Este foarte clar că domnul Putin a fost într-o misiune pe lângă Elțîn pentru a recupera puterea de stat în numele KGB-ului, el folosește fără probleme limbajul marilor hoți, al marelui banditism rusesc, care este unul foarte special, sunt acei hoți în lege, așa cum erau numiți de la Stalin și până în zilele noastre. Dar acest spion mediocru are astăzi arme nucleare.
Istoricul francez Stéphane Courtois este unul dintre cei mai reputați specialiști mondiali în istoria și crimele comunismului. A coordonat recent volumul Cartea neagră a lui Putin, publicată în limba română la Editura Humanitas.
Acum ați coordonat această carte, Cartea neagră a lui Putin. Un titlu care se referă la Cartea Neagră a Comunismului. Aceasta este prima mea întrebare. Are regimul lui Putin aceeași amplitudine cu comunismul? Poate e chiar mai perfid ?
Întrebarea este cea perfidă. Nu, nu este. Are o amplitudine mai mică pentru că, evident, URSS era mult mai mare, iar pentru o întreagă epocă a controlat complet toată Europa centrală și, mai presus de toate, a controlat o rețea comunistă internațională care era la degetul ei mic. Și apoi, trebuie spus că a fost condus timp de zeci de ani de un om extrem de rău, dar extrem de inteligent: Stalin.
Domnul Putin nu are deloc inteligența și capacitățile lui Stalin, tocmai a arătat-o cu acest război pe care credea că-l va câștiga în opt zile. Și iată-ne paisprezece sau cincisprezece luni mai târziu, iar el este încă blocat în războiul său.
Cu toate acestea, nu există nicio îndoială că regimul lui Putin are o putere considerabilă de a face rău. Putem vedea clar acest lucru de când a declanșat acest război și a destabilizat întreaga situație din Europa și din lume, fie și dacă ne raportăm, de exemplu, doar la exporturile de grâu în Africa sau în alte țări. A contribuit și la crearea unei inflații foarte semnificative în ceea ce privește resursele energetice, gazele, petrolul și așa mai departe.
Deci nu există nicio îndoială că acest domn, în ciuda incompetenței sale, are o foarte mare putere de a face rău. Și mai presus de toate, ne trimite un mesaj nouă, occidentalilor, democraților, cum că e gata cu Occidentul, s-a terminat cu domnia Occidentului și că o să ne dea el la o parte, or acesta este chiar visul lui Lenin și al lui Stalin. A spus asta din nou acum câteva săptămâni lângă domnul Xi Jinping, președintele chinez care și el a anunțat clar, de ani de zile deja, că în 2049, China va domina lumea.
Așadar, iată, că ne confruntăm cu oameni care sunt violent anti-democrați și anti-liberali și care sunt în proces de a stabili sau de a restabili regimurile totalitare la ei acasă. Pentru că, personal, eu cred că dictatura lui Putin devine din ce în ce mai mult un regim totalitar de intensitate scăzută, cam cum era spre sfârșitul lui Brejnev. Așadar, ne confruntăm acum cu provocări cu adevărat majore, iar liderii democrați și democrațiile, țările în care încă mai există libertate trebuie să reacționeze. Și ei fac asta, dar acum suntem și în război, iar într-un război nu știi niciodată cum se termină.
Ați spune că, în ciuda incompetenței sale, Putin este totuși un produs de laborator sovietic, chiar dacă unul mediocru?
Un produs foarte slab. Nu uitați niciodată că domnul Putin a fost locotenent-colonel al KGB-ului, dar numărul locotenent-colonelilor din KGB era de ordinul miilor. Deci trebuie să înțelegem că este un personaj mediocru care a fost propulsat de KGB în vârful statului pentru a recâștiga controlul asupra statului rus. Pentru că cred că este foarte clar că domnul Putin a fost într-o misiune pe lângă Elțîn pentru a recupera puterea de stat în numele KGB-ului, în sens larg, mă refer la celebrii siloviki, la serviciile de forță, cele de spionaj etc. Asta cred că s-a întâmplat și mi se pare destul de evident că așa a fost.
Spuneți, deci, că totul a fost o operațiune KGB.
Exact, asta cred că a fost, o operațiune bine organizată. A recunoscut-o și el, de altfel, în mai multe discursuri, în ceremonii cu ofițeri și așa mai departe. Și a spus: iată, am reușit în prima etapă a operațiunii de preluare a puterii Statului.
Cine îl ține pe Putin la putere astăzi? Care sunt rețelele acestea, cum arată anatomia puterii regimului lui Putin?
Acesta este marele mister. Cine știe ce se întâmplă în Kremlin? Nimeni. În tot cazul, eu habar n-am, îmi pare rău. Așa era deja de pe vremea lui Stalin, desigur, totul era un mare secret. Și pentru a răspunde la întrebarea dumneavoastră de mai devreme, este clar că domnul Putin este cu adevărat un homo sovieticus. Primii 40 de ani ai vieții și i-a trăit în întregime în Uniunea Sovietică, aderând complet la regim și la ideologia acestuia.
Dar el este și un om al KGB-ului, ceea ce este deja altceva.
În puterea sovietică aveai Partidul, aveai Armata Roșie și aveai KGB-ul. KGB-ul este elementul fundamental, pentru că KGB este moștenitorul CEKA, GPU, NKVD, adică este teroarea. Într-un regim totalitar, dacă nu există teroare, el nu funcționează. Cam cum în Germania nazistă erau SS-ul și Gestapo-ul.
KGB-ul este teroarea și teroarea este întotdeauna însoțită de minciuni, de propagandă și de secretizare. Asta este cultura specifică oamenilor KGB și, deci, și a domnului Putin. El a fost instruit ca spion, adică a fost instruit în manipularea psihologică a interlocutorilor săi. Ați observat că până în 2007 a ținut discursuri foarte drăguțe occidentalilor și mulți occidentalii chiar spuneau că acest domn este foarte agreabil.
Deja în 2007 el ține un discurs în care începe să arate mai agresiv, sunt acolo indicii despre ce vrea să facă, iar din 2014, odată cu Maidanul, lucrurile sunt deja mult mai clare. Dar uite că mulți lideri occidentali, în frunte cu președintele francez, nu și-au imaginat nicio secundă că va ataca Ucraina. Doar americanii, cei care urmăresc totul, au văzut clar că rușii pregătesc o operațiune foarte mare. Președintele francez a continuat să discute cu domnul Putin la capătul unei mese lungi de zece metri, fără a obține, evident, cel mai mic rezultat. Doar că domnul Putin l-a asigurat că, desigur că nu, el nu va ataca Ucraina. Iar a doua zi a atacat Ucraina.
Așa că iată-ne, avem de-a face cu un personaj care cu siguranță nu are deloc inteligența politică a unui Stalin, dar care are o anumită cultură de a lucra în secret, prin manipulare politică, cu agresivitate, pentru că avem la el o trăsătură agresivă clară. Acesta este personajul cu care avem de-a face și care are o putere incontestabilă de a face rău. Iar dacă vreodată va câștiga războiul, atunci toți dictatorii din lume ar înțelege că, într-adevăr, s-a terminat cu țările libere și democratice, că nu mai are sens să se mai îngrijoreze de ele și chiar că pot să le calce în picioare, de ce nu?
Dar, totuși, astăzi Occidentul și politicienii occidentali tolerează un alt politician foarte puternic, Erdogan, care acum pare a fi personajul pozitiv.
În ceea ce-l privește Erdogan, cred că trebuie să fim mai atenți, pentru că eu cred că trebuie să facem o distincție foarte clară între regimurile totalitare și regimurile autoritare. Acest lucru este important, deoarece în regimurile totalitare, fie că este vorba de Coreea de Nord, China, sau acum de Rusia, nu există alegeri sau alegerile sunt total controlate sau trucate.
În regimul din Turcia se desfășoară încă alegeri. Desigur, domnul Erdogan a făcut deja o mulțime de manevre pentru a rămâne la putere, mă refer la acea falsă lovitură de stat, în primul rând. Dar, totuși, există o opoziție care se exprimă, care a obținut acum peste 45% din voturi. Deci există încă o speranță că democrația și democrații vor putea, într-o bună zi, să prevaleze.
Primele mari regimuri autoritare au fost al doilea Imperiu francez al lui Napoleon al III-lea și Reich-ul lui Bismarck. De fiecare dată, totul s-a încheiat cu restaurarea democrațiilor. Ceea ce în regimurile totalitare iese complet din discuție.
Așa că eu cred că mai există o posibilitate de regăsi adevărata democrație în Turcia. Acestea fiind spuse, desigur, domnul Erdogan este un politician inteligent, care își joacă jocul său. El a înțeles că poate ridica miza, să se pună la mijloc, între tabăra totalitară și tabăra democratică și să joace un joc în folosul lui.
Domnul Erdogan nu este etern și va dispărea într-o zi, ca noi toți. Și dacă nu va fi instituit, între timp, un regim totalitar, atunci democrația se va putea întoarce în forță. În viziunea mea, e destul de diferit, în ceea ce privește natura regimului, de cele din China, din Coreea de Nord, și chiar din Rusia domnului Putin.
O diferență de malignitate a sistemului de guvernare.
Dacă vreți, este o diferență de capacitate de a face rău, pentru că aceste regimuri, nord-corean, chinez sau rus au o putere considerabilă de distrugere. Turcia nu, sau mult mai puțin. Turcia nu are arme atomice și nu are o putere economică precum cea a Chinei, deci mijloacele sale de acțiune sunt mult mai limitate.
Ceea ce putem vedea clar este că domnul Erdogan joacă ceea ce se numește un joc în ape tulburi.
Ceea ce a adus Putin a fost elementul criminal, fapt care apare în multe capitole ale acestei cărți. Este o noutate, inclusiv din punct de vedere al limbajului. Ce rol joacă limbajul la Putin ?
Aveți dreptate să insistați asupra acestui punct, care este într-adevăr destul de nou, pentru că pe vremea comunismului, KGB-ul era o structură foarte controlată și foarte ierarhică. Era și o structură criminală, dar totuși sub controlul puterii politice. Aproape până la sfârșitul regimului, KGB-ul, organul terorii, a fost mereu sub control politic. Trebuie amintit că, după moartea lui Brejnev, Iuri Andropov, care a fost șeful KGB, a devenit liderul partidului, iar asta le-ar fi dat oamenilor KGB ideea că acum erau în vârful lumii, în vârful puterii. Acest lucru a jucat un rol important și pentru Putin, adică acest tip de orgoliu al KGB-istului, de acesta mi se pare important de subliniat.
Marea noutate este că, odată ajuns în Sankt Petersburg după 1991, domnul Putin a început să intre în politică, fiind ales mai apoi primar, și s-a asociat permanent cu crima organizată, fiind complicele acesteia. Crima organizată din Sankt Petersburg din anii 1990 era precum cea din Chicago din anii 1930, dar la puterea a zecea.
Acolo, de fapt, s-a produs în Putin acea osmoză dintre obiceiurile bine asimilate din KGB, stabilirea obiectivelor, disciplina, supunerea ierarhică, pe de o parte, și agresivitatea, violența dezlănțuită și dorința de a prăda, pe de alta. Crima organizată este în primul rând despre oamenii care vor să pună mâna pe averi cu orice preț.
În timpul Uniunii Sovietice, practic nu exista așa ceva, deoarece proprietatea privată fusese abolită, așadar nu era nicio modalitate de a te îmbogăți. Mai puteai avea o casă de vacanță mică, dar nu și un iaht de 100 de metri lungime sau o cabană imensă prin Alpi. Crima organizată asta caută, în primul rând, și, evident, asta a și obținut. Așa au apărut și oligarhii sau unii dintre ei, în orice caz.
Astăzi este foarte clar că domnul Putin este oligarhul șef, el este cel mai bogat dintre toți oligarhii. Domnul Navalnîi ne-a dezvăluit palatul imens al lui Putin, dar nici acum nu știm care este cu adevărat averea domnului Putin, se zvonește doar că este acum unul dintre cei mai bogați oameni din lume. Asta pentru că i-a jefuit, practic, pe toți ceilalți oligarhi, deoarece el era cel care deținea puterea, o putere care este, cu siguranță, aproape absolută. Ați văzut numărul imens de oligarhi care ori au căzut de pe la ferestre sau de pe bărci, ori care s-au sinucis brusc.
Bineînțeles, toți acești oameni sunt cei care au confiscat ilegal toată averea Rusiei după 1991, iar Putin l-a spus: Ok, puteți să aveți ori gazul, ori căile ferate, ori producția de aluminiu, ori altceva, dar, atenție, 10% sau 15% sunt pentru mine.
Acest element de noutate cred că a jucat un rol foarte important și în invazia Ucrainei, pentru că Ucraina este o țară foarte bogată, mai ales la nivel agricol. Și astfel e clar că domnul Putin a avut în vedere aceste lucruri când a atacat. Sunt multe motive acolo, dar unul dintre motivele principale este că a vrut pur și simplu să ia cu de-a sila această țară și bogățiile ei. El și oligarhii lui au pus ochii pe această țară pentru a profita de pe urma ei.
Chiar a spus destul de direct asta, într-un discurs absolut incredibil, prin ideile și prin limbajul pe care l-a folosit. El folosește fără probleme limbajul marilor hoți, al marelui banditism rusesc, care este unul foarte special, sunt acei hoți în lege, așa cum erau numiți de la Stalin și până în zilele noastre. Este un tip de banditism foarte particular, care seamănă doar cu mafia italiană pentru că are, mai mult sau mai puțin, cam aceeași natură și același tip de violență.
Iată cum în discursul său, domnul Putin a spus textual că occidentalii, împreună cu ucrainenii, vor să ne priveze de bucățica noastră suculentă. Știți, când pe o masă sunt prăjituri, există întotdeauna o bucată mai suculentă. Uimitor! Cum poate un șef de stat care face parte din Consiliul de Securitate al ONU să spună una ca asta? Adică dacă există o bucată mai suculentă, atunci este pentru mine. Vine parcă din altă epocă, pe care o credeam apusă.
De aceea și grupul Wagner, în frunte cu Prigojin, a jucat un rol atât important în Ucraina? Tot pentru bogățiile acesteia?
Știm foarte bine că grupul Wagner este înainte de toate un grup de mercenari care caută să se îmbogățească. Ei sunt pe cale să jefuiască complet Africa.
Așadar, desigur că au intrat în Ucraina în primul rând pentru a se îmbogăți. Să nu uităm nici poziția geostrategică a acesteia, pentru că Marea Neagră este foarte importantă, nu este doar o poziție geostrategică, este și cale de a te îmbogăți.
Credeți că Putin a fost înșelat? Era el cu adevărat dezinformat despre Ucraina, cum spuneați, crezând că Ucraina va cădea în două săptămâni?
Nu cred asta. Cred că domnul Putin funcționează, așa cum am zis în articolele din presa franceză, într-un un soi de delir logic. El este evident în delir, când explică că Ucraina nu există, că ucrainenii sunt ruși și așa mai departe. Sau că occidentalii cei răi sunt responsabili pentru căderea URSS, ceea ce este total fals, URSS s-a prăbușit în ea însăși, pur și simplu pentru că sistemul său economic era total absurd.
Invalidat din punct de vedere economic.
Exact, și nu mai era nimic de făcut pentru a-l repara. În plus, oamenii de acolo aveau dorința de libertate și ei și-au exprimat-o. Asta este ceea ce s-a întâmplat, doar că el, în acea viziune a sa, este în totală negare a realității. Putin refuză să admită că URSS a pierdut, nu doar Războiul Rece, ci toată construcția pe care a încercat-o în perioada 1917-1991. Tot acest proiect s-a prăbușit de la sine, nu occidentalii l-au făcut să cadă, s-a prăbușit sub propria greutate. Asta este o umilință groaznică pentru el și nu o poate suporta, așa că rămâne în delirul său.
Mai mult, încearcă să îl transforme într-o logică absolută. Amintiți-vă acele fraze celebre ale lui, deoarece el nu se sfiește să spună direct ce gândește.
În martie 2000, chiar înainte de a fi ales președinte, a rostit această sentință: “Oricine nu regretă URSS nu are inimă”. Vă puteți imagina balticii sau polonezii ce fericiți au fost să audă una ca asta! Dar a mai zis o propoziție, care e și mai importantă, așadar a continuat: ”Cine vrea însă să o reconstituie identic nu are cap”. Pentru un ascultător neatent poate suna chiar bine și rezonabil. Există însă un singur cuvânt foarte important în această propoziție: „identic”. De fapt ce a vrut să spună e că noi o putem reconstitui, doar că într-un alt mod. Era acel marker care trebuia să ne dea de gândit, adică: veți vedea voi cum vom reface noi, într-un alt fel.
Cu siguranță știți această frază pe care a pronunțat-o în 2005: „Căderea URSS a fost cea mai mare catastrofă geopolitică a secolului XX” .
Deci mai presus de nazism, de Auschwitz, de grozăviile războaielor și ale dictaturilor din secolul XX.
Pe lângă faptul că această „catastrofă geopolitică” a provocat o imensă fericire în rândul multor popoare care și-au găsit libertatea. Dar iată, încă o dovadă că el era deja cu această mentalitate și cu un resentiment extrem de violent împotriva acelui eveniment pe care, oricum, nu l-a înțeles.
Evident că el nu a înțeles nimic legat de căderea URSS.
Spre deosebire de Gorbaciov, de exemplu, dar, atenție, Gorbaciov nu era din KGB, venea din partid. Din ziua în care a fost numit secretar general, acesta a început să primească acele informații pe care nimeni altcineva nu le avea și după câteva luni a realizat că economia sovietică era în faliment total. Eu însumi am venit la Moscova în 92, pentru prima dată și nu-mi venea să cred ce dezastru era acolo, practic oamenii nu mai aveau nimic de mâncare. În țara care se voia a doua superputere a lumii. Era evident ce însemna asta, dar uite că Putin nu vrea să recunoască.
Știți, ne punem această întrebare și în România, cine a câștigat în după căderea comunismului, Partidul sau Securitatea, serviciile?
Deci, înțelegeți că pentru Rusia este și mai mult, este și mai clar. Și din multe motive, puteți vedea cât de important a fost pentru Putin, pentru că Putin, ca spion a fost trimis în RDG pentru asta. A învățat în special pentru asta germana. A avut un profesor de germană special dedicat, până când a vorbit o germană perfectă. În RDG, era evident în contact strâns cu înalți oficiali ai Stasi, poliția politică. Ei bine, Zidul Berlinului a căzut, spre surprinderea tuturor. Nimeni nu se aștepta. Pentru Putin, a fost un șoc psihologic uriaș. Era la Dresda, avea revolverul în mână pentru a împiedica manifestanții să intre în incinta KGB-ului. Așa că vă imaginați, pentru el, este ceva de neimaginat, intolerabil. Atunci a fost forțat să se întoarcă la Sankt Petersburg și a văzut că URSS se prăbușește. Ei bine, asta e ceva ce nu poate accepta, asta-i tot. Și de atunci, s-a pus într-o poziție resentimentară extrem de violentă împotriva tuturor, occidentalilor, liberalilor ruși.
Problema este că, ca om KGB, este un domn care a fost totuși instruit. Nu uitați că a studiat dreptul, la facultatea de drept sovietică. E cineva care a fost instruit, care este structurat, care a fost învățat să lucreze metodic, ceea ce poate nu este întotdeauna cazul banditului crimei organizate. Acestea fiind spuse, s-a descurcat bine acest mic locotenent colonel al KGB. Bun. El este în fruntea unei puteri. Și apoi ne-a amintit că este vorba despre o putere nucleară, pentru că trebuie să ne amintim ceva despre Ucraina, în 1991 - 1992, când Ucraina a devenit independentă, pe pământul ucrainean erau sute de focoase nucleare și Ucraina a fost de acord să returneze toate acele focoase nucleare Rusiei, cu condiția ca granițele sale internaționale să fie garantate și garantate de Rusia, garantate de Statele Unite etc. Vă puteți imagina că dacă Ucraina ar fi păstrat focoase nucleare, poate domnul Putin nu s-ar fi distrat atacând Ucraina. Deci, ucrainenii au jucat jocul regulilor internaționale. Și cine a încălcat toate aceste reguli? Este domnul Putin.
Dar, în ciuda crimelor pe care Rusia le comite în Ucraina, președintele Macron a arătat totuși o oarecare prudență față de Putin. S-a abținut, de exemplu, să numească genocid ceea ce a făcut Putin în Ucraina. Este genocid ceea ce se face acum Rusia în Ucraina?
Nu știu dacă este un genocid, dar, în orice caz, cei mai înalți lideri ruși, fie că e vorba de domnul Putin, fie că este vorba de domnul Medvedev sau propagandiștii oficiali, ei țin un discurs genocidar, asta este foarte important, să ții un discurs deschis genocidar.
Este același lucru pe care l-a spus Milosevic în Iugoslavia.
Desigur! Și trebuie spus că Hitler a fost mult mai prudent și nu a vorbit public, atât de deschis. Ei bine, și toți specialiștii în genocid, fie ei istorici, fie ei francezi, englezi, avocați americani etc., toți sunt de acord să spună că, din momentul în care ținem un discurs public deschis genocidar, atunci suntem deja într-un proces care foarte bine ar putea duce la genocid. Uitați, așa s-a întâmplat în Rwanda; în Rwanda, faimosul radio a chemat în fiecare zi la exterminare. A fost un discurs, doar un discurs, dar un discurs care s-a încheiat cu 800.000 de morți.
Cunoaștem soft power-ul rus, marea cultură rusă, sufletul rus. Ar trebui să reevaluăm întreaga cultură rusă contemporană? Și mai important, ce personaje folosește Putin în Occident?
Putin conduce un război militar. Și, în același timp, când duci un război militar, duci și un război cultural, un război ideologic. Un război de propagandă, așadar. Și Putin este perfect pregătit pentru asta. În KGB, tocmai asta a făcut.
Uitați-vă la celebrul muzician Ghergiev, pe care l-a folosit. Trebuie spus că de la războiul din Ucraina, nu este prea mult invitat în Occident.
La Paris, am fost să ascult acum trei săptămâni, marele pianist rus Sokolov și toată lumea era entuziasmată. Nici nu m-am dus să verific poziția lui Sokolov în acest război. Nu știu. Cred că este cineva care nu este deloc interesat de aceste întrebări. El este total în muzica lui. Dar nu cred că ar trebui să-i excludem deloc pe toți artiștii ruși și așa mai departe. Dar depinde de pozițiile pe care le iau. Ghergiev e clar un agent al regimului.
Dar dacă nu iau nicio poziție, de exemplu, scriitorii ruși care nu spun nimic și continuă să trăiască în Rusia?
În același timp, este dificil. Am trăit asta în timpul războiului din Franța, eram ocupați. Sunt mari scriitori care s-au întâlnit cu germani la conferințe și așa mai departe. Am putea cita zeci de nume din stânga și din dreapta, apropo. Ei bine, unii au fost condamnați la Eliberare, unii chiar au fost împușcați. De exemplu, Robert Brasillach a fost împușcat, pentru că colaborarea sa a fost atât de deschisă și intensă. Știți ce s-a întâmplat în dosarul cererii de grațiere? Cineva strecurase o fotografie cu Brasillach în uniformă germană. Generalul a spus „împușcat”.
Ceea ce este interesant din acest punct de vedere, după părerea mea, este mai degrabă să ne uităm la fuga a sute de mii de tineri care ar fi trebuit să meargă la armată și care au fugit. În principiu, sunt viitoarele elite ruse care s-au salvat. Deci acolo este o problemă reală.
Ar fi putut încerca să ia armele, de exemplu împotriva regimului, nu? Deci este greu de spus. Ucrainenii, au luat armele împotriva regimului Ianukovici pe vremea Maidanului și au fost mulți morți și chiar mai mulți răniți. Ei bine, rușii nu, dar ucrainenii nu sunt ruși.
Rușii sunt într-un regim de supunere care merge înapoi cu mult timp în urmă, la Ivan cel Groaznic care a pus toată țărănimea în iobăgie, care a creat acest sistem țarist și așa mai departe.
În 1917, a fost un mic moment democratic, dar imediat palma totalitară de plumb a fost încă mult mai violentă, cea țaristă. Comparați Ohrana, poliția secretă a țarului, cu CEKA: Ohrana a vânat revoluționari, dar când i-a arestat, i-a predat justiției. Când CEKA a arestat un adversar, nu l-a predat justiției, i-a tras un glonț în cap.
Sunt două întrebări, dacă putinismul poate continua după Putin și dacă Putin se poate salva, așa cum s-a salvat Boris Elțin, care și-a negociat salvarea.
Dar Elțin a fost foarte diferit. Putin a fost trimis în administrația lui Elțin pentru a-l pune sub control prin șantaj. Este foarte clar. Și de aceea Elțin i-a predat puterea, după care Putin a semnat imediat un decret prin care Elțin și familia sa nu vor fi niciodată urmăriți penal.
Elțîn nu a început cu adevărat un război. Problema este că tocmai, dacă a fost război, a fost războiul din Cecenia, cu atacurile false atribuite cecenilor, unde a început să vorbească mat, când a spus că îi vom omorî, până la fundul toaletei. Numai această propoziție ar fi trebuit să-i facă pe liderii occidentali să simtă o muzică puțin specială, spunându-și cum șeful acestui stat foarte important poate vorbi acest tip de limbaj. Ce se întâmplă? Dar nu, s-a spus că e folclor rusesc.
Nu au fost ascultate discursurile lui Putin, nu s-au luat aceste declarații în serios. Nici americanii nu au făcut-o. Amintiți-vă, domnul Bush junior care l-a privit pe domnul Putin în ochi.
În Statele Unite există o armată foarte mare care își petrece timpul urmărind totul. Așa că armata a început să le spună politicienilor: știți, aveți grijă, asta se întâmplă, ei fac asta și așa mai departe. Deci, ceea ce este extraordinar este să vedem că americanii anunță cu aproape câteva săptămâni înainte că Rusia va ataca Ucraina.
Ce se întâmplă în Franța? Domnul Macron spune că nu e așa, este o cacealma americană. Ei bine, generalul care conducea serviciile militare franceze de informații îi spune domnului Macron, cu două zile înainte de atacul lui Putin, că este complet absurd să credem că Rusia va ataca Ucraina. El este șeful informațiilor militare. Bineînțeles, acest domn general și-a dat demisia două luni mai târziu, dar fusese numit de Președintele Republicii cu șase luni mai devreme. Deci asta înseamnă că am greșit complet distribuția persoanei, o persoană care totuși joacă un rol foarte important într-o țară, șeful serviciului de informații militare.
Și apoi vedem foarte bine cum spionul Putin, care a fost antrenat în manipulare psihologică, l-a manevrat pe președintele francez. Cu ceva timp înainte de atacul din Ucraina, Putin a venit în Franța în vară și a fost primit de președintele francez la Fort Brégançon, care este reședința de vară a Președintelui Republicii pe Coasta de Azur. Când vezi imaginile cu această sosire a lui Putin, te întrebi ce se întâmplă. Îi avem pe domnul Macron și pe doamna Macron, care sunt acolo și vine Putin, urcând scările cu un mic buchet în mână și vine să-i sărute mâna doamnei Macron. Știi, bărbatul gentleman ideal. Cum poate un Președinte al Republicii să se lase tăvălit în făină, nu există alte expresii pentru asta.
Ce credeți despre vizita lui Macron în China? A fost acolo puțin după ce liderul chinez a venit la Moscova.
Problema este domnul Macron. Domnul Macron a avut un itinerariu meteoric. El este cineva care nu a fost mare lucru înainte și în urma unei combinații de circumstanțe destul de uimitoare a candidat pentru președinția Republicii și, jucând amenințarea Le Pen, a fost ales. Bun. Și a fost reales în același mod cinci ani mai târziu. Deci el este cineva care s-a convins că este cel mai bun, e în euforie, e cel mai deștept. Și visează la măreția sa, încercând să vândă tuturor măreția Franței. Dar Franța lui Ludovic al XIV-lea și a lui Napoleon s-a încheiat. Franța este foarte mică. Am văzut asta cu războiul. Războiul a scos la iveală că, desigur, Franța a fabricat celebrele arme Caesar, arme excelente, dar am avut muniție pentru opt zile. Este ceea ce a dezvăluit războiul, armatele europene nu pot rezista în război mai mult de opt zile mai târziu, nu mai există muniție. Deci, dacă ai arme fără obuze, este inutil.
Deci iată, asta e problema pe care o au în prezent ucrainenii și rușii. Aceasta e problema. Nu este problema armamentului, este problema muniției, în sfârșit, printre multe alte probleme, dar această problemă este fundamentală, dacă nu ai muniție, nu poți duce un război.
Acest mit al măreției franceze este cel pe care domnul Macron încearcă să-l prezinte, în continuitatea generalului de Gaulle. Generalul de Gaulle era altceva decât domnul Macron, era etajul de deasupra. Avem o problemă de scădere a calității clasei politice, la toate nivelurile, începând cu curajul.
Toată vechea noastră clasă politică, De Gaulle, Mitterrand, Chirac, toți acești oameni fuseseră la război. Ei știau ce este războiul. Și știau că în război poți fi ucis. Dar toată această tânără generație de politicieni din jurul lui Macron sunt oameni care habar nu au ce este războiul. Nu au mers niciodată la război. Bine pentru ei. Nici eu. Dar nu au făcut nici măcar serviciul militar, deoarece serviciul militar a fost desființat în Franța.
Poate că unii merg la vânătoare, nici măcar nu este sigur, dar în orice caz, ei nu știu ce este un Kalașnikov. Nu au ținut niciodată un pistol-mitralieră în mâini. Eu am făcut încă un pic de serviciu militar în 1973, am făcut exerciții de tragere cu mitralieră, dar ei habar nu au despre nimic din toate astea. Și în fața lor, au un domn Putin care a învățat special să tragă, să omoare. Și dacă comparați cu președintele chinez, știți că domnul Xi Jinping era fiul unui lider chinez mare, dar la vremea Revoluției Culturale, el a fost trimis să aibă grijă de porci în mediul rural.
Așa cum spunem în Franța, domnul Macron s-a născut cu o lingură de argint în gură și atât. Deci el nu înțelege starea lumii.
Care este cel mai rău scenariu pentru Ucraina și, de asemenea, pentru Rusia?
Aș spune că cel mai bun scenariu pentru Rusia ar fi să piardă războiul. Oricum, nu cred în negocieri. Lucrurile au mers mult prea departe în ceea ce privește criminalitatea. Există într-adevăr o diviziune de sânge între ucraineni și ruși acum. Pentru că dacă domnul Putin a spus că ucrainenii nu există, ei sunt ruși, acum el a constituit cu adevărat națiunea ucraineană. Nu cred că este o problemă în a vedea asta. Deci lucrurile au mers mult prea departe. Nu văd posibilă nicio negociere în acest moment. Niciuna.
Ucrainenii sunt hotărâți să-și recupereze teritoriul. Sunt hotărâți să lupte. Au o armată mai competentă, mai bine condusă decât armata rusă, chiar dacă este mai puțin puternică, pentru că există populație rusă.
O armată în secolul al XIX-lea și chiar în secolul al XX-lea depindea foarte mult de populație. Acum este foarte diferit. O armată depinde foarte mult de tehnologie și pentru tehnologie ai nevoie de oameni foarte competenți. Nu este suficient cineva cu o sabie pe un cal. Nu, asta s-a terminat. Și ați văzut importanța dronelor. Suntem într-un război nou, cu tot ce vine cu el, războaiele cibernetice, războaiele hackerilor.
Pentru domnul Putin, al Doilea Război Mondial începe pe 22 iunie 1941. A uitat că la 23 august 1939, Stalin a semnat un tratat secret cu Hitler pentru a împărți Polonia. Și nu numai Polonia de altfel, Țările Baltice, Basarabia etc. Iată deci un alt punct asupra căruia domnul Putin se află în delirul său logic. El nu poate admite că Stalin și, prin urmare, Uniunea Sovietică, a fost pe deplin implicat în izbucnirea celui de-al Doilea Război Mondial.
Dacă Stalin nu ar fi semnat acest acord, poate că Hitler ar fi făcut-o altfel. Cel puțin să-și retragă atacul, pentru că germanii au învățat lecțiile Primului Război Mondial și anume că, dacă au pierdut acest război, a fost pentru că atacaseră atât frontul de Est, cât și cel de Vest. Stalin știa perfect acest lucru, așa că a ridicat miza pe tot parcursul primăverii lui 1939, până când a ajuns la acest acord. A fost semnat pe 23 august. Hitler a atacat Polonia, Stalin atacă Polonia. Deci iată, este foarte clar. Dar nu trebuie să-i vorbiți despre asta domnului Putin.
Cel mai rău scenariu pentru Ucraina?
Cel mai rău scenariu pentru Ucraina ar fi să fie abandonată de americani și europeni și, prin urmare, să piardă războiul.
Și asta e o posibilitate reală, abandonarea Ucrainei de către Occident?
Într-un război, orice este posibil. Imaginați-vă că domnul Trump revine la putere. Ce se întâmplă ? Nu știu. Imaginați-vă că doamna Le Pen este aleasă președinte al Republicii în trei ani. Ce se întâmplă? Problema este că domnul Putin a deschis o bătălie. Știi, am jucat rugby mult timp. În rugby, există bătăi când toți jucătorii se aruncă. Așa că o numim bătaie generalizată. Domnul Putin a dat o lovitură sub centură, a deschis această bătaie generalizată. Atunci cum se termină? Nu știm nimic. Personal, încă cred că democrațiile occidentale sunt suficient de sigure de valorile lor pentru a le apăra, sunt mult mai avansate tehnologic decât rușii, desigur, dar chiar și decât chinezii.
Această situație a fost cauzată de Putin și se va încheia cu un echilibru militar de putere. Poate nu cu un război general deschis, ci cu un echilibru militar al puterii.
Chinezii sunt mult mai precauți decât domnul Putin și Xi Jinping este mult mai deștept decât domnul Putin. Are o poziție e foarte echilibrată, ambivalentă și, în același timp, transformă Rusia. Avem un mic pion pe care îl va folosi. Pe lângă asta, chinezii pătrund în toată Siberia, mai ales din cauza lemnului, pentru că în China nu este foarte mult lemn. Au nevoie de mult lemn. Și astfel există o mulțime de companii de lemn în Siberia care sunt conduse oficial de ruși, dar de fapt finanțate de chinezi.
Apoi mai este încă un lucru pe care ar trebui să-l știm. Putin și tot anturajul lui și Xi Jinping și tot anturajul lui au fost toți comuniști, acești oameni au relații apropiate din anii 1920. Chiar credeți că Revoluția chineză a fost o revoluție independentă? Este complet fals. Arhivele arată acum că Mao și ceilalți erau total sub controlul sovieticilor și al lui Stalin. Așa că există și relații foarte speciale în care fratele mai mare rus devine frățior și fratele mai mic chinez devine fratele mai mare chinez, în cadrul comunismului. Și oricum, amândoi împotriva democrațiilor, împotriva Occidentului.
Deci cum se poate termina? Sunt doar istoric, așa că lucrez cu trecutul, nu lucrez cu viitorul.
S-ar putea termina foarte prost. Imaginați-vă pentru o secundă, doar o secundă, este suficient ca un rus, Putin sau altcineva să lanseze o bombă atomică. Atenție, așa a spus Napoleon, în război ne angajăm și vedem. Vedem Waterloo, vedem o înfrângere gigantică a Franței care a transformat soarta Franței timp de 300 de ani. Așa că iată, orice se poate întâmpla, orice este posibil.
Singurul punct foarte bun cred că este armata americană, pentru că e foarte puternică, foarte avansată din punct de vedere tehnologic și monitorizează foarte atent ce fac rușii și ce fac chinezii. Desigur, și sunt foarte conștienți de problemele că acestea sunt probleme globale și pe termen lung. În orice caz, un lucru este cert, dacă americanii nu ar fi fost acolo, domnul Putin ar fi la granița cu Polonia.
Chiar dacă Putin ar fi ratat ofensiva, ucrainenii nu ar fi putut rezista, nu ar fi avut informațiile și ajutorul dat de americani, liderii politici ar fi fost asasinați, nu ar fi avut înarmarea inițială să răspundă. Deci aici este.