Cea mai mare oportunitate e ca România să întărească rețeaua cu ceilalți europeni. Se va forma o nouă structură de securitate: întrebarea este dacă va fi România parte din ea. A insulta alți europeni și a-i critica și a încerca să crezi că asta te va ajuta cu Trump nu este o strategie bună.
Mi-aș dori ca românii să fie cetățeni mai exigenți, să ceară mai mult și de la politicienii lor, să se ridice cu adevărat cetățenii să spună: nu, nu suntem aici să vă alegem, voi sunteți acolo să serviți interesele noastre”, arată, într-un dialog amplu cu spotmedia.ro, Katja Christina Plate, director al Fundației Konrad Adenauer România.
Câteva idei din interviu:
- Cel mai mare dușman al democrației liberale sunt cetățenii indiferenți. Pentru că doar atunci când cetățenii sunt indiferenți cu privire la faptul că au o democrație sau trăiesc într-un sistem autoritar este posibil să se răstoarne structurile democratice existente.
- Democrația de obicei nu cade ca un soldat pe câmpul de luptă, așa cum ai spus, nu este o singură lovitură care omoară democrația. De obicei, este un proces mai lung, cu multiple atacuri care vizează punctele slabe dintr-o structură.
- Primele atacuri sunt întotdeauna împotriva pluralismului, transparenței și responsabilității actorilor din sistem și acestea sunt primele care sunt slăbite și care sunt golite de conținut și uneori rămân așa.
- Există o corodare a structurilor democratice din România. Avem o corodare foarte adâncă în fundamentul statului. (...) Au fost oameni care au introdus slăbiciuni sistematice în instituții și, de asemenea, în cadrul legal din România.
- Nu este întâmplător. Au fost puse acolo din oficiu pentru a avea ceva de rupt la momentul potrivit și, de asemenea, ceva de care ar putea fi interesate unele puteri externe.
- Cetățenii să spună: nu, nu suntem aici să vă alegem, voi sunteți acolo să serviți interesele noastre. (...) Acest sentiment de reprezentare între politica de partid și cetățeni, în opinia mea, este ceva ce trebuie să fie reparat.
- Acest tip de contract nescris între cetățeni și politică, aceasta este ceea ce mi-aș dori să văd schimbat. Și aceasta ar trebui să creeze, de asemenea, o schimbare de mentalitate în partide.
- Cunosc mulți alegători români care mi-au spus că factorul lor principal de decizie la alegerile prezidențiale (din noiembrie - n.r.) a fost să nu joace jocul pe care se presupunea că trebuie să-l joace. Și nu le păsa de rezultat. Nu voiau să fie ca vitele, care sunt împinse într-o anumită direcție.
Atenție, cade democrația!. Este titlul unei cărți de studii recent publicate de Fundația Konrad Adenauer (studiile sunt semnate, printre alții, de Cristian Preda, Septimius Pârvu, Sidonia Bogdan). Să începem de aici. Care este cel mai mare dușman al democrației liberale și ce succese a obținut până acum?
În opinia mea, cel mai mare dușman al democrației liberale sunt cetățenii indiferenți. Pentru că doar atunci când cetățenii sunt indiferenți cu privire la faptul că au o democrație sau trăiesc într-un sistem autoritar este posibil să se răstoarne structurile democratice existente. Și, într-adevăr, în prezent vedem multe presiuni în aceste direcții. Așadar, sperăm să avem cetățeni activi care sunt pregătiți să apere democrația pe care o avem.
Întrebarea este cum se prăbușește democrația? Există semne de avertizare înainte? Se prăbușește, nu știu, cu un zgomot puternic sau ca un soldat pe câmpul de luptă?
Eu sunt din Germania. Așa că atunci când vorbesc despre colapsul democrației, desigur, punctul meu de referință istoric este căderea Republicii Weimar și trecerea Germaniei în regimul totalitar național-socialist. Și, într-adevăr, în acea perioadă, am văzut cum o democrație pe deplin funcțională, cu defecte, desigur, a fost foarte ușor răsturnată de instituții și legi care nu erau pregătite pentru atac.
Legile au fost scrise să existe într-un mediu democratic, bine intenționat, dar nu au fost pregătite pentru, să spunem, atacuri viclene și de rea-intenție. Ceea ce aș spune e că democrația de obicei nu cade ca un soldat pe câmpul de luptă, așa cum ai spus, nu este o singură lovitură care omoară democrația. De obicei, este un proces mai lung, cu multiple atacuri care vizează punctele slabe dintr-o structură.
În plus, se subminează voința cetățenilor de a obține o structură democratică și instituții democratice. Există o serie de atacuri și amenințări. Și atunci când vrem să decidem dacă o democrație este în pericol, trebuie să observăm mai multe puncte de presiune. Nu este niciodată doar unul.
În trecut, am avut aceste mari dictaturi, dar în zilele noastre, vorbim despre forme blânde de autocrație, regimuri iliberale, forme compromise de democrație. Cum putem recunoaște semnele unui colaps al democrației în acest caz? Și unde ați plasa România?
În această publicație la care te refereai, profesorul Cristian Preda a scris într-unul dintre articolele sale, iar acest lucru mi-a rămas în minte, că democrația nu poate exista fără pluralism.
Și, în opinia mea, primele atacuri sunt întotdeauna împotriva pluralismului, transparenței și responsabilității actorilor din sistem și acestea sunt primele care sunt slăbite și care sunt golite de conținut și uneori rămân așa.
Aceasta se întâmplă pentru că mulți oameni cred că ceea ce constituie o democrație sunt alegerile frecvente și regulate, libere. Da, aceasta este întotdeauna standardul nostru de aur. Dar poți avea alegeri regulate, ca în Rusia. Dacă alegerile nu sunt într-un mediu liber, dacă nu există partide politice care să își poată exprima liber opiniile, care să poată forma opoziția, care să poată exercita opoziția, dacă nu există presă liberă, dacă accesul la presă nu este egal, dacă partidele nu se pot organiza și finanța pe o bază egală, dacă unele au un flux financiar mult mai mare decât celelalte, toate acestea sunt factori care subminează democrația și este întotdeauna un pic dificil chiar și în termeni academici, pentru că nu există un singur standard de aur al democrației, unde putem spune, acesta este modelul.
Pentru că istoric și, de asemenea, cultural, avem diferite exprimări ale ideii și idealului de democrație. Așa că poate exista o variație. Așadar, avem democrație în India, iar aceasta funcționează diferit decât democrația din Marea Britanie.
Avem fără îndoială democrație în Marea Britanie și aceasta arată diferit decât democrația în Germania, unde avem, de asemenea, fără îndoială democrație. Avem fără îndoială un sistem nedemocratic în Rusia și avem fără îndoială un sistem non-democratic în Iran, de exemplu. Și apoi avem o multitudine de sisteme intermediare. Așa că, de fapt, în fiecare caz, trebuie să ne uităm unde ne aflăm.
Au fost oameni care au introdus slăbiciuni sistematice în instituții
Cum evaluați situația din București?
Primul lucru pe care aș dori să-l spun este că sunt foarte fericită că România face parte din Uniunea Europeană și, prin urmare, a îndeplinit multe standarde democratice în momentul în care a intrat, pentru că aceasta este condiția prealabilă.
Aș spune că, din păcate, există o corodare a structurilor democratice din România. Aș spune că avem o corodare foarte adâncă în fundamentul statului. Și aceasta provine și din istorie, din tranziția incompletă către democrație după 1989 și chiar înainte, din perioada comunistă.
Așadar, în opinia mea, au fost oameni care au introdus slăbiciuni sistematice în instituții și, de asemenea, în cadrul legal din România. Știm cu toții, cred, trăind în România, că există un corp imens de legi, pe care le poți interpreta astfel, dar și altminteri.
Chiar și Constituția.
Chiar și Constituția.
Democrația Potemkin
Asta a fost miză, miză politică la început.
Exact. Și toți știm asta. Și aceasta este ceea ce aș numi corodare profundă în fundamentul construcției democratice. În opinia mea, ar fi foarte bine să abordăm această corodare și să ne gândim cu adevărat la ceva precum o convenție constituțională, ceva de genul convocării intelectualilor, oamenilor de știință, dar și a cetățenilor interesați și să discutăm despre aceste slăbiciuni încorporate și, de asemenea, despre interesul pentru care au fost introduse acolo.
Pentru că nu este întâmplător. A fost pus acolo din oficiu pentru a avea ceva de rupt la momentul potrivit și, de asemenea, ceva de care ar putea fi interesate unele puteri externe, pentru a avea aceste slăbiciuni adânc în fundamentul democrației.
Cu toate acestea, pe acest fundament, am avut o construcție democratică, chiar dacă România, aș spune, a avut unele slăbiciuni în domeniul statului de drept, care nu au fost niciodată complet rezolvate.
Dar aș mai spune că am avut o erodare. Deci, nu este doar o corodare, ci și o erodare. O mulțime de probleme, unele minore, altele mai mari nu au fost abordate deliberat. Și se acumulează și se acumulează și se acumulează.
Dacă ai fi răutăcios, ai putea întreba: este democrația în România ca o fațadă Potemkin? Arată bine. Da, dar cât de mult este cu adevărat în spatele ei? Aceasta este o mică critică excesivă. Nu aș merge complet acolo. Dar cu siguranță fațada arată mai bine decât ceea ce este în spate.
Aceasta a fost cauza principală, credeți, pentru ceea ce s-a întâmplat în noiembrie cu alegerile prezidențiale?
Da, aș spune așa. Văd mai multe cauze fundamentale. Știți, una dintre ariile mele de expertiză mele e dată de partidele politice, pentru că avem nevoie de partide politice într-o democrație reprezentativă. Fără partide, nu putem organiza ideile și interesele. Nu putem, de asemenea, găsi un compromis între interese și idei.
Și când ne uităm la modul în care partidele politice funcționează în România, văd provocări reale în modul în care puterea este generată în interiorul sistemului politic. Nu sunt împotriva puterii politice, știu că acesta este un termen care este folosit foarte des, și cred că puterea politică este un lucru foarte important, pentru că puterea politică ne permite să creăm, ne permite să implementăm ceva de genul unei viziuni politice în realitate. Și cred că acesta este partea foarte bună și pozitivă și constructivă a puterii politice.
Dar trebuie să fim întotdeauna extrem de atenți, să înțelegem cum este generată puterea politică. În opinia mea, puterea politică aparține cetățenilor și ei o dau temporar, prin alegeri, politicienilor pentru a face ceea ce au promis în campaniile lor și pentru care au fost aleși. Și dacă nu le place ce se întâmplă, cetățenii o pot lua înapoi. Aceasta este problema.
Cetățenii să spună: nu, nu suntem aici să vă alegem, voi sunteți acolo să serviți interesele noastre
Ce este între alegeri?
Ceea ce văd este că în sistemul de partide, această înțelegere uneori nu este subînțeleasă. Există mai mult o înțelegere de felul: trebuie să facem aceste alegeri pentru că trebuie să le facem și apoi avem puterea și vom face așa cum credem noi că e potrivit. Așadar, acest sentiment de reprezentare între politica de partid și cetățeni, în opinia mea, este ceva ce trebuie să fie reparat.
Cred că mi-aș dori ca românii să fie cetățeni mai exigenți, să ceară mai mult și de la politicienii lor, să se ridice cu adevărat cetățenii să spună: nu, nu suntem aici să vă alegem, voi sunteți acolo să serviți interesele noastre. Și, știi, acest tip de contract nescris între cetățeni și politică, aceasta este ceea ce mi-aș dori să văd schimbat. Și aceasta ar trebui să creeze, de asemenea, o schimbare de mentalitate în partide.
Apoi, există problema felului în care funcționează partidele. De exemplu, în România, președintele unui partid deține multă putere, mult mai mult decât în alte țări, din experiența mea, pentru că liderul partidului face lista pentru alegeri. Deci, unde se află orice politician pe listă depinde în principal de unde îl pune liderul partidului.
Și aceasta se datorează, de asemenea, faptului că nu avem candidați direcți în circumscripții. În România, alegem doar pe listă. Dacă ai candidați direcți, ei au circumscripția în spatele lor și pot intra în Parlament și pot spune, uite, sunt ales de atât de multe mii de voturi, nu voi fi de acord cu această propunere, pentru că dacă o fac, voi pierde voturile mele. Și acești politicieni, când au un mandat direct, au o poziție mult mai puternică și nu pot fi atât de ușor aruncați în jocul politic din Parlament.
În România, avem doar această votare prin listă. Acest lucru transferă multă putere liderilor partidului. Multă putere într-o singură poziție, din nou, este întotdeauna ceva problematic.
Așadar, partidele reprezintă unul dintre aspecte.
Există o mulțime de aspecte diferite, cred, care explică ce s-a întâmplat cu alegerile din noiembrie. Au fost partidele, care aveau ideile lor despre cine ar trebui să fie următorul președinte, creând scenarii pe care le-au vrut, ca alegătorii să voteze.
Cunosc mulți alegători români care mi-au spus că factorul lor principal de decizie la alegerile prezidențiale a fost să nu joace jocul pe care se presupunea că trebuie să-l joace. Și nu le păsa de rezultat. Nu voiau să fie ca vitele, care sunt împinse într-o anumită direcție.
Nu voiau să voteze din nou răul cel mai mic, pentru că aceasta a fost strategia partidelor politice mainstream în România după colapsul comunismului. „Eu sunt răul cel mai mic. Nu-mi pasă dacă sunt și eu rău, eu sunt cel mai mic”.
Exact. Aceasta este ca un contract rupt între alegători și politicieni. Cum ajungi într-o paradigmă în care te gândești la un sistem foarte complex, pentru a forța alegătorii să voteze într-un anumit mod? Aceasta nu este ceea ce ar trebui să faci, ar trebui să oferi idei politice, să faci campanie pentru ele și să încerci să convingi alegătorii să îți ofere votul, să îți ofere bucata lor de putere, astfel încât să poți implementa o viziune. Oamenii au fost foarte supărați din cauza asta.
Eufemistic, am putea spune că în România avem un cadru legal ambiguu, care poate fi interpretat astfel sau altminteri. Adică, după alegerile prezidențiale, primul tur a fost anulat. Nici măcar nu eram siguri ce înseamnă asta pentru președinte. Poate președintele Iohannis să rămână în funcție sau președintele Senatului trebuie să preia?, de exemplu, a fost o întrebare.
Depinde de cine citește legea?
Exact, este ambiguă și aceste sunt puncte unde nu vrei să fie ambiguă, acesta este locul unde o Constituție ar trebui să aibă un răspuns foarte clar. Și, desigur, Curtea Constituțională a completat aceste goluri interpretând legea, creând lege, ceea ce este, de asemenea, rolul instituțiilor.
Apoi, din nou, este comunicarea. Acesta este unul dintre următoarele mari lucruri care, cred, constituie o slăbiciune în sistemul democratic. Comunicarea nu este pe listă. Adică, atunci când te uiți la democrație, te uiți la alegeri regulate, alegeri libere și corecte.
Transparența și comunicarea nu sunt pe prima listă, dar cred că sunt inerente sistemului pentru a-l face capabil să funcționeze. Alegătorii își pot exercita dreptul de vot doar dacă știu pentru ce votează, dacă ai alegători educați, dacă informezi alegătorii.
Detonarea politică: ce facem mai departe
De exemplu, știți acum ce s-a întâmplat cu adevărat în noiembrie, în ce măsură a fost un stat malign ca Rusia, în ce măsură a fost creația serviciilor noastre de informații? Aceasta este cea mai mare conspirație, să spunem așa.
Ceea ce știu sunt bucăți și piese pe care le-am obținut de la Curtea Constituțională și alte instituții sau din documentele de la CSAT care au fost publicate. Dar mult mai multe informații au venit de la jurnaliști, de la jurnaliștii de investigație.
Jurnaliștii au jucat un rol major în a aduce lumină asupra a ceea ce s-a întâmplat. Și cele mai multe dintre lucrurile pe care le știm astăzi despre ce se întâmplă sunt datorită investigațiilor jurnaliștilor din România. Și cred că jurnaliștii, jurnaliștii independenți din România, au făcut un serviciu imens oamenilor.
Și cred că ar trebui să primească medalii pentru asta, de fapt. Ar trebui să fie decorați, pentru că informațiile oficiale care au fost emise sunt doar o fracțiune din ceea ce știm astăzi, datorită investigației jurnalistice. Aceștia sunt jurnaliștii care își îndeplinesc rolul în sistemul separării puterilor, când multe alte instituții nu o fac.
Din câte știm, datorită jurnaliștilor, este că am avut o combinație de interferențe externe și interferențe interne. Și dacă ne uităm la interferențele interne, este foarte neclar dacă instituțiile de stat au fost implicate, în ce măsură, cine a făcut ce și de ce, ce au făcut partidele, ce au făcut cu banii publici.
Nu avem o transparență completă, de asemenea, asupra finanțării partidelor și ce este finanțat, iar toate acestea împreună formează o supă foarte neplăcută, aș spune. Și, de fapt, este foarte dificil să o descompunem.
Nicio instituție nu și-a asumat responsabilitatea, dar avem doar țapi ispășitori.
Exact, avem doar câțiva țapi ispășitori. Au fost prea puțini oameni care și-au asumat responsabilitatea, foarte puțini politicieni care s-au retras cu adevărat după alegeri și au rămas în spate. Și aș spune că, dacă ne uităm la amploarea crizei politice pe care o avem în prezent în România, nivelul asumării responsabilității politice nu se potrivește deloc.
A fost doamna Șoșoacă care a vrut să candideze la președinție, nu a fost lăsată. Bine, ai putea avea întrebări foarte serioase despre această decizie a Curții Constituționale, pe care ar trebui să o discutăm în public și pe larg, și ar trebui să ne adresăm probabil și dintr-o perspectivă legislativă.
Dar apoi l-am avut pe Georgescu, despre care nu știam multe și mulți români nu erau complet conștienți de trecutul și contextul lui. Și dacă iei standardele care au dus la excluderea doamnei Șoșoacă de a candida, de ce l-am lăsat pe Georgescu să candideze? Pun aceste întrebări. Am discutat aceste întrebări?
A fost o eroare fundamentală. Au fost și alții printre candidați care nu ar fi trebuit să candideze, dacă am aplica același standard, pe care l-am aplicat pentru un singur candidat care a vrut să candideze? Așadar, evident, dacă luăm standardul care a fost aplicat doamnei Șoșoacă, atunci de ce nu a fost aplicat în același mod și pentru ceilalți? E o întrebare foarte importantă de pus. O întrebare foarte importantă la care oamenii ar trebui să își clarifice pozițiile și probabil să fie trași la răspundere pentru aceasta.
Ce facem pentru a șterge acest semn de întrebare?
A fost o decizie bună a Curții Constituționale să anuleze alegerile, pentru că, în opinia mea, acestea nu au fost o alegeri corecte, din mai multe motive. Întrebarea este, de asemenea, de ce a trebuit Curtea Constituțională să o facă? Și de ce nu a făcut-o Biroul electoral? Care este din nou rolul Biroului electoral și cum interpretează el regula? Cum funcționează cu adevărat interacțiunea între autoritățile electorale și Curtea Constituțională?
Toate aceste întrebări au apărut și cred că trebuie să fie rezolvate. Deci, nu cred că este vorba doar de bine și rău. Și nu este vorba doar de greșeli sau nu. Este vorba mult despre procese.
Nu sunt persoana pesimistă care spune, uite, a fost o greșeală sau ceva nu a mers conform planului și acum s-a terminat, dar ar trebui să fie un punct de plecare, cred, ceea ce am experimentat și cred că a fost ca o detonare politică, care ar trebui să ducă la un proces de discuție la nivel național și la o revizuire a modului în care funcționează democrația noastră, cum funcționează instituțiile noastre și ce putem face pentru a evita să ne aflăm din nou în aceeași situație.
Și cred că aceasta trebuie să ne preocupe mult mai mult decât să fim într-o stare de scenarii apocaliptice și să spunem că totul este groaznic, nimic nu funcționează.
Este mai ușor pentru un politician să speculeze frica și este mai ușor pentru politicieni să mențină un status quo convenabil lor.
Trebuie să ridicăm așteptările și standardul. Și standardul meu este să construim viitorul și să ne gândim că am avut o experiență, am văzut că unele lucruri nu funcționează, așa că ce facem acum? Și aceasta este ceea ce aș aștepta de la partide.
În opinia mea, munca partidelor politice în prezent trebuie să fie formularea unei viziuni politice. „Cum vrem să arate România, să funcționeze, în 10 până la 15 ani, ideal eliminând problemele cu care ne confruntăm în prezent? Iată este propunerea mea pentru a ajunge acolo”. Aceasta este ceea ce aș aștepta. Și aceasta este ceea ce nu văd.
Cum ar trebui să funcționeze acest stat? Cum ar trebui să funcționeze instituțiile? Și cum ajungem acolo? Aceasta este ceea ce vreau să discut. Adică, suntem într-o criză profundă și trebuie să vedem o viziune. Aceasta este un adevăr banal, aș spune.
Adică, dacă vrei să ieși dintr-o criză, fie că este în viața ta privată, viața profesională sau viața politică, trebuie să ai o viziune despre unde vrei să ajungi. Și vreau să avem o dezbatere pe această temă.
O veste proastă pentru cetățeni și tot acolo, o soluție
Există un concept în literatura politică despre cum democrația în România a gestionat aceste alegeri. Se numește democrație militantă. Dar nu putem rămâne în această democrație militantă pentru totdeauna. Pentru că nu va mai fi o democrație.
Nu, nu putem și nici nu vrem, pentru că atunci când te uiți în jur, oamenii sunt cu adevărat stresați. Situația are un impact asupra oamenilor în viața lor privată. Nimeni nu vrea să trăiască în acest scenariu apocaliptic ambiguu, în instabilitate.
Și avem o criză politică în România chiar acum. Avem războiul în țara vecină, Ucraina. Avem o instabilitate politică ridicată din cauza noii administrații Trump, care afectează peisajul nostru general de securitate în Europa și avem sfera economică, avem taxele vamale pe deasupra. Și acesta este doar un nivel de presiune, care este mult prea ridicat.
Ai menționat deja și știm că populiștii au un interes de a menține oamenii în această situație și apoi să apară ca singura soluție. Dacă avem partide disfuncționale și o scenă politică disfuncțională și acel contract rupt între cetățeni și partidele politice, jucăm activ în acest joc, pentru că atunci când ai o criză pentru democrație și pentru partide ar trebui să existe un interes de a o rezolva cât mai repede și eficient posibil?
Și aceasta nu este ceea ce vedem. Așadar, întrebarea este: de ce nu se întâmplă? Nu au capacitatea, cunoștințele pentru a o face? Sau nu au voința de a o face? Sau o combinație a ambelor?
Vestea proastă pentru cetățeni este că nu poți sta pe margine și spune: ignor situația pentru că nu pot face nimic. Pentru că, în cele din urmă, entitatea care va suporta tot ceea ce se va întâmpla va fi cetățeanul.
Așa că fie investești timpul și energia acum pentru a face procesul politic mai funcțional. De exemplu, prin a fi un cetățean activ, fiind în societatea civilă, intrând într-un partid, creând un nou partid, creând un grup de presiune cetățenesc, orice, sau va trebui să investești energia și durerea mai târziu, când totul a căzut pe capul tău. Aș dori să împuternicesc cetățenii.
Chiar și în carte, menționați citat din Konrad Adenauer legat de această necesitate de a implica pe fiecare dintre noi. Credeți că societatea românească are mai multă apatie decât alte societăți?
Nu aș evidenția România în mod special. Aș spune că România provine dintr-un sistem comunist în care orice activitate cetățenească a fost activ descurajată, pentru că acesta este, de asemenea, unul dintre semnalele autoritarismului, de a da cetățenilor impresia că sunt neputincioși, nu pot schimba nimic, fie că vor fi pedepsiți, fie că sistemul este așa cum este și oricum ai face, nu se va schimba nimic.
Așadar, acesta este ceva care a fost transferat în regimurile autoritare într-un mod foarte masiv. Avem mai multe generații care au crescut în comunism. Și după căderea comunismului, anii '90 nu au fost o perioadă în care oamenii au avut timp să dezvolte un angajament civic. Au fost ocupați să supraviețuiască.
Și foștii politicieni din comunism erau, de asemenea, ocupați să supraviețuiască.
În România am avut, aș spune, o tranziție incompletă. În multe alte țări care au ieșit din comunism, opoziția democratică a ajuns la putere, a făcut lustrația. Acest lucru nu s-a întâmplat în România.
Așadar, aș spune că condițiile pentru România au fost extreme. Au fost mai dificile decât pentru alte țări. Nu este vina românilor pentru că sunt mai puțin activi. Același lucru, de altfel, se aplică și rușilor. Când se întreabă mereu, de ce rușii nu se opun lui Putin?
Dacă vrem să ieșim din această problemă, va necesita să împuternicim cetățenii români. Va fi necesar să împuternicim oamenii să își exprime punctul de vedere, să accepte că există un pluralism, că este bine când oamenii au opinii diferite.
Avem aproape o societate perfect polarizată, nu doar în România, ci și în Statele Unite, chiar și în Germania. Cum ajungi la oamenii care sunt deja prinși în aceste realități alternative create de populiști?
Aceasta este întrebarea de un milion de euro. Avem aceeași problemă și în Germania. Așa că nu mă aflu pe poziții de superioritate. Deci, cred că aceasta este o problemă cu care ne confruntăm cu toții în Europa și în Statele Unite. Ei bine, este o problemă generală a vremurilor noastre.
Suntem într-o bătălie dificilă, dar cu toate acestea, bătăliile dificile pot fi câștigate. Trebuie să facem tot ce putem pentru a lucra împotriva polarizării. Și aceasta începe din privat. Știu că este super ușor să te enervezi pe oamenii care sunt în bula lor și argumentează în bula lor, repetând teorii ale conspirației, repetând aceste narațiuni din tabăra autoritară sau, de asemenea, uneori aceste narațiuni implantate de Rusia.
Este foarte stresant, dar cred că este singura cale. Așa că hobby-ul meu preferat este când urc într-un taxi, un Uber sau un Bold în România, să am o discuție politică cu un șofer de taxi.
Sunteți curajoasă.
Sunt curajoasă. Și fac asta în limba română, așa că trebuie să primesc niște puncte suplimentare pentru asta. Și, de obicei, aceste dialoguri sau discuții încep dintr-un punct foarte dur. Și foarte des, de asemenea, cu atacuri personale. Și este foarte greu să nu reacționezi cu o reacție personală.
Uneori primul lucru pe care îl fac este să-i fac să mă vadă ca pe un om. Pentru că, uneori, discursul este atât de dur, oamenii sunt atât de enervați, încât nu te văd ca pe Magda sau Katja, ci te văd ca pe un reprezentant a ceva ce detestă. Și așa te tratează, iar eu cred că primul lucru este să ajungi la un nivel uman și poți vorbi despre pisici, câini, copii, orice, iar când ai impresia că ești văzut ca un om, atunci poți spune: explică-mi, te rog, cum vezi tu lucrurile, pentru că vreau cu adevărat să înțeleg punctul tău de vedere.
Și apoi, când fac asta, treptat pot spune, ok, înțeleg de unde vii. Vrei să știi de unde vin eu? Și aproape întotdeauna primesc un „da”.
A-l reumaniza pe celălalt și a cunoaște din nou povestea celuilalt.
Acesta este primul lucru.
Suntem acum în situația de a-l reumaniza pe celălalt și opinia lui. Și dacă suntem acolo, atunci putem începe să vorbim. Și, de fapt, nu mă deranjează dacă oamenii nu sunt de acord cu mine. Aceasta nu este problema mea.
Ce mă deranjează este această deumanizare și faptul că îi bagi pe oameni într-o cutie și apoi îi ignori și îi împingi afară, pentru că aceasta este negarea pluralismului. Și aceasta este ceea ce văd. Și aceasta este ceea ce face această polarizare atât de periculoasă.
Pericolul este deumanizarea celuilalt. Am învățat din istoria noastră germană unde duce asta. Și văd aceste tendințe.
Nu trebuie să ne supunem și să încercăm să fim animalul de companie al lui Trump
Ce credeți că este în joc pentru această nouă administrație americană atunci când critică democrația liberală, folosind România ca exemplu? Este o poziție ideologică sau poate una practică?
A fost de fapt foarte surprinzător că au folosit România ca exemplu, pentru că să fim sinceri, când a folosit cineva vreodată România ca exemplu într-un astfel de dialog? De asemenea, am avut Germania, Scoția, Suedia, care au fost criticate. Așa că nu este doar România, ceea ce este deja un lucru bun.
Dar, cu toate acestea, cred că situația este foarte înfricoșătoare pentru România, pentru că, dacă ne uităm la securitate și la modul în care a fost construită securitatea pentru România, asta este percepția mea, cea mai mare garanție pentru securitate a fost văzută în relațiile bilaterale dintre România și Statele Unite.
Pe locul doi a venit NATO, pe locul trei Uniunea Europeană și tot felul de alte relații bilaterale în cadrul european. Așa că orice atac asupra relațiilor bilaterale este, de fapt, un atac la inima securității românești.
Înțeleg de ce acest schimb în comportamentul Statelor Unite față de România este atât de șocant și îngrijorător. Ceea ce nu înțeleg este reacția absolut inadecvată pe care o văd în discursul politic în prezent.
Trebuie să ne convertim la MAGA, cam asta transmit mulți politicieni.
Nu trebuie să ne supunem și să încercăm să fim animalul de companie al lui Trump. Nu văd cum poți ajunge la concluzia că această strategie va funcționa. Pentru că știm din experiență că nu a funcționat cu nimeni. Și nu va funcționa, pentru că singurul lucru pe care Trump îl recunoaște este puterea. Și poți fi foarte ludic în legătură cu asta, cum a fost președintele Macron când a mers la Biroul Oval. Dar în spatele jocului și atitudinii lejere este o putere de fier.
Desigur, nu ar fi înțelept să-l antagonizăm pe Trump. Și, mai ales, dacă ne uităm, cât de mare este România, câți locuitori are, care este puterea economică, nu ai vrea să-l ataci sau să-l antagonizezi. Și nimeni nu-și dorește asta. Dar a te supune nu este de ajutor. Cred că mesajul ar fi: „noi, românii, vom face totul și mai mult decât pentru a ne asigura propria securitate". Acesta este ceea ce face guvernul polonez. Ei spun, așadar, că ne vom ocupa în primul rând de noi înșine.
Al doilea lucru pe care l-aș face este că aș alerga la toate celelalte țări europene și aș amplifica drastic relațiile bilaterale și, de asemenea, rețeaua mea de relații. Și acesta este un domeniu în care cred că România poate crește. Cred că România poate să-și crească rețeaua de cooperare, de reprezentare cu ceilalți parteneri europeni.
Așa că nu trebuie să alegem între Statele Unite și Uniunea Europeană. Aceasta este o alegere complet falsă?
O alegere falsă. Cred că în prezent cea mai mare oportunitate și cel mai mare, să spunem, fruct care atârnă ar fi ca România să întărească rețeaua cu ceilalți europeni. Și pentru că se va forma o nouă structură de securitate. Întrebarea este, va fi România o parte din ea? A insulta alți europeni și a-i critica și a încerca să crezi că asta te va ajuta cu Trump nu este o strategie bună.
Și, de exemplu, să ne uităm și la Finlanda, nu cea mai mare țară, nu cei mai mulți locuitori, cu o graniță lungă cu Rusia. Ei nu joacă, de asemenea, relația lor cu europenii împotriva relației cu SUA. Finlanda este foarte, foarte clară în legătură cu poziționarea, cu conexiunile, foarte prietenoasă cu vecinii și cu întreaga Europă și merge la golf cu Trump.
Dar strategia actuală nu funcționează și sunt profund îngrijorată dacă mă uit la această alegere a unui „trimis special". Nu știu de ce a fost ales.
Pentru că a părut să fie o mare schimbare în diplomația românească.
Cred că diplomația românească la nivel instituțional funcționează foarte bine. Nu văd de ce ar trebui să ieșim din acest cadru. Și nu văd deloc beneficiul acestei persoane în particular.
Să sperăm că această campanie electorală va fi scurtă, pentru că se pare că am amânat unele decizii bune.
Magda, trebuie să-ți spun că am venit în România la sfârșitul lui 2021. Și am început oficial la Fundația Adenauer la începutul lui 2022. Și de atunci aud constant: "ei bine, Katja, nu putem face aceste reforme acum, pentru că mai întâi trebuie să rezolvăm unele probleme de conducere și apoi alegerile și apoi le vom face". Și, practic, de când am venit, nu am văzut reforme politice majore, de amploare.