Contestarea legii care incriminează și legionarismul nu e doar problemă juridică, e una profund simbolică – mesajul transmis de președintele Dan e că fascismul autohton este ambiguu, că nu poate fi judecat după standardele cu care alții judecă, de exemplu, nazismul și că un fel de responsabilitate a noastră istorică poate fi evitată prin formalism juridic.
Când ai autodeclarați lideri ai mișcărilor din România care salută cu “trăiască garda și Căpitanul”, acolo nu mai vorbim de eroare de evaluare juridică, acolo vorbim de criză de responsabilitate morală la cel mai înalt nivel, afirmă istoricul Emanuel Grec, în interviul pentru spotmedia.ro.
După ce a fost criticat în spațiul public pentru atacarea la CCR a legii prin care sunt incriminate, printre altele, organizațiile cu caracter fascist, legionar, președintele Nicușor Dan a explicat motivele pe care le are, luni, în conferința de presă, astfel:
"Dacă ne uităm la conținutul legii, o să vedeți că sunt niște chestiuni extrem de neclare. În Făgăraș există o asociație, care se ocupă de promovarea rezistenței din munții Făgăraș. Între membrii rezistenței sunt câteva persoane care în trecut au făcut parte din mișcarea legionară. Această asociație are sau nu caracter legionar, pentru că legea nu ne spune.
Legea spune că dacă faci o organizație cu caracter legionar trebuie să faci pușcărie. Eu cred că nu. Eu cred că e legitim să faci o organizație care să promoveze rezistența anticomunistă din munții Făgăraș. Legea trebuie să fie foarte clară”.
Emanuel Grec este doctorand în istorie la Universitatea din Heidelberg și Fellow la Fondation pour la Memoire de la Shoah din Paris.
Interesele sale de cercetare includ Holocaustul din România, naționalismul, genocidul, precum și istoria comunităților evreiești din Europa de Est.
Emanuel Grec, o temă care tot reapare, mai cu seamă în ultimii ani, când ne-am trezit, iată, cu un fel de revenire în forță a unor fenomene legionare, neo-legionare, desprinse din acea mare masă amorfă a legionarismului românesc și care fenomene erau cât pe ce să tragă România destul de mult înapoi în istorie. În acest context, președintele Nicușor Dan a sesizat Curtea Constituțională în privința legii actualizate care incriminează, printre altele, și legionarismul. Spune dumnealui că a făcut aceasta pentru că nu știm exact, potrivit acelei legi și nici potrivit DEX, ce e acela un legionar. Să începem poate de aici, de ce ne mai punem această problemă, de unde ambiguitatea?
Sunt multe de spus. O să încep cu cadru mai general și o să merg spre o zonă mai specifică. Președintele practic spune că există lipsă de claritate asupra a ceea ce înseamnă legionar sau fascist.
Mai grav, din punctul meu de vedere, este legat nu de lege, ci de ce spune domnul președinte. Spune că încalcă libertăți fundamentale precum libertatea de exprimare, un lucru pe care l-au spus și partidele AUR, POT și alții care au făcut contestație, practic a sugerat că simbolurile extremist trebuie analizate în funcție de o concentrație de conținut.
Aici e o problemă pe care au remarcat-o și mulți istorici și juriști. Genul acesta de a contesta, venind de la președintele României, poate să constituie o formă gravă de relativizare a a fascismului românesc, a legionarismului. Și o să o să vă spun și de ce.
În primul rând, legea nu are nevoie să definească termenul legionar exhaustiv, lucrul ăsta e clar deja în practica istorică, în jurisprudența europeană, prin CEDO și așa mai departe.
De asemenea, domnul președinte a vorbit de opinii politice când a făcut referire la Mișcarea Legionară sau la fascism. Nu sunt opinii politice și nu pot fi tratate ca atare.
Problema în sine nu e legea, ci aplicarea ei. Există multiple cazuri documentate și de Institutul Wiesel și de alții, de manifestări publice cu caracter legionar sau antisemit, care au fost ignorate.
Adică problemele care au dus la Călin Georgescu. Potra și ceilalți n-au apărut din neant. Lucrurile astea există de mult, există dinainte de 2002 și după 2002.
Institutul Wiesel, cu care eu am colaborat de-a lungul timpului destul de bine, a tot semnalat faptele astea, am și vorbit cu ei de mai multe ori. Parchetele n-au reacționat foarte bine, tocmai pentru că fie n-au fost suficient de interesate, fie că n-au știut cum să aplice legea.
Această actualizare a legii face foarte bine, spune și mai răspicat ceea ce trebuie. Domnul Nicușor Dan vrea să meargă prea departe cu aceste chichițe, dacă vreți legislative.
Și nu cred că o face pentru că vrea claritatea legi, ci pentru că în spate stau motive ce țin de înțelegerea istorică și, practic, ce face președintele se aliniază, fie intenționat sau nu cu valorile și discursul extremist care au fost prezente în România. Adică a fost lăudat și de liderii actuale mișcări legionare, că există o instituție care se numește Mișcarea Legionară.
Dacă am forța o definiție care să apară și în DEX online, care ar fi?
În primul rând, înainte să forțez o definiție, vreau să spun că orice definiție care ar apărea în lege ar fi periculoasă, pentru că ar exclude alte potențiale definiții care ar fi complementare.
Sunt diverse definiții clare în interpretare istorică, de la faptul că e o formă de fascism românesc și apoi mergi la definiția fascismului, care e o formă de ultranaționalist palingenetic, care vorbește despre renașterea națiunii, cu această modificare de misticism religios.
Acesta e legionarismul, e acel fascism, ultranaționalism, așa se numește în definiția lui Roger Griffin, paligenetic, care vrea renașterea națiunii, iar Mișcarea Legionară imprimă această particularitate a misticismului ortodoxist.
În cazul României, Mișcarea legionară voia purificarea națiunii române de evrei și străini. Asta e o paletă foarte largă a unei definiții. Ce din această definiție ar vrea cineva să pună într-o lege? Pui doar anumite aspecte, pui altele, pui discuțiile despre ce înseamnă asta sau nu, pentru că dacă tu pui într-o lege doar o parte, tot restul devin neaplicabile din punct de vedere legal.
E o foarte mare problemă. De asta statele precum Germania, de exemplu, care au trecut foarte tumultos, cel puțin puțin în legătură cu modul în care au tratat extremismul după cel de-Al Doilea Război Mondial, nu definește clar în lege ce înseamnă nazist, pentru că ar însemna să pui la index 100 de milioane de cărți care au fost scrise pe subiect.
Și să lași niște portițe prin care diferite forme din astea cu o anumită ambiguitate să se strecoare și dacă nu se potrivesc legii, sunt libere să zburde în societate.
Pe deasupra, există în Germania, de exemplu, o lege destul de clar definită de combatere a mișcărilor extremiste. Însă acea lege nu se referă doar mișcările extremiste de sorginte nazistă. Dacă vorbim de nazism și în cazul românesc de legionarsim, astea sunt clare și nu trebuie definite, se explică singure. Nu spun că ele nu trebuie definite, dar că nu trebuie definite din punct de vedere legalist.
Ambiguitatea asta, insistența asta asupra ambiguității termenului de legionar seamănă foarte puternic cu retorica mișcărilor de extremă dreaptă. De ce? Pentru că mișcările astea susțin de mult timp, nu de acum, un argument care oarecum a fost reciclat în societatea din România, că Garda de Fier nu mai există din anii 40, deci legionarismul nu mai poate fi clar definit sau sancționat juridic.
E ca și cum ai spune că nazist sau neonazist nu mai există, că nu mai există Partidul Nazist din anii 40 în Germania, ceea ce e o absurditate. Știm foarte bine că ideologia și în general simbolistica fascistă nu dispar o dată cu structura unui partid, ea se perpetuează în discursuri, în acțiuni publice, în formă de propagandă și așa mai departe.
Legionarismul și fascismul nu sunt tratate în România, în memoria colectivă, cu aceeași gravitate cu care Germania abordează nazismul. La noi, Holocaustul și în general ce ține de antisemitism și așa mai departe e perceput ca un eveniment german, adică e o universalizare a memoriei Holocaustului aproape exclusiv asociată cu Germania.
Și aici e o altă chestiune pe care am tot văzut-o discutată inclusiv pe rețelele sociale: crimele comise de români au fost grave, dar nu au fost la fel de grave ca cele comise de germani.
Nu există victime mai puțin importante sau mai importante. Nu poți să spui că victimele de la Auschwitz au fost mai importante decât victimele care au murit împușcate în Transnistria. Toate victimele în materia astea sunt egale.
Deci problema, din punctul meu de vedere, e că contestarea legii nu e doar problemă juridică, e una profund simbolică. Asta e marea problemă.
Pe lângă partea juridică, că CCR a respins deja această contestație a AUR, și e foarte posibil să o respingă și pe asta, problema este mesajul transmis că fascismul autohton este ambiguu, că nu poate fi judecat după standardele cu care alții judecă de exemplu nazismul și că un fel de responsabilitate a noastră istorică poate fi evitată prin formalism juridic.
În conferința de presă, președintele a încercat să livreze o explicație și a livrat-o iarăși, destul de ambiguu, pentru că a vorbit despre rezistența din munți. Asta e o dilemă despre care iarăși s-a vorbit foarte mult și care la noi a dus la mitologizări foarte mari. Pe de o parte, sfinții închisorilor, am avut această mare mitologizare a legionarilor din închisorile comuniste, de la Radu Gyr la Mircea Vulcănescu. Și pe de altă parte, acest fenomen al rezistenței armate din munți. Dacă erau și legionari, înseamnă că rezistența anticomunistă este viciată sau din contra? De ce trebuie să punem problema așa?
E o problemă foarte mare, mitul legionarului anticomunist bun prin definiție. Adică e ca și cum ai spune că Hitler era bun, pentru că era anticomunist. Aici e o incapacitate care s-a tot construit în ultimii 30 de ani de a distinge între anticomunist democratic și cel legionar.
În discursul politic actual, tendința asta de a ignora, de a glorifica rezistența anticomunistă din munți e prezentată ca o formă de eroizare, ceea ce e foarte periculos. E istoric fals și e moral periculos.
Da, au existat în România forme de rezistență anticomunistă profund democratice, Iuliu Maniu și alții. Știm și că marea majoritate a luptătorilor din munți, mă refer la cei la care face referire domnul președinte, erau foști legionari.
De ce? Pentru că erau antrenați militar, erau antrenați de Gardă să omoare în anii 30, adică aveau taberele lor de antrenament. Știau foarte bine ce fac și cumva, după ce au venit comuniștii la putere, li s-a reactivat mult mai puternic și spiritul ăsta ideologic. Al doilea motiv e că erau niște fanatici care vedeau în anti-comunism un anti-evreism.
Deci acești indivizi despre care vorbim în rezistența din munți nu erau eroi pentru că luptau împotriva comunismului, ei luptau dintr-un impuls și ideologic radicalizat, aveau o ură viscerală, mai ales față de evrei și o cultură a violenței pe care Garda de Fier o cultivase încă din anii 30-40.
A spune că acești oameni au fost buni doar pentru că erau anticomuniști înseamnă să spunem că de fapt erau buni pentru că erau ceea ce erau, adică legionari, nu în ciuda faptului că erau legionari. Asta e practic o formă de reabilitare a fascismului printr-un filtru convenabil al anticomunismului.
Se folosește anticomunismul pe post de filtru pentru a reabilita o altă ideologie antidemocrată. Și, din punctul meu de vedere, e o insultă la adresa memoriei adevăratului anticomunist democratic și o pervertire a istoriei recente, să-i pui pe acești indivizi legionari, antisemiți convinși, în aceeași barcă cu Maniu, de exemplu, sau cu Coposu. E o formă de revizionism istoric.
Ați pomenit de sfinții închisorilor, care e un mit construit în ultimii 30 de ani, care îi transformă practic pe toți membrii Mișcării Legionare care au fost în închisori în martiri creștini.
Genul ăsta de reinterpretare a suferinței în termeni de răscumpărare morală absolută legitimează legionarismul ca parte a unei tradiții spirituale românești și e foarte greu să să separi martiriul real, sacrificiul real al oamenilor care au murit pentru niște idei în care au crezut, luptând cu cu un regim antidemocratic și criminal, de alții care au urmat o ideologie care a produs crime în sine.
Și dacă aplicăm logica asta la Holocaust, memoria Holocaustului devine marginală, devine ștearsă și practic fascismul autohton din România era interpretat ca o formă de curaj creștin.
Aici trebuie să ne punem întrebarea cât au contribuit elitele culturale, elitele politice românești din ultimii 35 de ani la genul ăsta de confuzii. Pentru că în anii 90 a explodat o reabilitare a gânditorilor interbelici în România.
A fost momentul în care interbelicul a devenit vârsta de aur a României. Pentru că, având comunismul, te-ai întors la ce era fix înainte, dar fără a te uita că ai avut trei dictaturi în interbelic.
Exact. Și fără aparat critic. Eu nu spun că nu a fost nevoie de publicarea anumitor volume, vorbesc despre un aparat critic necesar, nu fără contextualizări sau cu tot felul de introduceri de astea complice sau apologetice.
Cumva, în loc să demontezi miturile trecutului și să vorbești despre ele deschis, tu dai un semnal care a fost folosit ulterior de extrema dreaptă că astfel de idei sunt din nou acceptabile.
E o toleranță față de fascismul românesc și practic genul ăsta de relativizare a legionarismului creează confuzie, duce la alte tipuri de mișcări de trivializare a Holocaustului și mai ales reduce antisemitismul la o opinie culturală marginală.
Hiper-reglementarea e o problemă majoră. După cum spuneam, în general societățile suprareglementate sunt societăți fie totalitare, fie autoritare.
Ideea asta că legea trebuie să fie foarte clară și specifică, să definească până în cele mai mici detalii ce înseamnă și ce nu înseamnă legionar, pentru unii poate părea rezonabil. Am văzut argumentul ăsta.
Eu nu cred în argumentul ăsta, pentru că genul ăsta de abordare produce exact efectul invers, îngustează interpretarea conceptelor. Reduci sensul la definiții tehnice și formulări rigide și nu poți să acoperi dinamica reală a fenomenelor istorice.
Practic, spui că cercetarea istorică și expertiza academică nu sunt suficiente, ele trebuie codificate juridic ca să fie valabile.
De exemplu, domeniul cercetării Holocaustului și antisemitismului e un domeniu care s-a transformat foarte mult în ultimii 10 ani, e alimentat de descoperiri arhivistice, se reiau, se reevaluează interpretativ tot felul de domenii și așa mai departe.
Dacă vrei să transcrii evoluțiile astea în litere de lege fixă, înseamnă să le îngheți în momentul în care tu scrii legea. E important ca legea să ofere un cadru principial.
Ca să funcționeze ceea ce spuneți, legea să ofere un cadru principial, înseamnă și să ai o societate care are o memorie socială cât de cât sănătoasă sau întemeiată pe fundamente morale.
Aici e problema mai largă a acestui discurs asupra memoriilor despre care discutam la început. Pentru că eu am auzit argumentul ăsta de la susținători ai demersului președinției, că facem legea mai clară pentru a preveni eventuale contestații ale extremiștilor în fața instanțelor.
Scuzați-mă, mie argumentul ăsta mi se pare inconsistent și, sincer, contradictoriu, pentru că președintele vorbește de libertatea de exprimare și de polarizarea societății. Și folosește cazul, exemplul lui Mihai Eminescu, care este cel mai prost exemplu pe care putea să-l folosească.
Genul acesta de retorică nu e despre apărarea memoriei culturale. E despre normalizarea unor teme ce duc spre fascism.
Ar fi putut să aibă argumente juridice, dar nu le-a prezentat. Cu echipa din spate cu care a lucrat, cu organizațiile civice, academice cu care s-a consultat, pentru că trebuie să admitem, e totuși un domeniu la care trebuie să te pricepi.
Puteau exista argumente în sensul de îmbunătățire a legii, dar nu cele aduse. Se putea vorbi de aplicabilitatea legii. Dar nu te apuci într-o lege să ceri analiză istorică. Acesta e rolul istoriei și în general al specialiștilor.
Eu rămân la impresia că a folosit cumva această chichiță, această notă subsol a ideii că nu e definit termenul de legionar suficient de bine pentru a discuta de fapt despre alte alte probleme.
Când ai autodeclarați lideri ai mișcărilor din România care salută cu “trăiască garda și Căpitanul”, acolo nu mai vorbim de eroare de evaluare juridică, acolo vorbim de criză de responsabilitate morală la cel mai înalt nivel.
AUR tot timpul s-a apărat, că nu are idei legionare. Putem identifica, puteți identifica mesaje, idei, teze de sorginte legionară, fără a le numi ca atare, în platforma lor politică?
Da, sunt multiple. În primul rând oamenii care sunt prezenți în partidul AUR. De exemplu, Claudiu Târziu, care nu mai e în AUR, dar a fost în AUR, e cunoscut de mult timp, din anii 90, inclusiv pe platforma Rost; a introdus practic ideea asta de sfinți ai închisorilor în discursul AUR.
Nu trebuie să ai negru pe alb scris în declarația partidului. Apoi, Sorin Lavric, care a vorbit de masoret Marxist, termenul e practic un termen antisemit.
Dacă mergem la AUR în 2019-2020 și vedem cum au câștigat ei de fapt, cum au ajuns să crească, o să vedem că ei mergeau foarte puternic pe chestia asta de anti-sistem.
Anti-sistem înseamnă multe lucruri, dar ce aveau ei mai specific erau că spuneau că trebuie să distrugem clasa politică și s-o reconstruim pe noi identități din astea naționale. E discurs fascist din fașă, distrugerea clasei politice întregi, reînvierea unei noi forme de naționalism.
Evident că nu mai poți să vii să spui “moarte evreilor”, pentru că în primul rând e ilegal. În al doilea rând, lumea ar fi cumva ultragiată la un nivel la care chiar ar putea să ducă partidul spre a fi interzis. Și atunci practic trebuie să te reorientezi.
Dar genul ăsta de de discurs despre distrugerea clasei politice, genul ăsta de renaștere națională e exact ceea ce se potrivește cel mai bine pe impactul Gărzii de Fier. Deci există un anumit tip de continuitate.
Pe de altă parte, aici e important de subliniat: AUR de acum nu mai e AUR de acum cinci-șase ani, pentru că AUR de acum a devenit un partid mainstream.
AUR a început ca un partid-mișcare, adică un partid care cumva prelua chestiuni foarte specifice din nemulțumirile sociale, din extremismul ăsta simbolic, și acum a devenit un fel de catch-all-party pentru toată zona de extremism.
Vrea să devină un partid de masă.
Ăsta e un adevărat pericol. El rămâne de dreapta puternic și cu impactul ăsta puternic naționalist, dar devine mult mai mult decât atât. Și asta e cu adevărat periculos.
Și asta e unul dintre motivele pentru care a tot crescut în sondaje, pentru că efectiv a devenit un fel de catch-all party pentru diverse laturi ale societății.
Lucrurile de la Tâncăbești sunt cunoscute cu mult înainte de Tâncăbeștiul de anul trecut.
Problema nu e legea, problema e aplicarea ei. Lucrurile astea se întâmplă de ani de zile. Adică, eu, de exemplu, spun o chestie personală, nu am fost surprins atât de puternic de creșterea în lui Călin Georgescu. Știu de el de vreo cinci, șase ani.
Ce a făcut această platformă TikTok în a-l promova pe Călin Georgescu a fost de a transmite exact ceea ce oamenii au vrut să audă, în secvențe foarte scurte.
Se lipeau de o subcultură din asta difuză social și aș vrea, la final, să discutăm și despre asta. Despre instituțiile care au avut un rol în alimentarea și în întreținerea acestor. Am făcut câteva interviuri cu Oliver Jens Schmitt, care nu s-a sfiit să vorbească de BOR și de Academia Română, de discursul unor membri ai Academiei în această tentă naționalistă. Despre aceste focare neolegionare în unele biserici din țară, la firul ierbii, care nu se văd de la centru și nu s-au văzut pe TikTok.
În urmă cu doi ani, am avut o conferință pe fascism, în care am prezentat despre noul paramilitarism românesc.
Sunt din Arad. În apropierea Aradului și nu numai, sunt școli de vară pentru copii și tineri care antrenează oameni să știe să se lupte, tineri să știe să se lupte, să fie într-un nou spirit creștin și așa mai departe. Genul ăsta de de organizații sunt practic tabere militare sunt și care merg și mai departe.
Am spus atunci, și la acea conferință și ulterior, că trebuie mare atenție, pentru că genul ăsta de organizații funcționează pe principii paramilitare și există riscul să existe alte organizații care sunt susținute de diverse instituții din societate sau din statul român, biserică și așa mai departe și astea sunt foarte periculoase.
Adică astea nu spuneau că sunt tabere militare, spuneau că sunt tabere creștine, tabere ortodoxe de readucere a tineretului spre calea creștin- ortodoxă și așa mai departe.
Iar BOR nu s-a dezis atunci.
Nu doar că nu s-a dezis, dar în anumite cazuri, aceștia erau sponsorizați cu bani de la instituții publice. Adică aplică la finanțări publice și fac evenimente creștine. Deci asta e marea problemă. Evident că există o corelație, o legătură directă, în anumite cazuri, indirecte în altele, cu anumite părți din biserică.
Când am spus lucrul ăsta, cumva oamenii m-au privit suspect: organizații paramilitare, oameni care se bat cu armele, copii care se bat cu săbii există. Și după doi ani, ne trezim cu Potra.
Să nu-mi spună nimeni că autoritățile statului român nu știau de asta. Evident că se știa, fie nu s-a luat în serios, fie unii oameni au aderat la astfel de idei, fie o combinație între cele două, evident că nu vorbim de întreaga societate, dar există această maleabilitate când vine vorba de extremismul din trecut, despre confruntarea cu propriul trecut și așa mai departe.
Transcriptul interviului a fost realizat cu aplicația Vatis Tech