Dacă vrei să înțelegi o societate, vei învăța mai multe din marginile ei, decât din centru. Poți spune despre Israel că e o țară high-tech, dar nu ăsta e Israelul. Dacă vrei să știi ce e Israelul, trebuie să mergi în curtea din spate, nu în cea din fața casei, tikkun olam începe de la margini spre centru.
Yaniv Iczkovits face parte din generația tânără de scriitori israelieni, dar se întoarce la temele și structura romanului idiș, mergând pe urmele comunităților evreiești de dinaintea celui de-Al Doilea Război Mondial. Cum erau acestea și ce a rămas în memoria socială? Ce s-a întâmplat înainte de Holocaust?
Ce s-a întâmplat cu evreii veniți în Israel din comunități atât de diferite: așkenazii, sefarzii, mizrahii și cum au reușit să devină o țară?
Cum au rezistat în istorie fenomene ca agunah, care încă se întâmplă, femei pe care soții le părăsesc, iar ele rămân suspendate, nu au dreptul să ceară ele divorțul, nu pot merge mai departe.
Cu Fiica măcelarului (2015; Humanitas Fiction, 2022), cel de-al treilea roman al său, Iczkovits a câștigat în 2016 Premiul Agnon, acordat după o perioadă de zece ani, Premiul Ramat Gan, Premiul Fundației Poporul Cărții și a fost nominalizat la Premiul Safir în 2017.
Ca soldat într-o unitate de elită, Yaniv Iczkovits a co-inițiat o mișcare puternică în epocă, căreia i s-au alăturat sute de soldați care voiau să-și apere țara, dar refuzau să intre în Teritoriile Ocupate. Spune, în acest interviu pentru spotmedia.ro, că acolo a fost limita lui etică, un proces de reparație a propriei vieți.
Yaniv Iczkovits este copilul unor părinți născuți în România și emigrați în anii comunismului în Israel.
Eu cred că proiectul sionist a avut succes, dar asta doar cu primul său obiectiv, să creeze un stat pentru evrei, cu o limbă comună, cu economie și armată. Al doilea obiectiv este departe de a fi atins, acesta fiind de a da un sens puternic națiunii, de a defini ce anume ne ține împreună.
Nu e suficient doar simplu fapt că ne numim toți evrei, deoarece există foarte multe feluri de evrei în lume, nemaivorbind de faptul că avem vreo 20% arabi. Nu e suficient să spui: evreii trebuie să trăiască la un loc și punct. Trebuie să vedem mai întâi dacă vrem realmente să trăim împreună și cum anume putem face asta. Este Israelul cel mai bun loc din lume unde poate trăi un evreu?
Scrieți despre lumea de dinaintea celui de-Al Doilea Război Mondial, despre comunitățile de evrei din sud-estul Europei, dar sigur, o faceți din perspectiva prezentului. Ce ați descoperit și ce știați înainte?
Când am început să scriu cartea, nu știam că va fi atât de actuală. Intenția mea era să scriu despre lumea din care a venit familia mea, înainte de cel de-Al Doilea Război Mondial. În Israel auzi multe despre Holocaust, despre război, dar despre faptul că evreii au trăit sute de ani în Europa de Est aproape că nu știm nimic: cum era viața lor de zi cu zi, ce făceau, cum se îmbrăcau. Am devenit interesat de o lume pe care o credeam cu totul dispărută, pentru că nu vezi astfel de comunități în Europa de azi. Aceasta era intenția mea inițială. Dar când am început să fac din ce în ce mai multe cercetări și când am scris cartea, am realizat că sunt multe teme, probleme care sunt relevante și astăzi.
Fanny Keismann pleacă să îl caute pe soțul dispărut al surorii ei, care este agunah, un fenomen care există și astăzi în iudaism: când un soț își părăsește soția, ea nu poate obține un divorț decât dacă el e de acord.
Când am început să fac mai multe cercetări despre comunitatea evreiască și despre relațiile dintre această comunitate și localnici, am găsit multe lucruri care sunt relevante și astăzi. Astăzi, în Israel, noi suntem majoritatea și există minoritățile care trăiesc printre noi, pot fi evreii ultraortodocși, pot fi arabii. În secolul al XIX-lea, erau multe nemulțumiri legate de regimurile locale, le vedem și astăzi, numai că acum noi suntem majoritatea. Apoi Poliția Secretă, auzim despre Ohrana, despre KGB, părinții mei vin din România și am auzit atâtea despre Securitate, serviciile secrete operează și astăzi, în Israel, numai că de data asta sunt serviciile noastre secrete.
Multe lucruri din trecut sunt valabile și astăzi. Chiar și experiența mea de soldat, am scris despre războiul din Crimeea, și vezi că experiențele de război de secol al XIX-lea nu sunt atât de diferite fațâ de cele din secolul al XXI-lea, am fost surprins să văd că războiul e la fel.
Povestea din cartea mea are loc în Belarus. Când am mers în Belarus, am văzut că aceste locuri nu erau atât de diferite față de cum ți le imaginai în secolul al XIX-lea. Am fost în Belarus în 2014. Vezi mai întâi că oamenii nu vor să vorbească despre regim, despre Lukașenko, apoi vezi că oamenii încă spală rufe în râu, că sunt case fără electricitate, cu toaletele în curte, un fel de ștetl-uri în care evreii nu mai locuiesc.
Aceste comunități de evrei mai există în memoria socială a acelor locuri, în Europa de Sud-Est?
E foarte interesant. Când am ajuns acolo și am început să vorbesc cu localnicii și au aflat că sunt scriitor și că vin din Israel, au început imediat să vorbească despre ce s-a întâmplat în Holocaust. Am vorbit cu femei în vârstă, peste 90 de ani, care îmi povesteau cum au fost luați evreii din casele lor. Am ascultat și le-am spus că vreau să știu ce s-a întâmplat înainte, că nu sunt interesat de Holocaust, ci de viața de dinaintea Holocaustului. Au început să-mi spună povești interesante despre cum rabinul era considerat într-un loc foarte inteligent și cum mergeau la el pentru sfaturi, chiar dacă erau creștini. Sau despre cum trupe de muzică de evrei cântau la nunțile creștine. Nu cred că era o mare dragoste între evrei și localnici, dar nici cum poate ne imaginam în Israel, că evreii stăteau doar în casele lor, izolați, așteptând să fie atacați. Făceau multe lucruri împreună, unii erau prieteni buni, era mai mult sau mai puțin o viață normală. Am realizat că atacurile antisemite erau cauzate de oameni din afara acestor ștetl-uri. Am înțeles că sunt mai multe lucruri de știut decât să reduci viața evreilor din Europa de Est la paradigma victimei și opresorului.
Aveți în carte cuvinte în idiș. Idișul a fost pentru o vreme interzis în Israel, considerat limba victimelor, pe care trebuia să o uiți. Cum e acum, este revalorizat?
Din păcate, când evreii au venit în Israel, li s-a cerut să-și uite istoria, moștenirea. Nu li se permitea să vorbească idiș. Dacă vorbeai idiș în Tel Aviv, în anii 1950, riscai să fii amendat. Scopul era crearea unui nou Israel, un Israel care nu e victimă, ci e puternic, un Israel care va lupta. Dar așa cum probabil știți, e greu să uiți astfel de lucruri, mai ales dacă ai crescut în astfel de locuri și porți cu tine anumite experiențe emoționale care sunt foarte importante pentru personalitatea ta.
După război, bunicul și bunica mea s-au întors în România și nu le era permis să plece în Israel sau în SUA, din cauza regimului comunist. Au stat în România pentru mulți ani, părinții mei sunt născuți în România. Bunicul meu era un supraviețuitor al Auschwitz-ului. Părinții mei au prieteni apropiați în România, se întorc acolo de câteva ori pe an.
Au plecat din România în timpul comunismului?
Da, dar destul de târziu, în anii 1960. Copilăria lor a fost în România. Crescând într-o astfel de familie, am avut mereu emoții amestecate. Îl vedeam pe bunicul meu cu numărul de la Auschwitz tatuat pe mână și auzeam acele povești groaznice și apoi o auzeam pe mama povestind copilăria ei din Iași, din Pașcani, tatăl meu venise din Satu-Mare și aveau amintiri bune.
Din punct de vedere emoțional, asta m-a determinat să vreau să cunosc lumea de dinaintea celui de-Al Doilea Război Mondial și să văd ce s-a întâmplat între evrei și creștini în Europa secolului al XIX-lea.
Poate de fapt erau politicienii care speculau xenofobia, se întâmplă și azi. Viktor Orban, zilele astea.
Se întâmplă și în Israel, oamenii uită că 20% din populația Israelului sunt arabi. Când mă duc la spital, aș putea să fiu tratat de un medic arab și când mă duc la restaurant, proprietarul ar putea foarte bine să fie arab. Viața noastră se întrepătrunde, am prieteni buni care sunt arabi. Din punct de vedere politic, sunt interese din mai multe părți să fim portretizați ca dușmani.
E mai ușor pentru un politician să speculeze fricile oamenilor.
Da. Se întâmpla și în Europa. Când mama mea era copil, mergea la școală cu copii creștini, se jucau împreună, la fel tatăl meu. Și după, și înainte de război. Multe comunități evreiești se intersectau cu cele creștine. Când am mers în Belarus, a fost trist să văd că toată lumea e la fel, vorbește la fel. Mie îmi place diversitatea, îmi place să locuiesc într-un loc unde poți vedea oameni diferiți, cu limbi diferite.
Cu toții am pierdut după cel de-Al Doilea Război Mondial, și creștinii, și evreii.
Și România și-a pierdut din minorități și apoi, în comunism. Ați menționat clivajul dintre evrei și arabi în Israel. Cum arată clivajul dintre așkenazi, sefarzi și mizrahi? Mai contează?
Clivajul încă e aici. Am vorbit despre evreii care au venit din Europa și li s-a cerut să-și uite istoria, asta s-a întâmplat și cu aceia care au venit în Israel din Nordul Africii, li s-a cerut să-și uite moștenirea. Sunt oamenii născuți în Maroc, în Iran, Irak, Libia, Yemen, li s-a cerut să lase deoparte obiceiurile și tradițiile lor și să se comporte ca fiind israelieni.
O a doua problemă e că mulți dintre ei au venit după așkenazi, totul era organizat deja și atunci au primit mai puțin decât cei care deja erau aici. Trebuie să spun că, în pofida faptului că lucrurile astea s-au întâmplat cu 50-60 de ani în urmă, încă se pot simți tensiunile dintre evreii veniți din Estul Europei și cei veniți din altă parte. Chiar dacă timpul a trecut, e tot mai rău cu trecerea timpului. De câte ori încerci sa bagi ceva sub covor, așa se întâmplă.
Cum o spune Freud, ori de câte ori vrei sa refulezi ceva, otrăvești alt loc.
Da, din păcate avem aceste conflicte: așkenazi – sefarzi – mizrahi, ultraortodocși versu seculari, arabi și evrei. Israelul este foarte complicat.
Am trăit în multe locuri în viața mea și, chiar dacă sunt multe probleme în Israel, nu m-aș vedea trăind în altă parte.
Tel Aviv sau Ierusalim?
Acum sunt în Ierusalim. Le iubesc pe amândouă, sunt foarte diferite între el. Tel Aviv e mai mult ca București. Ierusalim e mai istoric, fiecare piatră are o poveste. Tel Aviv e mai degrabă liberal, o fortăreață de sănătate în această țară. De fapt, întreaga lumea pare că a luat-o razna, uitați ce se întâmpă în SUA, Ungaria.
Mă întorc puțin la carte. Conceptul central este acela de tikkun olam, dar vă las să-l explicați. E o recunoaștere a greșelilor, dar cu ce e diferit de spovedania creștină? Creștinii merg la preot, se spovedesc și asta e, păcatul e iertat.
Tikkun da, este centrul cărții. Pe de o parte, e ceva foarte personal, o experiență personală, reprezintă o călătorie. În iudaism, ființele umane experimentează în viață această călătorie tikkun, care e permanentă. În creștinism, te spovedești și Dumnezeu te iartă. Tikkun e o călătorie permanentă, în care omul lucrează asupra lui însuși, are mreu ceva de criticat la el însuși și trebuie să vadă ce a greșit, să-și reevalueze relația cu ceilalți și cu Dumnezeu, să vadă ce are de făcut. Avem o zi pe an în care postim pentru 24 de ore și ne gândim la ce am făcut în anul care a trecut și cerem iertare pentru ce am greșit, ceea ce e similar spovedaniei. Dar în restul anului, intră în scenă tikkun, care înseamnă că trebuie să îți organizezi toate fragmentele din personalitate și să fi în regulă cu Dumnezeu, cu etica.
Pe de altă parte, tikkun există și la nivel social. Nu e întâmplător că am ales pentru însoțitorii lui Fanny în călătoria ei nu oameni din centru, ci din marginile societății. Dacă vrei să înțelegi o societate, vei învăța mai multe din marginile ei, decât din centru. Poți spune despre Israel că e o țară high-tech, dar nu ăsta e Israelul. Dacă vrei să știi ce e Israelul, trebuie să mergi în curtea din spate, nu în cea din fața casei, trebuie să mergi în acele locuri unde oameni se ascund de tine, locuri care nu apar în ghidurile turistice. Așa vei cunoaște Israelul.
Cred că exact asta e tikkun olam: începi de la periferiile societății și vezi cum poți corecta realitatea socială, începând de acolo spre centru.
Fiecare personaj dim carte se întreabă poate dacă poate face un tikkun, dacă poate repara ceva din viața pe care o are. De pildă, Jijek, care a fost răpit de copil și a petrecut ani de zile apoi în Armata rusă, face această călătorie și e de văzut dacă poate repara ceva din viața lui. Are sens să vorbim despre tikkun în viața lui?
La fel, Fanny: această călătorie repară ceva din viața ei, a crescut fără mamă și a devenit atrasă de moarte.
Piotr Novak, care a crescut antisemit, ca mulți din vremea lui în Rusia de atunci, cred că termenul corect e rasism, era un rasism față de evrei, dar poate era și ignoranța.
Chiar și astăzi în Israel sunt oameni care se uită la persoanele ortodoxe, cu pălăriile și perciunii lor, și nu știu dacă se teamă de ele, există și între evrei un fel de alienare.
Timpul de atunci din Rusia nu era cel de azi, cu conceptele liberale.
Chiar și acum rușii îl cred pe președintele lor când spune despre Zelenski, evreu la origine, că ar fi nazist.
Este o idee nebunească.
Pentru noi așa este, deoarece această narațiune este una rusească, pe care ei o învață de la școală.
Acesta este marele pericol, când vine vorba de limbaj, poți îmbrăca orice ca să arate cum vrei. Goering a fost cel care a spus că nu trebuie să faci mari eforturi pentru a convinge oamenii să meargă la război. Tot ce trebuie să faci este să creadă că există undeva un inamic diabolic, care îi amenință.
Așadar Fanny, personajul principal pornește într-o călătorie menită să repună lumea în ordine. Echilibrul întregii lumi s-a stricat atunci când sora ei a fost părăsită de soț,intrând astfel în acea stare de interval, între lumi – agunah. E o viziune optimistă, aceea că ce se întâmplă între doi oameni afectează istoria mare. Credeți asta?
Eu chiar cred în asta. Să luăm povestea cu agunah, cu femeia prinsă în lanțuri. În iudaism există așa ceva, iar eu vă pot spune o poveste grotescă ce s-a petrecut recent în Israel, unde un individ și-a bătut soția și chiar a încercat să o omoare. Nu a reușit, în mod miraculos femeia a supraviețuit, după care, normal, a cerut divorț. Dar tribunalul nu-i dă voie, pentru că este nevoie de aprobarea soțului.
Iată cât de absurd poate deveni totul, și eu cred că până când nu se va închega o mișcare a femeilor împotriva acestor practici, poate chiar în acest caz particular, nici nu se va schimba ceva.
E clar că bărbații nu vor dori o astfel de schimbare, deoarece totul este extrem de convenabil pentru ei. Bărbații evrei, asta de la sfârșitul secolului al XIX, au libertatea să meargă unde vor, eventual să se și recăsătorească, fără a fi divorțați de soțiile lor evreice. Lumea era un spațiu liber pentru bărbații evrei, care puteau merge oriunde, în America, în Odesa sau București, ei puteau deveni seculari, liberali, în schimb femeile trebuiau să rămână în comunitățile lor rurale, alături de copii, în sărăcie lucie.
De aceea cred că doar o mișcare feministă poate schimba ceva, întotdeauna așa s-au urnit lucrurile, doar când acele Fanny Keismann din întreaga lume au decis să ia atitudine. Ulterior, da, va fi nevoie de sprijin politic consistent, dar să nu uităm că și lupta afro-americanilor pentru drepturi civile a început tot de la o femeie care s-a revoltat pentru locul pe care era forțată să-l ocupe într-un autobuz.
De multe ori, în literatură, vedem personaje care ajuns să fie învinse de istoria mare. Aici însă nota este una optimistă.
Să știți că am vrut să scriu un alt final al cărții, în care ea eșuează, dar am renunțat. M-am gândit mult la Anna Karenina, Doctor Jivago, așa că am vrut, până la urmă, un final fericit.
David Grossmann mi-a spus odată că literatura dă oamenilor o a doua șansă.
Da, numai că la mine finalul nu este chiar unul fericit, dacă e să ne gândim la ce s-a întâmplat cu ceilalți oameni din acele comunități.
Cartea nu vorbește direct despre Holocaust și totuși e mereu în umbra lui.
Niciuna din cărțile mele nu este despre Holocaust, dar ecoul său se simte peste tot, sunt perfect de acord.
Cum arată astăzi tradiționalismul în Israel, cât de puternică e comunitatea ultraortodoxă și ce impact are asupra politicii interne?
Este foarte puternică și are o influență politică imensă. Este, practic, în poziția de a determina cine va fi următorul prim-ministru.
Și va fi, din nou, Netanyahu?
Probabil că va fi Netanyahu daca ei merg în continuare cu Netanyahu. De aceea a și rămas la putere atâția ani, pentru că ultraortodocșii l-au susținut mereu și au refuzat să meargă cu cei din cealaltă parte.
Chiar și în termeni de creștere demografică, sunt de departe comunitatea cu cea mai mare creștere, o familie are 6-7 copiii în medie. Peste 20 de ani, la același ritm de creștere, au șansa să devină majoritari.
Au, însă, și multe conflicte cu guvernul. Cea mai mare parte a lor refuză să meargă în armată, care în Israel e obligatorie. Au multe probleme și pe partea economică, deoarece bărbații ultraortodocși se ocupă mai ales cu studiul, merg la școli religioase, la yeșive, dar asta înseamnă că nu fac niciun ban, și atunci cine să-i susțină? Guvernul.
Sau soțiile, restul familiei.
Problema este că numărul lor fiind în creștere, guvernul nu poate susține la nesfârșit aceste familii. Sunt așadar multe probleme și multe conflicte legate de ultraortodocși.
Trebuie să spun că, emoțional, sunt profund atașat de aceste comunități, tatăl meu venind de la Satu-Mare, deci am rădăcini în acele locuri unde au fost marii rabini și unde s-au format marile comunități ultraortodoxe. Nu mă simt străin de ei, nu cred că trebuie să renunțe complet la stilul lor de viață, cred, în schimb, că trebuie să-și asume mai multe responsabilități ca parte a societății israeliene. Nu trebuie să facă toți armata, dar trebuie să învețe să se preocupe nu doar la interesul lor individual, ci și de cel general, al statului.
Poate au nevoie în primul rând de politicieni buni, care să urmărească aceste lucruri. Așa este peste tot, și în România simțim nevoia unor astfel de oameni politici.
Așa este, aceasta este problema numărul unu. De regulă, politicienii tind să se preocupe doar de interese locale, de grup, nu văd imaginea de ansamblu. Întotdeauna este nevoie de compromis. Chiar și președintele Israelului a spus-o că suntem mai degrabă un amestec de triburi decât un stat funcțional. Sunt prea multe cercuri mici, fiecare trăgând în direcții diferite.
Eu cred că proiectul sionist a avut succes, dar asta doar cu primul său obiectiv, să creeze un stat pentru evrei, cu o limbă comună, cu economie și armată. Al doilea obiectiv estre departe de a fi atins, acesta fiind de a da un sens puternic națiunii, de a defini ce anume ne ține împreună. Nu e suficient doar simplu fapt că ne numim toți evrei, deoarece există foarte multe feluri de evrei în lume, nemaivorbind de faptul că avem vreo 20% arabi. Nu e suficient să spui: evreii trebuie să trăiască la un loc și punct. Trebuie să vedem mai întâi dacă vrem realmente să trăim împreună și cum anume putem face asta. Este Israelul cel mai bun loc din lume unde poate trăi un evreu?
Poate că da, poate că nu, poate este mai bine să trăiască în Europa sau America, așa cum evreii au făcut-o înainte.
Spuneți că trauma comună nu mai este suficientă.
Să știți că sunt foarte mulți evrei care au emigrat din Israel. Sunt foarte mulți care s-au stabilit, de pildă, în Berlin sau America. Acolo există de mult timp o comunitate puternică.
Sunt 6 milioane de evrei în America, într-adevăr, așa că este ușor pentru un israelian să se stabilească acolo și să-și găsească un loc de muncă. Una peste alta, multă lume a început să-și pună întrebări cu privire la ce anume ne poate ține laolaltă și ne poate face să ne dorim să trăim împreună.
A fost un tikkun pentru mine, adică mi-am dat seama că voiam să-mi apăr țara, Israelul, deoarece îl consideram cel mai important bastion al lumii evreiești din timpurile noastre, însă nu mai eram dispus ca Israelul să fie opresor. Era o barieră etică și morală pe care nu am mai dorit să o încalc.
Trebuie să spunem că la un moment dat ați fost în rolul de Fanny, Mă refer aici la acea scrisoare celor care refuză, dar vă las să explicați episodul și impactul asupra vieții dumneavoastră.
A fost un fel de tikukn și a fost unul dintre lucrurile cele mai pline de substanță pe care le-am făcut vreodată. Am spus că tikkun înseamnă să reasamblezi piesele din care este compus puzzle-ul vieții, or, eu am crescut în Israel, într-un mediu mainstream, părinții mei au venit din România, am trăit într-un orășel cochet lângă Tel Aviv. Părea clar că Israelul este expresia reînvierii modului evreiesc de a trăi, după tot ce s-a întâmplat în trecut, cu Holocaustul.
Numele Tel-Aviv asta înseamnă, nu-i așa?
Așa este, este ceva de genul Muntele Primăverii. În acest proces de renaștere, era foarte natural să faci toate celelalte lucruri, să te înrolezi în armată, să-ți aperi țara, așa cum au făcut și generațiile trecute, care au venit aici și s-au luptat cu toți cei care ne-au vrut alungați, cu arabii în special.
Eu am fost membru al unei unități de elită, am făcut patru ani de armată, dar atunci când am fost trimis în Teritorii am început să-mi pun întrebări. Ce facem noi aici, de fapt, ce căutăm în Ramallah sau în Jenin sau în Nablus? Oamenii îmi spuneau: păi trebuie să aperi țara, iar aceștia sunt inamicii. Iar eu gândeam: bine, dar noi avem inamici și mai mari în Siria sau Iran, or, asta nu înseamnă că mergem prin Damasc sau Teheran după ei. De ce nu putem să ne apărăm țara, la fel ca alții, păzindu-ne frontierele? Atunci am înțeles că noi nu avem frontiere. Lumea nu știe asta, dar așa stau lucrurile, Israelul nu are frontiere clare. Și atunci mi se spunea: lasă asta, acolo sunt și sate evreiești, trebuie să le apărăm și pe acelea. Numai că nu erau realmente sate evreiești, ci colonii, nu erau recunoscute de legile internaționale și nici măcar de legile noastre. Sunt multe așezări pe care nici Israelul nu le recunoaște ca făcând parte din stat.
Pentru un rezervist ca mine, în fiecare an este obligatoriu să faci vreo 40 de zile de serviciu militar. Orice ai avea de făcut, lași totul și te duci în armată. Cu cât înaintam în vârstă era din ce în ce mai greu, iar pe la 26 de ani am scris, alături de un prieten o scrisoare prin care anunțam că nu mai vrem să facem serviciul militar în teritoriile ocupate. Nu ne opuneam să ne facem datoria în țară, în Nord, Sud, sau oriunde în cadrul granițelor recunoscute, dar nu mai voiam să fim un instrument de oprimare al populației palestiniene.
A fost un tikkun pentru mine, adică mi-am dat seama că voiam să-mi apăr țara, Israelul, deoarece îl consideram cel mai important bastion al lumii evreiești din timpurile noastre, însă nu mai eram dispus ca Israelul să fie opresor. Era o barieră etică și morală pe care nu am mai dorit să o încalc.
A fost o acțiune foarte puternică, dovadă că aproape o mie de alți soldați ni s-au alăturat.
Mai credeți că soluția celor două state este posibilă?
Astăzi nu știu ce să spun. În trecut am crezut cu putere în ea, dar în ultimii vreo 10 ani a devenit din ce în ce mai greu. Din punct de vedere practic, mai întâi de toate. Acum sunt vreo jumătate de milion de coloniști. Cum ai putea să alungi jumătate de milion din proprii cetățeni din casele lor? Să spunem că vor da alte teritorii palestinienilor sau alte forme de compensare, dar, sincer să fiu, tot nu știu dacă ar mai fi posibil.
Nu văd o altă soluție, pe de altă parte.
Soluția unui singur stat este si ea foarte proastă, din multe puncte de vedere. Suntem societăți foarte diferite și e suficient să te uiți la aspectele mărunte, dar care pentru mine sunt foarte importante, ce facem cu drepturile omului, mai ales cu drepturile femeilor sau ale comunității gay? Sunt 5 milioane de palestinieni foarte religioși, mai ai și un număr imens de religioși evrei, ce fel de țară ar ieși? Majoritatea oamenilor nu ar crede că femeile ar trebui să fie egale în drepturi, nemaivorbind de homosexuali.
Așadar soluția unui stat unitar nu e fezabilă, iar cea de-a doua are probleme practice enorme. Ierusalimul ar trebui, probabil, să fie un fel de teritoriu internațional, palestinienii ar trebui să poată trăi în Israel și viceversa, ei ar putea vota pentru statul palestinian, chiar dacă stau pe teritoriul Israelului. Trebuie imaginate tot felul de soluții care acum par nebunești.
Adevărul este că nimeni în Israel nu este interesat cu adevărat de asta, nici guvernul actual, și cu siguranță nici Netanyahu. Netanyahu crede că dacă va exista un stat palestinian, va fi ca Hamas în Gaza și nu vrea această soluție. Dreapta nu știe ce vrea, știe ce nu vrea: nu vrea un stat palestinian. Ce se întâmplă e că situația continuă: ocupăm teritorii, opresăm 4 – 5 milioane de oameni și situația poate continua așa mulți ani de acum înainte.
Și lumea pare să fie în regulă cu asta.
Și asta pare a fi cea mai rea soluție, acest status quo.
Da, pentru că între timp coloniștii vor fi două milioane.
Și Hamas va deveni tot mai radicală.
Da, vor fi tot mai multe atentate teroriste, lumea va deveni tot mai extremistă și vom continua să sângerăm și să ne rănim reciproc.
Poate odată cu generațiile lucrurile se vor schimba.
Da, dar odată cu generațiile, lucrurile se pot schimba și în rău. Când generațiile lor cresc în opresiune și văd soldații venind prin casele lor, iar generațiile noastre se întreabă de ce să facem pace cu ei, lucrurile sunt liniștite în Israel, din când în când cad niște rachete din Gaza, dar după câteva săptămâni se termină/ Deci poate fi și unn scenariu mai pesimist.
Sunteți mai pesimist în viața reală decât în literatură. Ați fost în România?
Da, de multe ori. Înainte de Corona, am făcut cu mama mea o excursie unde s-a născut ea, a fost uimitpr. Când am scris cea de-a doua carte a mea, am fost pentru trei luni în România, într-un orășel lângă Brașov.