Franța, pentru că fenomenul nu e limitat la România sau la Bulgaria. Aici avem un fenomen accentuat, dar fenomenul est-european a început cam de prima dată când s-a votat în țarile fost comuniste pentru Parlamentul European. Acum e problema cu alegerile politice locale, asta pentru mine e o preocupare foarte gravă.
E ca un fel de lipsă a reprezentării politice.
Da, sigur că da. Dacă nu vreau să votez, asta înseamnă că eu nu cred în democrație. Atunci aștept omul care are dialog cu poporul. Dar asta nu este democrație. Uniunea Europeană și civilizația europeană se bazează pe ideea de democrație reprezentativă, cu participarea poporului. Dar reprezentativă.
V-ați intitulat cartea Cealaltă jumătate a Europei, inducând ideea că există o singură Europă. Acum în contextul de față, în contextul acestui război, este Europa unitară sau nu?
De fapt, există o unitate, e unitară. Sunt mulți cei care nu vor să fie ajutată Ucraina, dar guvernele și o bună parte din opinie publică vor asta și mulți au înțeles că granița ucraineană este o graniță și pentru noi. Eu cred că România a înțeles mai bine decât alții. Sper asta.
Dar eu vreau ca Europa să fie unită fără război, nu pentru război, pentru ce reprezintă Rusia. Eu cred că Europa unită și puternică poate să aibă un dialog cu Statele Unite deloc tradițional, acum trebuie să ne punem pe un plan paritar. Dar și cu Rusia, pentru că Rusia este în Europa continentală, a făcut istoria Europei, nu este țara tătarilor, nu sunt barbari. Numai că trebuie să facem un dialog pozitiv, cu respect reciproc, explicând că Europa unită nu vrea să distrugă Rusia.
Dialogul e posibil cu Putin acolo?
Asta e problema serioasă și trebuie timp, mult timp, să se rezolve problemele războiului și să se creeaze dialogul cu Rusia și cu Statele Unite, unde Europa este o putere globală. Pe plan economic asta este, dar și pe plan politic trebuie, până acum nu a fost așa.