Cum se poate face dreptate în Israel și ce înseamnă revenirea la putere a lui Netanyahu: Sunt cazuri în care pui o limită și aici este limita mea Interviu video

Cum se poate face dreptate în Israel și ce înseamnă revenirea la putere a lui Netanyahu: Sunt cazuri în care pui o limită și aici este limita mea <span style="color:#ff0000;font-size:100%;">Interviu video</span>

Scrisoarea combatanților, mișcarea pe care a coinițiat-o, a fost unul dintre motivele pentru care Israelul a decis retragerea din Gaza. Un gest curajos al premierului Ariel Sharon, spune Yaniv Iczkovits, curaj care azi e compromis de revenirea la putere a lui Netanyahu nu singur, ci cu aliați radicali, unul dintre ei punând la cale chiar, deși neinculpat în epocă, un atentat terorist prin care voia să împiedice retragerea din Gaza.

Are o explicație pentru cum, în război, un om poate fi transformat în criminal: am fost soldat și, chiar dacă la un moment dat am inițiat mișcarea de refuz de a lupta în Teritoriile ocupate, a trebuit mai întâi să am o perspectivă din exterior.

Noi, ofițeri de luptă în rezervă și soldați ai Forțelor de Apărare a Israelului, care am fost crescuți în principiile sionismului, sacrificiului de sine și dăruirii poporului Israel și statului Israel, noi, cei care am servit întotdeauna în primele linii și care am fost primii care au îndeplinit orice misiune pentru a proteja statul Israel și pentru a-l întări, noi, ofițeri de luptă și soldați, care am slujit în statul Israel timp de săptămâni lungi în fiecare an, în ciuda costului scump pentru viețile noastre personale, am fost în rezervă în Teritoriile ocupate și ni s-au dat comenzi și directive care nu aveau nimic de-a face cu securitatea țării noastre (...) Prin prezenta, declarăm că nu vom continua să luptăm dincolo de granițele din anul 1967

Scrisoarea combatanților, ianuarie 2002

Între viața și convingerile lui etice și cartea tradusă recent la Humanitas Fiction, Fiica măcelarului, există o mare concordanță și asta face ca Yaniv Iczkovits să fie unul dintre intelectualii de calibru, lucizi, autentici, morali fără a fi moralizatori, de care lumea de azi chiar are nevoie.

Când a izbucnit războiul din Ucraina, și-a amintit de călătoria pe care o făcuse în Belarus, pe urmele comunității dispărute care vorbea idiș, o limbă mult timp interzisă în Israel, pentru că era limba victimelor și a traumei: a găsit o țară în multe feluri rămasă în secolul al XIX-lea și asta poate explica mult din agresivitatea Rusiei.

Ce înseamna întoarcerea lui Netanyahu
Yaniv, tema tezei tale de doctorat e gândirea etică a lui Wittgenstein. Acum, la a doua citire a cărții tale traduse în română, Fiica măcelarului, nu mi se pare doar o coincidență. Tema ta și de aici ține de morală: e marea temă a dreptății. În fond, atunci când Fanny vrea să restabilească ordinea în lume, ea vrea să facă dreptate. Să facă dreptate surorii ei, abandonată de soț în această stare de suspendare, de agunah, să-și facă dreptate sieși, fetei crescute fără mamă, copiilor furați și trimiși la război și așa mai departe. Ce e dreptatea? Și cât de la îndemână ne este?

E o întrebare complicată și cred că trăim vremuri în care dreptatea nu prea mai există, pentru că mai degrabă avem de-a face cu narative: asta e dreptatea mea, asta e dreptatea ta, la fel cum se întâmplă și cu adevărul, fiecare pare a avea adevărul lui. Și atunci când deschizi aceste narative, când le asculți, vezi bine că așa este, există adevăr în fiecare dintre ele. Totuși, eu cred că sunt situații în care nedreptatea este clară și nu e parte a niciunui narativ, este evidentă și nu are nevoie de argumente suplimentare.

Pentru mine, o astfel de situație este aceea a drepturilor animalelor, mi se pare evident că nu trebuie să ucidem animalele, chiar dacă asta se întâmplă peste tot în lume.

La fel, putem vedea o astfel de situație în care nedreptatea este evidentă în războiul dus de Rusia în Ucraina sau în Iran.

Sunt astfel de cazuri și în Israel. În carte vorbesc despre cazul în care bărbații din comunitățile ultraortodoxe controlează aceste comunități și de multe ori regulile sunt făcute în așa fel încât bărbatul să fie cât mai liber cu putință, să facă tot ce vrea și femeia să fie ținută acasă, să aibă grijă de copii, în niște limite foarte stricte, iar dacă bărbatul de exemplu pleacă, pentru cinci, pentru șapte ani, nu contează, femeia nu poate divorța de el fără să aibă consimțământul lui. Chiar dacă el dispare, ea nu poate obține un divorț.

Sunt și forme pervertite de dreptate, în numele dreptății se fac răzbunări, se poartă războaie. Dar ce înseamnă compromisul atunci când se confruntă două forme de dreptate? E și cazul conflictului israelo-palestinian?

Dacă te uiți la ambele narative, vezi că fiecare dintre ele are un adevăr puternic, pentru că statul Israel a fost creat pentru a-i apăra pe evreii din întreaga lume, după tot ce s-a întâmplat în cel de-Al Doilea Război Mondial și nu doar, chiar și înainte, în întreg Imperiul rus și în Europa din secolul al XIX-lea.

La fel, vezi că narativul palestinian este și el justificat, pentru că palestinienii trăiau aici mult înainte ca majoritatea evreilor să vină. Sigur, au fost mereu evrei în Palestina, dar au fost o minoritate și atunci când mulți evrei au început să vină în Palestina, mulți dintre palestinieni au intrat într-o formă de rezistență, pentru că asta le-a schimbat complet viața, le-a schimbat complet aspirațiile ca națiune. Așa a început totul.

Dar dreptatea și adevărul fiecăreia dintre părți nu sunt în sine problema Israelului, ci faptul că niciuna dintre părți nu vrea să cunoască povestea celeilalte părți.

Asta e marea problemă în Israel, că evreii nu pot să admită că în 1948 și chiar înainte a existat o catastrofă uriașă pentru palestinieni, care fie au fost alungați, fie au fugit, iar palestinienii la rândul lor nu acceptă că evreii au nevoie de un stat al lor și că nu pot pleca să trăiască așa cum trăiau înainte. Această problemă cere mult curaj de ambele părți și un leadership care deocamdată nu există.

E vorba despre curaj, despre conducerea politică și în fond e o chestiune de memorie socială, care, deși e cumva comună, nu e asumată ca atare.

Nu poți spune unui palestinian să uite ce a fost în 1948 și un palestinian nu-i poate spune unui evreu să uite ce a fost în Holocaust. Nu e posibil asta, chiar dacă ambele evenimente s-au petrecut demult. Cred, din contra, că oamenii de azi sunt și mai atașați de memoria acestor evenimente decât cu 50–60 de ani în urmă, pentru că atunci când cineva nu îmi recunoaște povestea, devin și mai atașat de ea și, dacă tu îmi povestești ceva din copilăria ta și eu neg asta, atunci tu te vei atașa și mai tare de povestea ta și va deveni o obsesie pentru tine.

Nu mai știu unde am citit o poveste simplă: doi copii se joacă în parc și încep să se certe, spre îngrijorarea părinților. Totuși, câteva clipe mai târziu, aceștia îi văd pe copii jucându-se din nou, ca și cum nimic nu s-ar fi întâmplat. Morala e că acești copii au ales să fie fericiți, nu să aibă dreptate. Dar cât e asta de posibil în cazul adulților și ce înseamnă în acest caz compromisul?

În ceea ce privește Israelul, sunt pesimist că se va întâmpla asta, pentru că nu cred că vreuna dintre părți este capabilă să uite, să lase trecutul în urmă și să construiască împreună un viitor mai bun. Dreptatea va veni mai întâi doar din recunoașterea reciprocă a trecutului fiecăreia și apoi se va găsi un mod de a trăi împreună.

Și, când copiii se ceartă, uneori părinții intervin prea rapid și nu-i lasă astfel să-și rezolve probleme și așa e și în Israel.

Cine sunt părinții, în acest caz?

La început, a fost Mandatul britanic, apoi Națiunile Unite, apoi Rusia, de-o parte, și SUA, de cealaltă parte și acum e complicat. Pare că singurul mijloc de a opri violența este fie un miracol, fie un leadership cu totul diferit, dar nu văd să se întâmple asta, nici în Israel, tot mai apropiat de extrema dreaptă, nici la palestinieni, care devin tot mai religioși.

Ești pesimist. În carte nu văd asta, pentru că acolo pare că crezi că un singur om chiar poate schimba lumea, o poate restaura.

Pesimist și optimist deopotrivă. Da, cred că un singur om sau doi oameni sau trei indivizi pot face o schimbare reală în lume, dar, pe de altă parte, e nevoie pentru asta de cineva ca Fanny, adică trebuie să fie cineva, într-un anumit sens, din afara acestei lumi.

În povestea din carte, Fanny face ceea ce face pentru a restaura dreptatea: pentru a-i face dreptate surorii ei, care a fost părăsită de soț și lăsată în acea stare de agunah, de suspendare despre care vorbeam la început. Dar astăzi în Israel acest curent ultraortodox pare mai puternic decât atunci, cum se explică asta? Cât e despre religie și cât e, de fapt, ceva legat de politică, de social?

Grupul ultraortodox din Israel devine tot mai puternic și nu a fost chiar așa înainte. Una dintre explicații este simplă și ea vine din demografie: aceste familii au în medie opt-zece copii, pentru că așa spune Biblia, să aduci pe lume cât mai mulți copii și vezi chiar familii chiar cu 15-18 copii. După câțiva ani, comunitatea devine foarte puternică.

Mai este însă ceva: societatea israeliană încearcă să-i împingă pe ultraortodocși dincolo de limite, să-i pună să facă serviciul militar, pentru că majoritatea dintre ei nu servește în Armată, face studiu religios, yeshiva, și atunci ei se simt atacați. Când te simți atacat, tendința e să construiești ziduri și să devii din ce în ce mai radical.

Asta se întâmplă astăzi, într-un fel, ei nu sunt o parte integrată în societatea israeliană, de pildă, nu se amestecă în viața de zi cu zi cu alți israelieni. Pe de altă parte, joacă politic și sunt influenți, fac parte din Guvern, au ministere importante.

Deci chiar dacă îi lași pe palestinieni deoparte, tot avem multe probleme în Israel, Israelul este astăzi o colecție de triburi care cu greu vorbesc unul cu celălalt, pentru că sunt esențial diferite.

Pentru politicieni e bine, e mai ușor să manipulezi triburile. După ce am vorbit despre dreptate, ca-ntr-un dialog socratic, a doua temă tot dinspre filosofie vine și tot dinspre Wittgenstein, pentru că vreau să vorbim despre limbaj. În carte apar cuvinte în idiș, ici și colo. Ce s-a pierdut când idișul a fost anatemizat, interzis în Israel și ce se recuperează acum, reînvățându-l?

Aceasta e o întrebare foarte bună, pentru că evreii vorbeau idiș în cea mai mare parte a Europei și apoi idișul a fost perceput ca fiind limba victimelor, dar în mod evident nu era așa, în viața de zi cu zi.

Era o limbă bogată și cu umor, a luat multe din germană, din engleză și din alte limbi, fiind de fapt limba care i-a ajutat pe evrei să comunice între ei, fără să fie înțeleși din exterior, așa cum e când știi că părinții tăi vorbesc într-o limbă pe care nu o înțelegi. E interesant că limba și cultura idiș s-au păstrat mai bine în alte părți ale lumii decât în Israel.

În anii 1950, era interzis să vorbești idiș în Israel, erai amendat pe stradă dacă făceai asta. Atunci era această nevoie de a construi o țară nouă și  poți înțelege cât erau de traumatizați evreii care veneau din Europa, unde erau victime care vorbeau idiș, și acum trebuia să facă ceva complet diferit, să fie puternici, să vorbească ebraica, pentru că era limba pământului biblic și așa mai departe.

Din păcate, mult din cultura şi limbajul lor s-a pierdut. Poți vedea asta în literatură, literatura ebraică în Israel a fost la început foarte serioasă, gravă, nu avea umor și fiecare personaj trebuia să reprezinte ceva mare. Și așa a fost până prin 1980, când umorul a apărut puțin, cu David Grossman, Etgar Keret, Orly Castel-Bloom, scriitori care au încercat să pună umor în ce scriau. La început nu a mers, oamenii spuneau că este nevoie de seriozitate.

Deci a fost cumva înlăturat idișul, limba tragediei, dar păstrate totuși tragedia, gravul.

A păstrat tragedia ca memorie. Cred că era într-un stadiu încă post-traumatic, Bashevis Singer a vorbit mult despre asta, el venea din Polonia, era un scriitor idiș și scria în idiș, chiar dacă a învățat engleza, când s-a mutat. Idișul nu era o limbă a victoriei și Israelul avea nevoie de o limbă a victoriei.

Cum s-a transmis trauma, pentru că evreii de după Holocaust nu au beneficiat de serviciile de azi ale psihoterapiei?

Pot să-ți spun cum a fost în cazul meu, crescând în Israel cu bunici și unchi despre care știam că au secrete, că au fost undeva, în Holocaust, unii dintre ei aveau numere tatuate pe braț. Și nu prea puteam vorbi despre asta, pentru că știam că sunt traumatizați.

Uneori, împărtășeau unele amintiri, dar când ești copil nu înțelegi cu totul și cu siguranță asta a trecut întâi la părinții noștri și așa am crescut cu aceste memorii între noi, care ne-au dat anumite obiceiuri: cum te raportezi la bani, cum faci asta sau cealaltă.

Există o poezie frumoasă israeliană, în care se spune că emigrarea părinților arată ca o vază care stă fixă pe masă, dar apa din ea continuă să se miște. Așa se face că eu, deși m-am născut în Israel, mă simt într-un anumit sens imigrant. Părinții mei au venit din România, bunicul meu avea acest număr de la Auschwitz tatuat pe mână și memoriile din copilăria mea sunt parțial din Israel și parțial din estul Europei.

Apa din vază continuă să se clatine, chiar dacă vaza stă nemișcată pe masă.

Nu am fost născut în Europa, dar am simțit nesiguranța. Așa se transmite trauma, iar discursul s-a mutat de la Shoah la arabi și am simțit că, dacă nu suntem suficient de puternici, ne vor face la fel. E aceeași terminologie, transferată la un dușman diferit.

Holocaustul nu e numit nicăieri în cartea ta, dar îl simți la fiecare rând. Știu că ai fost în Belarus, pentru a documenta cartea. Ți-ai amintit acea călătorie când a izbucnit războiul din Ucraina? Sigur, Belarus nu e Rusia, dar e o dictatură.

Sigur că da. Când am fost în Belarus, am fost uimit să văd cât de înapoiat trăiau oamenii. Credeam că merg în orașe moderne, dar multe locuri arătau ca în secolul al XIX-lea din carte. Iar când încercam să vorbesc cu oamenii despre politică, despre Lukașenko, despre stat și eram într-un restaurant, se speriau și îmi spuneau că nu putem vorbi în public, doar în camere private, în mașină.

Asta a fost uimitor și înainte de războiul din Ucraina, mă gândeam că Rusia e o țară mai avansată decât Belarus, dar pare exact la fel.

Când descrii soldații ruși în carte, și suntem în vremea țarismului, cu Ohrana, poliția politică, pare o descriere a soldaților ruși de azi. Cum poate un om normal să devină peste noapte criminal de război?

Am un răspuns pentru asta, pentru că am fost soldat și nu e ușor să refuzi un ordin, atunci, pe loc. Nu e ușor, pentru că ești acolo cu prietenii tăi, ai legături acolo și pentru asta ai fost antrenat și când ți se spune că ăsta e dușmanul, așa e. Ai nevoie de o perspectivă externă pentru a vedea lucrurile diferit. Chiar și eu am refuzat să mai servesc în Teritoriile Ocupate, dar asta a fost la câțiva ani după ce am fost eliberat din armată, pentru că până atunci nu avusesem această perspectivă din exterior.

Deci e ca un proces de conștiință, un tikkun, așa cum are nevoie și Piotr Novak de acest proces.

Piotr Novak a avut nevoie să aibă această perspectivă externă, pentru că să crești în Rusia din secolul al XIX-lea presupunea un antisemitism implicit, așa erai crescut, să-i crezi ciudați pe oamenii aceia cu barbă și pălării și cu religia lor ciudată și să nu te amesteci cu ei, nu te căsătoreai cu unul de-al lor, erai suspicios față de evrei.

Vorbeam despre limbaj și puterea lui. Putin a anumit la început războiul o operațiune de denazificare. Pare absurd, dar oamenii din Rusia credeau asta.

Da, e foarte important cine e primul care să-l numească pe celălalt nazist. Mulți oameni în Israel cred că arabii sunt ca naziștii și mulți palestinieni cred că israelienii sunt ca naziștii.

Un fel de reductio ad Hitlerum.

Da, fiecare argument ajunge, într-un final, înapoi la Hitler și la naziști și la Holocaust. Narativele trebuie să se termine uneori.

Nu sunt istoric, nu cunosc toată istoria dintre Rusia și Ucraina, dar știu că atunci când una dintre părți decide într-o zi să invadeze o altă țară, atunci este clar și nu ar trebui să stai pe gânduri cine este opresorul și cine este victima.

Yaniv, îmi spuneai despre gestul tău de tikkun, refuzul de a intra în Teritorii. Era în 2002 când ai inițiat această mișcare. Ai mai face-o astăzi?

E o întrebare bună. Da, cred că aș face la fel și azi, dar Israelul s-a schimbat mult din 2002 încoace. Ce am făcut în 2002 venea din sentimentul că puteam să schimb real societatea israeliană, să aduc o schimbare în Israel, dar astăzi, dacă aș face același gest, l-aș face mai degrabă pentru a fi o voce morală.

Atunci era despre dreptate și speranță, acum ar fi despre conștiința personală și atât?

Acum este despre conștiință, nu aș putea să trăiesc cu mine însumi știind că fac lucruri pe care nu le vreau. Azi nu cred că ar avea același efect ca în 2002, pentru că atunci chiar a schimbat ceva și a influențat mulți oameni și s-a spus atunci că printre cele trei motive principale pentru care Israelul s-a retras din Gaza s-a numărat și scrisoarea noastră de refuz.  

Deci atunci chiar a contat, au fost mulți oameni din societate care s-au ridicat alături de noi.

Cine era premier atunci?

Era Ariel Sharon, un tip diferit de politician și e interesant că, atunci când a venit pe post, credeam că va fi teribil, avea experiența războiului din Liban și era de dreapta mai radicală, dar odată ce a devenit prim-ministru, s-a mutat mai la centru-stânga și retragerea din Gaza a fost unul dintre cele mai curajoase gesturi pe care le-a făcut un premier israelian.

Te-am urmărit pe Facebook, după alegerile din Israel, ai fost supărat de rezultate. Ce înseamnă pentru Israel întoarcerea lui Netanyahu?

Cred că nu mai este vorba despre Netanyahu însuși, Netanyahu nu mai e povestea, el a fost prim-ministru deja 12 ani și nu aici e diferența.

Diferența vine de la partenerii lui, s-a înțeles acum cu cea mai radicală aripă a dreptei din Israel, cu un politician condamnat pentru opt capete de acuzare, cu un altul care a fost prins cu 800 de litri de benzină în pivniță, pentru că voia să comită un atentat terorist pentru a împiedica retragerea din Gaza. Nu a fost condamnat, pentru că nu s-a putut construi un caz împotriva lui, ca să nu fie expună sursa.

Acestea sunt exemple de politicieni radicali, rasiști care urmează să ocupe posturi importante în Israel, unul dintre ei vrea să fie ministru de Interne, altul vrea ministru de Finanțe.

Pentru mine, e cel mai rău guvern pe care Israelul putea să-l aibă. Sunt cetățean al Israelului și voi respecta legea, dar nu pot recunoaște acest guvern, voi face orice ca să-i rezist și voi lupta să spun tuturor din lume să nu facă afaceri cu acest partid, care nu trebuie acceptat.

Asta ar putea duce la izolarea Israelului?

Deja a dus la izolare, pentru că, de pildă, liderul comunității evreiești din SUA, acolo sunt 6 milioane de evrei, a spus să va întrerupe relațiile cu Israelul, din cauza guvernului format cu rasiști.

Când avem radicalism într-o parte, nu va duce asta la radicalism și în cealaltă parte?

Da, tocmai a fost un atentat terorist în Ierusalim, dar nu cred că e o legătură directă, teroriștii comit atentate oricum.

E imposibil un proces de pace în aceste condiții sau măcar speranță, cu un partid care vine din aripa radicală a coloniștilor, care sunt și ei diferiți. Nu toți sunt de extremă dreaptă, dar mulți sunt așa și sunt oameni împotriva LGBT sau care, și e un caz real, nu vor ca soția care a născut să stea în același salon la maternitate cu o femeie arabă, deși 20% din populația Israelului sunt arabi și mulți dintre ei sunt doctori. Ei vor să-i separe pe evrei de arabi în spitale, în școli, în cartiere.

O polarizare mare. Cam toți intelectualii din Israel cu care am vorbit sunt împotriva lui Netanyahu, dar el a fost votat.

Totul e despre numere.

Trebuie așadar construite punți între aceste triburi din Israel despre care vorbeai.

Da, dar nu am de gând să construiesc o punte către niciun trib ultraortodox radical care gândește astfel. Pentru că vorbeam despre dreptate, sunt cazuri în care pui o limită și aici este limita mea.


În fiecare zi scriem pentru tine. Dacă te simți informat corect și ești mulțumit, dă-ne un like. 👇