Dacă simți că te-ai prăbușit într-un gol unde nu te poți mișca, nu poți da sau primi afecțiune, îți simți eul degradat, nu e un moft și niciun semn de slăbiciune sau rușine. Te-ai întâlnit cu depresia sau cu tulburările psiho-emoționale cu care se înrudește: poate după un cancer pe care ți-ai spus că îl meriți, poate după oroarea pe care ai văzut-o într-un spital după Colectiv, poate după apăsarea pe care ți-a dat-o țara în care trăiești.
Scriitorul Marius Chivu a adunat 24 de confesiuni despre depresie, teamă, disperare și, așa cum le spune, alți demoni, publicate la Editura Humanitas. Sunt mărturisiri diferite, unele nici nu au mai fost scrise, pentru că se poate să ai curajul să accepți că ai trecut prin depresie, dar să nu găsești puterea de a spune povestea. Vorbim și mult și puțin despre depresie, pentru că stigmatul de a fi fost slab a rămas, ca și cum oamenii tari nu ar putea să cadă.
Din volum lipsește confesiunea lui, pentru că a vrut să dea voce celor care nu au exercițiul literaturii și care au cotidian la îndemână cuvântul.
Printre cei care au scris despre experiența depresiei se numără Ada Solomon, Alexandru Stermin, Alexandra Furnea, Cosmin "Micutzu" Nedelcu.
Marius Chivu, ai coordonat un volum despre depresii. Ai adunat aici povești ale unor oameni care nu sunt scriitori. M-a intrigat un pic acest motiv. Tu spui că scriitorii au acest exercițiu al mărturisirii, al defulării, să-i spunem. Și atunci ei sunt cumva mai privilegiați. E așa sau este doar o amânare a propriei povești?
Chiar așa este. În primul rând, invitația mea a mers către mult mai multă lume decât cei care au ajuns să scrie în volum, cele 24 de persoane. Iar dacă aș fi luat în calcul și scriitorii, unde m-aș fi oprit?
Îmi sunt prieteni și cunosc pe aproape toată lumea care a scris, iar elementul de cunoaștere personală, de a fi prieteni, de a fi colaborat până acum cu oamenii pe care i-aș fi vrut în carte era important, întrucât mi s-a părut că e foarte importantă încrederea lor în mine și în ceea ce aș face cu confesiunile lor. Deci trebuia să ne cunoaștem în primul rând. Iar dacă aș fi intrat pe tărâmul literaturii, aș fi cunoscut atât de multă lume încât n-aș fi știut pe cine să invit.
Cel mai important a fost că ne-am gândit să-i lăsăm pe scriitori deoparte, tocmai pentru că ei sunt obișnuiți cu exercițiul scrisului, pentru că scriu frecvent despre tulburările lor, despre fricile și spaimele lor și că ar fi mult mai interesant să ne oprim doar la artiștii care se exprimă în cu totul alte limbaje, să-i vedem și cum se descurcă în scris și cum își construiesc confesiunea. Deci cumva am vrut o felie de artiști care sunt și slab reprezentați pe piață în forma cărților, dar și a căror voce e mai puțin auzită.
Nu e, totuși, scrisul și o formă poate de eschivare de la a mărturisi depresia, o formă nu de defulare, ci chiar de eschivare?
Scrisul este în atâtea feluri încât e foarte greu de spus ce e și ce nu e. Nu cred însă că e terapeutic, pentru că auzi foarte frecvent această expresie. E o falsă impresie. Dacă cineva chiar crede asta, nu este.
Pentru că nu e suficient doar să vorbești despre o problemă pentru a scăpa de ea sau pentru a te vindeca de ea.
Și apoi să ne gândim că istoria literaturii e plină de scriitori care nu s-au vindecat scriind. Au scris toată viața carte după carte și nu s-au vindecat. Dacă scrisul ar fi terapeutic, n-ai avea scriitori bolnavi sau care suferă de depresie sau sinucigași, or, știm că nu e cazul.
E depresia creativă, în vreun fel?
Poate să nu fie, pentru că, de fapt, depresia îți taie orice voință de a face ceva, nu doar de a trăi, dar și de a crea, n-ai energie, n-ai motivație.
De fapt, în textele cărții și în prefața unde îl citez masiv pe Andrew Solomon, vorbim despre cum depresia îți ia pofta de a face orice, cu atât mai mult un act creativ care necesită o investiție la toate nivelurile.
Care a fost prima ta întâlnire cu depresia?
Citind confesiunile artiștilor, mi-am dat seama că, din fericire pentru mine, nu m-am situat la nivelul de afectare pe care ei l-au resimțit în urma depresiilor. Am avut, ca toată lumea, tulburări și probleme care m-au întristat și au făcut să îmi fie frică, să fiu disperat în momente mai lungi sau mai reduse de timp.
Dar cred că am avut episoade funcționale și relativ scurte, cu excepția, cum mărturisesc în prefață, a anului trecut, când, în urma unui doliu în familie, mi-am revenit destul de greu. Probabil că undeva în subconștient, dacă nu chiar foarte limpede, pentru mine această suferință a făcut să apară ideea acestei cărți și să lucrez cu un interes pe care altfel nu mi l-aș fi imaginat.
M-am gândit tot timpul că, de fapt, scriitorii au un fond subdepresiv, cum l-aș numi eu, care îi face să rămână funcționali, dar în același timp să aibă acces la fondul ăsta de nefericire creativă.
Nu știu dacă e adevărat, adică orice generalizare în ceea ce privește arta sau artiștii și cu atât mai mult scriitorii cred că te duce într-o zonă în care nu e foarte revelator.
Să ne gândim că sunt foarte mulți scriitori pentru care, dimpotrivă, starea de bine, liniștea, împlinirea sunt, de fapt, solul cel mai fertil pentru creație. Un poet cum a fost Emil Brumaru, e primul care îmi vine în cap, a dat un interviu la un moment dat și a spus că nu poate să scrie decât când e fericit.
Deci nu știu dacă avem un fond depresiv noi, scriitorii, sau noi, artiștii în general, dar cred că îl speculăm mai bine. Orice posibilitate de nefericire sau de teamă sau de fobie, sau de neputință, ne folosim de ele.
A rămas depresia un stigmat social? Pare a fi și un paradox, vorbim foarte mult despre depresie, în același timp, o ascundem foarte mult sub preș.
Vorbim mai mult în ultimii ani, când s-a creat o masă critică a cărților despre subiect, când vorbim în general despre terapie și psihoterapeuți, numărul lor s-a înmulțit foarte mult. Știm foarte bine că multă lume deja apelează la psihoterapie.
Cred că vorbim mai mult, dar nu știu în ce măsură la nivel general s-a reușit o înțelegere mai bună sau o destigmatizare a depresiei. Dacă mergi în zone mai puțin educate sau în zone rurale, depresia în continuare e văzută ca un moft, ca o lipsă de voință de care tu ești vinovat, ca o lipsă de bărbăție.
Și eu, în familia mea și în satul meu unde, din păcate, în anii de pandemie, de pildă, au avut loc două sinucideri, am constatat care erau, de fapt, opiniile vecinilor și cum vedeau ei treaba asta și cu toții aveau convingerea că sinucigașul era vinovat.
Practic, nu înțelegeau cum poate cineva să ajungă în punctul în care să facă un gest atât de greu. Până la urmă, numai premeditarea lui și ducerea la capăt necesită o meticulozitate și un curaj pe care, de fapt, nu le putem înțelege.
Nu-mi dau seama în ce măsură stăm mai bine sau mai rău decât alte societăți, dar cred că, în contextul actual, cu toți anii aceștia de pandemie, cu schimbările care ne-au afectat pe toți, de job, de finanțe, criza care a venit și pe fondul războiului și al liberalizării energiei electrice, trăim într-o lume foarte schimbată față de cea de dinainte de 2020.
Și, într-un fel sau altul, pe mulți dintre noi ne-a afectat, multora ne-au schimbat viețile, uneori chiar radical și cred că suntem într-un moment destul de rău în ceea ce privește echilibrul mental.
Îmi amintesc că și Andrew Solomon, în aceeași carte despre depresie, povestește că îi era rușine să recunoască, pentru că trecuse printr-o traumă majoră. “Am avut o copilărie fericită, părinții m-au iubit, de ce Dumnezeu am căzut în depresie?” Există această povară a rușinării.
În carte, cei care vor citi vor descoperi că multe din poveștile depresiei au motivații legate de boală sau de niște accidente sau de niște relații complicate de familie. Nu sunt toate chiar venite de nicăieri.
Teritoriul depresiei e destul de de vast, iar geografia lui e destul de complicată. E interesant de văzut cum 20 de oameni vorbesc despre depresie și, totuși, punctele tangente nu sunt chiar atât de multe pe cât te aștepți.
Sigur că, într-un fel sau altul, tipurile de afectare și de dificultăți prin care au trecut mulți dintre ei sunt comune. Dar poveștile sunt destul de diferite. Și am și spus în prefață că cititorii vor găsi aici atât de multe povești, abordări și rezolvări. Cred că cititorii se vor recunoaște într-o poveste sau alta și fiecare va găsi un pattern comun.
E greu de recunoscut uneori depresia. Tot Andrew Solomon are această imagine, ai avut un înger sau un diavol cu tine și îți dai seama exact ce a fost abia după ce a plecat, după reacția pe care ți-o lasă, în funcție de sentimentul care ție ți-a rămas la plecare.
Am pus depresii la plural în titlu, pentru că, clinic vorbind, nu toate confesiunile se înscriu în ceea ce medical numim depresie, dar sunt niște târcoale acolo date acestei boli.
Și, de fapt, nici nu asta e important, pentru că n-are un scop de cercetare sau medical. Am vrut să fie un volum exclusiv de confesiuni și venind dinspre artiști. Dacă va folosi această carte specialiștilor, cu atât mai bine.
Am vrut să fie niște povești cât mai umane, cât mai personale. De asta în invitația făcută către oamenii care au și scris, în cele din urmă, am insistat foarte mult să fie cât mai personale și cât mai intime confesiunile lor.
Cât de greu e exercițiul confesiunii?
Pentru mine ca scriitor nu e greu, pentru că am exercițiul ăsta și mai ales pentru că știu în ce fel să structurez un text astfel încât confesiunea să fie livrată într-un asemenea fel, în care pentru mine să nu creeze o problemă de rușine sau de indiscreție, pentru că întotdeauna îi dau un caracter literar sau estetic. E și această strălucire, să zicem, a literaturii, pe care o dau oricărei confesiuni, în ceea ce mă privește.
Funcționează literatura și ca un scut, atunci?
În schimb, s-a văzut cât de dificil a fost în cazul celor care scriu, pentru că unii mărturisesc foarte multe, alții sunt un pic mai reținuți.
Iar dacă vorbim despre cei care nu sunt în carte, acolo chiar dificultatea a fost majoră. Pentru că au fost destui oameni care inițial au acceptat să scrie în volumul ăsta și pe parcurs s-au retras dintr-un motiv sau altul, fie pentru că n-au reușit să găsească abordarea sau cuvintele potrivite, fie pentru că s-au răzgândit. Și e firesc să fie așa. Adică s-a dovedit că voința a fost, dar putere nu.
Mă gândeam la momentul în care pentru tine confesiunea a fost primul volum, cel de poezie, în care vorbești despre mama, dar a fost un înveliș literar în așa fel încât propria ta experiență a rămas totuși personală.
Da, și într-un fel îți imaginezi sau cel puțin eu mi-am imaginat că scutul de care vorbeai nu va fi penetrat niciodată și că povestea va rămâne a mea, indiferent în mâinile câtor cititori va ajunge.
Dar, de fapt, când au început să vină la mine reacțiile cititorilor, mi-am dat seama că scutul a fost făcut ferfeniță. Pentru că foarte mulți au pătruns în ceea ce credeam că e foarte personal și foarte mulți și-au însușit, de fapt, forma literară pe care eu am dat-o unei probleme în care s-au recunoscut.
În cartea mea de poezie e vorba de experiența mamei mele, experiența unui AVC. În schimb, reacțiile cititorilor care au fost impresionați de carte veneau pe fondul unor probleme foarte diferite, cu soți, cu iubiți, cu copiii lor, cu rude. Adică nu conta, de fapt, identitatea personajului-cheie al cărții, care e mama.
Multă lume a găsit, de fapt, o tristețe și o disperare acolo, pe care au identificat-o indiferent de ceea ce le provocase lor.
Și s-au distribuit într-o poveste. Nu ți se pare că trăim într-un exces de povești și de storytelling?
M-am gândit și eu la treaba asta. Adică m-am gândit în măsura în care am văzut cu foarte mare ușurință folosite cuvinte precum traumă, abuz. O să râzi, poate, dar am premeditat faptul că n-am folosit aceste cuvinte în prefața mea, n-am vrut să intru în acest limbaj care este atât de des folosit, încât astăzi totul pare traumă, totul pare abuz.
Practic, pășim prin viață ca pe un teren minat și nu cred că este așa. Cred că se și speculează foarte mult. Cred că sunt și multe cărți care au apărut dintr-un oportunism. Cred că multă lume și-a făcut un titlu de glorie din suferință, dintr-o așa-zisă suferință.
Deci da, mi-am pus și eu problema asta, dar aici fiind totuși un volum colectiv, practic accentul nu cade pe cei care scriu, cât de fapt pe tema comună.
Tema comună e depresia. Am vorbit despre lucrurile personale care te duc în punctul unei depresii. Sunt câteva povești în carte în care tocmai relația cu istoria mare, cu țara te duc în punctul de depresie. Este povestea Alexandrei Furnea. Bineînțeles, ea avea și experiența Colectiv. Apare iarăși în Solomon acea poveste din Cambodgia, dacă mi-o amintesc bine, cu femeile care și-au dat seama că, dacă ele nu se vindecă de depresie, copiii lor vor fi crescuți de niște mame bolnave și în felul ăsta nici țara nu se va vindeca. E posibil să gândim și un soi de depresie colectivă sau de anxietate socială generalizată?
Nu știu dacă e cazul în cartea asta, decât prin două exemple, Alexandra Furnea și Lia Perjovschi, dar sigur că e o temă separată și o temă care merită explorată.
Până la urmă, cred că Ruxanda Cesereanu are un poem Depresia de țară, în care despre asta vorbește, urmând traumei colective. Da, e o temă în sine, o temă care însă cred că mai degrabă are o amprentă socială decât personală.
De ce ți-e frică cel mai tare?
Cred că, în primul rând, de lucrurile de care se teme toată lumea. Până la urmă, boala este prima preocupare, mai ales în ceea ce privește boala celor apropiați, a părinților, care sunt într-un proces natural de îmbătrânire și de fragilizare și de uzură. Asta, în primul rând.
Firește că am și alte frici, ca toată lumea sunt îngrijorat de ce se întâmplă la granițele noastre. Sunt îngrijorat de felul în care tehnologia ne modelează, nu neapărat în bine, mințile și comportamentele. Mi-e teamă de ce vor putea face unii sau alți oameni cu putere cu instrumentele inteligenței artificiale.
Mă afectează și poluarea, ca pe toată lumea, și schimbările climatice, faptul că avem o o climă tot mai imprevizibilă.
Care a fost metoda ta de a confrunta aceste frici? Te-ai extras mutându-te înapoi în satul natal?
Da, mutându-mă departe de oraș. Poate că am ajuns și la vârsta la care nu mai am toleranță față de zgomotul și mirosul și praful din orașul ăsta. Cred că mă întorc cu mai multă nevoie nu doar de frumusețe, dar și de liniște, către natură.
Dar, altfel, asta nu înseamnă că sunt imun, pentru că oricum trăiesc parțial în București. Urmăresc și eu știrile ca toată lumea, deși încerc să fac cât mai multă abstracție de ele. De fapt, nimeni nu scapă.
Nu poate fi și o sursă, de fapt, suplimentară de anxietate faptul că te-ai mutat lângă ai tăi, pentru că devii martorul, cum spui tu, al degradării pe care timpul o aduce tuturor?
E adevărat, e o observație bună, numai că nici nu pot să stau foarte departe. Adică cred că ai nevoie de perioade de apropiere și apoi de perioade de îndepărtare. Nu pot suporta pe termen lung pe niciuna dintre ele.
Reciteam recent un Amos Oz care asta spunea, că avem suficient de multe probleme încât să trebuiască să mai avem și un frate, o mamă, un tată și să ne descurcăm cu aceste relații personale e partea cea mai grea.
Da, familia poate să fie o mare sursă de tulburare în viața cuiva. Unul dintre textele promise n-a fost scris și publicat în carte, pentru că cineva chiar mă întrebase dacă nu aș vrea să scrie un text despre cum e să trăiești lângă cineva care are depresie și mi s-a părut că o poveste a aparținătorului unui depresiv este la fel de importantă pentru discuția asta. Numai că ar fi expus foarte mult persoana aceea și, în cele din urmă, textul n-a mai fost scris.
Era povestea altuia. De ce nu l-ai rugat și pe tatăl tău să scrie o poveste? Pentru că a devenit un personaj.
Eu aș vrea să scriu ceva despre tatăl meu, cu care am o relație foarte bună. În schimb, aș scrie eu, nu l-aș implica pe el în niciun fel. Îmi place, chiar și cât mai postez pe Facebook, să nu știe. Adică vreau să-l țin departe. El este departe de tehnologii și vreau să-i păstrez inocența intactă.
Ai descoperit recent o relație nouă cu tatăl tău? Pentru că așa e, literar ai scris despre mama.
Cred că relația noastră cu părinții se schimbă odată ce noi facem 30-35 de ani. Și dacă e să mă gândesc la aspectul ăsta, da. Relația mea cu tata a fost aprofundată de amândoi în ultimii 15 ani, așa cum se întâmplă în general, dar mai ales și datorită faptului că în pandemie am locuit foarte aproape unul de celălalt, practic ne-am văzut în fiecare zi.
Ai reușit să-l vezi ca pe un bărbat cu care, nu știu, ai ieși la o cafea, nu doar ca pe un tată?
Am reușit și înainte, doar că dintr-o dată când te vezi cu părinții rar și perioade scurte, doar de sărbători, n-apuci să ajungi să-ți pui poveștile toate. Am impresia că sunt foarte multe întrebări pe care n-apucăm să le punem părinților noștri.
Epuizând însă suprafața aceasta și lucrurile comune de discuție, ajungi într-adevăr să mergi spre trecut și să discuți și alte lucruri. Și cred că pandemia, când, cum spuneam, ne-am văzut în fiecare zi vreme de trei ani de zile și am muncit împreună, ne-a permis răgazul să explorăm împreună niște lucruri pentru care în alte situații și circumstanțe nu am avut timp.
Te irită sau te amuză dacă te surprinzi repetând gesturi sau unele expresii ale părinților?
Pe măsură ce îmbătrânim, ne dăm seama tot mai bine unde și prin ce anume semănăm cu părinții noștri. În tinerețe, nici nu suntem preocupați de treaba asta, nici nu ne cunoaștem suficient de bine încât să identificăm ce am moștenit. Și, pe măsură ce îmbătrânim, cred că devine limpede cu cine semănăm, în ce anume.
Nu ne mai punem problema să acceptăm sau să ne acceptăm? Pur și simplu, ești uneori la fel.
Firește că, dacă e vorba de niște lucruri care te irită, ești la rândul tău iritat de faptul că ai moștenit treaba asta. Alteori e vorba de o calitate și atunci ești mândru că duci mai departe sau împărtășești o calitate pe care o apreciezi la părinții tăi.
Mă întorc un pic la depresie. Noi spunem despre generația asta e că o generație a fulgilor de nea, că sunt copii prea sensibili. Sunt copii care pun prea mult accent pe emoții, dar noi o spunem reproșându-le. Ți se pare că trăim și într-o banalizare, să spunem, a anxietății, a depresiei, a tulburărilor emoționale?
Nu sunt părinte, deci nu știu cât de grijuliu aș fi dacă aș avea un copil care să trăiască în lumea asta. Nu știu nici cum e să fiu un tânăr adolescent în această lume. Sincer, nici nu mi-aș dori, pentru că consider că am avut o copilărie și o adolescență cu lipsurile lor, firește, dar nu mă gândesc la acele perioade ca la niște traume sau așa mai departe.
Am copilărit jucându-mă foarte mult în spatele blocului, cu părinți care ne dădeau doar o oră de intrare în casă și, în rest, nu știau ce facem ore în șir pe afară cu alți copii. Adică o libertate de partea noastră, dar și o libertate pentru părinți să nu fie atât de preocupați și atât de îngrijorați la orice pas, secundă de secundă, de ce fac copiii.
Poate că trăiam într-o lume cu mai puține pericole, poate că s-a schimbat mentalitatea noastră, nu-mi dau seama.
Când te uiți la copiii din sat, ei mai au copilăria pe care ai avut-o tu, am avut-o și eu, afară, liberă?
Nu mai au și din motive obiective, pentru că oamenii nu mai cresc animale, deci, prin urmare, copiii nu mai sunt trimiși cu vaca sau la ce alte activități făceam când eram eu mic.
Ce pot să observ este că toți copiii de la țară stau foarte mult pe telefoane. Adică, din punctul ăsta de vedere, cred că seamănă, au același comportament, de atașament și chiar de dependență poate față de ecrane ca orice copil de la oraș.
Avem o viziune idilică asupra satului. De când și cu această emigrare în interior, să spunem, generația noastră nu-și mai dorește să emigreze în afară, ci mai degrabă în interiorul țării, înspre rădăcini. E prea idilică imaginea pe care ne-am format-o despre sat?
S-ar putea să fie un efect. Fiecare cred că a idealizat într-o oarecare măsură propria tinerețe sau trecutul lui. Deci s-ar putea să fie un efect recurent în istorie, fiecare generație să resimtă asta și schimbările sunt suficient de mari încât fiecare să aibă dreptate într-un fel sau altul.
Dar, sincer, sunt mai preocupat de viața mea acum. Nu-mi fac atât de multe griji pentru generațiile tinere. Cred că este lumea lor și cred că au propriile provocări, propriile libertăți, propriile pericole. Cum spuneam, nefiind părinte, măcar din punctul ăsta de vedere sunt degrevat de o parte de probleme pe care altfel le-aș fi împărtăși cu toți părinții de azi.