Fereastra de oportunitate nu mai e foarte mult timp deschisă, practic până în martie: un acord politic pe migrație, să avem un vot în primele trei luni din anul viitor, ceea ce coincide cumva și cu discuția legată de Schengen și decizia politică ce urmează. Toate acestea pot da și Austriei narativul de care are nevoie în intern pentru a arăta că problema migrației se rezolvă.
Să nu uităm că Austria are alegeri și ea în toamna anului viitor. În orice caz, chiar și într-o situație fără niciun fel de rezervă din partea oricărui stat membru, aderarea se face în pași, întâi frontierele aeriene și apoi frontierele terestre, spune europarlamentarul Dragoș Tudorache (Reper/Renew Europe), într-un interviu acordat, la Strasbourg, Spotmedia.ro.
Dragoș Tudorache, în Uniunea Europeană, mai puțin în România, se vorbește foarte mult despre migrație și avem această înțelegere, să zicem, tacită, între Austria, Germania, Italia, ca toate cererile de azil să fie procesate în țări din lumea a treia, deja Italia face asta în Albania. Cum afectează problema migrației România?
Ideea asta cu procesarea cererilor de azil în afara Uniunii nu e nouă. Eu am mai spus-o de multe ori în spațiul public că, aproape de fiecare dată când se întâmplă o schimbare de leadership la nivel european sau în anumite state membre, toată lumea caută idei noi despre cum să gestioneze migranții și toată lumea crede că le găsește.
În realitate, nu există idei noi în materia gestiunii migrației. Din păcate, toate ideile au fost testate, au fost rulate, au fost explorate până la capăt, tocmai pentru că avem această criză de foarte mult timp, de mai bine de 10 ani și toate capetele luminate la nivel european au explorat fiecare colțișor și fiecare posibilitate și soluțiile.
Deci eu nu cred în această soluție a procesării cererilor de azil în afara UE, cred că este doar o altă pistă falsă pe care anumite guverne încearcă să o exploreze.
Să ne uităm și la ce s-a întâmplat și în Londra cu aceeași idee a procesării în Rwanda, care până la urmă a fost respinsă în instanță.
Cum ne afectează pe noi, în condițiile în care această nouă abordare pe care Austria o încearcă ar întârzia închiderea pactului pe migrație? Din păcate, cel puțin după episodul decembrie anul trecut, am spus că vom deveni prizonierii dezbaterii despre migrație, pentru că era evident că anul acesta această dezbatere va reveni pe agendă.
Exact asta s-a întâmplat și acum. Avem la nivel național un interes să se închidă negocierile, tocmai pentru ca în final, după atâta timp, să avem o linie de politică pe soluțiile privind gestiunea migrației. Pentru că, dacă nu se închide pactul pe migrație, atunci dezbaterea rămâne contondentă politic și va polua orice altă discuție și decizie politică legată de altceva.
Adică Schengen, iată, reapărut pe agendă, pentru JAI-ul din 5 decembrie. E bine că a apărut pe agendă, pentru că anul trecut o problmă a fost și trecerea pe agendă, înainte de a avea negocieri bune?
E bine că a apărut pe agendă. Se întâmplă ceea ce se discută deja discret, de câteva luni, și anume o schimbare de atitudine la nivelul guvernului Olandei după alegeri.
Indiferent de rezultat, constituirea unei coaliții va dura. Așa e întotdeauna după alegerile din Olanda, câteva luni, timp în care guvernul actual, condus de Mark Rutte, va rămâne. În septembrie, când s-a decis lista de subiecte pe care un guvern interimar până la constituirea coaliției nu are voie să le decidă. Și acolo a fost un moment foarte important. Subiectul Schengen nu este în acea listă în mod deliberat, ceea ce înseamnă că Mark Rutte va putea să ia o decizie în privința Schengen imediat după alegeri, timp în care se desfășoară negocierile de aderare.
Există indicii că Olanda a cerut o nouă evaluare pe statul de drept în Bulgaria, tocmai pentru că au fost niște pași făcuți de actualul guvern al Bulgariei în direcțiile așteptate de către Olanda, care pot reprezenta alibiul politic de care Rutte are nevoie pentru a anunța cât se poate de repede o schimbare de optică în privința Bulgariei.
Asta înseamnă că, dacă Olanda practic va fi în postura politică de a da undă verde și României, pentru care oricum nu mai avea rezerve, și Bulgariei, atunci Austria rămână izolată.
Deși nu s-a văzut, eu sunt convins că a existat o coordonare între Olanda și Austria în decembrie anul trecut, care a contat foarte mult în a da cancelarului Nehammer siguranța de care avea nevoie pentru a rămâne ferm pe poziția pe care a avut-o, lucru care acum se va schimba.
Eu sunt convins că o Austrie izolată, inclusiv izolată de Olanda în Consiliu, va fi mult mai greu să rămână totuși cu un veto pe Schengen. Asta nu înseamnă că nu poate să o facă și că nu trebuie să se lucreze pe canale diplomatice, inclusiv pentru a da Austriei un mesaj foarte clar că izolarea nu ajută.
Deci, una peste alta, eu cred că există o șansă pentru o discuție concluzivă în decembrie, posibil cu niște variante de calendar care să dea și Austriei, eventual, spațiul politic de care are nevoie.
Să nu uităm că Austria are alegeri și ea în toamna anului viitor. În orice caz, chiar și într-o situație fără niciun fel de rezervă din partea oricărui stat membru, aderarea se face în pași, întâi frontierele aeriene și apoi frontiere terestre. Deci se poate imagina o soluție în care să avem o singură decizie politică acum, în decembrie, o soluție pe care, de altfel, am mai propus-o discret, o singură decizie politică, dar cu un calendar diferențiat, la nivel de implementare operativă, să-i spun o soluție pe care acum cred eu că și Bulgaria o poate susține politic.
Deci o singură decizie politică acum, cu intrare în vigoare pentru aeroporturi în următoarele luni, până în primăvară, și un decalaj către toamnă, eventual, pentru frontierele terestre.
Ceea ce nu ar încurca calculele electorale ale nimănui, nici ale României, nici ale lui Nehammer.
Dacă toată această construcție, inclusiv politic și diplomatic, e făcută cum trebuie și e pregătită cum trebuie pentru Consiliul JAI, atunci o văd posibilă și, de aceea, mă bucură într-un fel faptul că văd subiectul pe agendă.
Sunt semne că s-a negociat, data trecută a fost o greșeală, s-a spus, că am împins subiectul în JAI înainte de a fi pregătit cum trebuie terenul. Acum îl avem pe președinte în turneu african, de pildă.
Am spus mereu că președintele a avut multe pârghii la îndemână în toată această perioadă, pe care nu le-a folosit, inclusiv faptul că nu a pus subiectul pe agenda Consiliului European de după JAI, din decembrie anul trecut. Mie mi se pare o eroare politică foarte mare.
Mi se pare că avea datoria asta și nu doar față de noi și față de interesul nostru, ca țară, dar inclusiv în ceea ce ține de postura lui ca lider în Consiliul European.
Eu vă pot spune că au existat discuții înaintea Consiliului European, între Consiliul JAI și Consiliul European, întâmplător eram cu președintele Charles Michel, care se aștepta ca subiectul să fie ridicat de România, pentru că i se părea oricui firesc să apară acolo, chiar dacă nu pentru decizie concluzivă, măcar pentru a marca foarte clar poziția României în ceea ce privește ce se întâmplase în JAI și faptul că se crease un precedent politic foarte toxic în logica modului în care funcționează Consiliul European.
Dar prefer să mă uit acum la ce urmează. N-am informații legate de ce anume face Guvernul României în acest moment. Eu sper că face lucruri pe care nu le vedem noi.
Sper că toate aceste lucruri sunt făcute, sunt explorate, că discuțiile acestea au loc și cu Olanda, și cu Austria, și cu Spania care are președinția, și cu toate celelalte state membre a căror presiune din Consiliu contează foarte mult.
Să nu uităm că în decembrie anul trecut a existat o solidaritate a celorlalte state membre cu noi. Era prima oară când se întâmpla genul aceasta de solidaritate, e foarte important să se repete și acum, state importante ca Franța, Germania și altele să fie din nou foarte clare pe ceea ce anume așteaptă și ele de la această decizie.
Ne încurcă dosarul migrației, care e pe masă?
Dosarul migrație este pe masă, însă e mult mai avansat decât a fost vreodată. Este pentru prima oară când avem practic o poziție politică pe toate dosarele care sunt parte din pact. Până acum Consiliul a avut rezerve pe multe din dosare, acum are o poziție de negociere pe toate aceste dosare.
La nivelul Parlamentului s-au făcut suficiente concesii care să permită o negociere constructivă și nu una care să ducă la blocaj, așa cum s-a mai întâmplat în anii trecuți. Deci eu cred că premisele unui acord pe pactul de migrație există cu voință politică de ambele părți, și dinspre Parlament, și dinspre Consiliu. Fereastra de oportunitate nu mai e foarte mult timp deschisă, practic până în martie.
Deci un acord politic pe migrație, dacă ar fi să se întâmple, ar trebui să se întâmple deja cam la finalul acestui an, pentru a permite apoi să se mai așeze textele, să fie pregătite pentru vot, să avem un vot undeva în primele trei luni din anul viitor, ceea ce coincide cumva și cu discuția legată de Schengen și decizia politică care urmează. Și, repet, toate acestea pot da și Austriei narativul de care are nevoie în intern pentru a explica că problema migrației se rezolvă.
Tot migrația a fost tema campaniei din Olanda.
Tema principală pentru toate partidele din Olanda a fost migrația, aș spune, din păcate, că nu cred că asta este cea mai mare problemă care trebuie să preocupe la momentul acesta.
Este o problemă foarte importantă care trebuie rezolvată, dar nu cred că este preocuparea principală pe care ar trebui s-o avem acum sau guvernele noastre să o aibă. Sunt multe alte crize la care trebuie să găsim răspuns, dar realitatea este că în Olanda migrația a fost tema principală.
Nu uităm că avem alegeri în Olanda tocmai pentru că coaliția actuală de guvernământ s-a rupt pe subiectul migrației. De acolo a pornit practic disensiunea și, de aceea, avem alegeri anticipate.
Deci, da, subiectul este foarte important, ceea ce înseamnă că și acolo o soluție pe pactul de migrație ar ajuta să coboare cumva nivelul emoției și al discursului politic.
Cum influențează inteligența artificială, dosar de care vă ocupați, securitatea la frontieră și chiar și migrația?
Eu mereu spun că inteligența artificială este genul de tehnologie care se va găsi în orice. O avem deja în foarte multe din lucrurile din jurul nostru, dar o vom găsi în orice. Și asta înseamnă inclusiv în tot ce înseamnă sistemele de gestiune a siguranței la frontieră, a controlului la frontieră și sistemele care funcționează fie pentru a preîntâmpina, pentru a prealerta pe diverse crize, inclusiv crizele care sunt de migrație sau presiuni pe frontieră, și pentru a gestiona temeinic tot ce ține de securitate și bineînțeles și pentru gestiunea efectivă a dosarelor, a cererilor de azil.
Deci vom regăsi cumva acești algoritmi în toate aceste aplicații folosite la nivel guvernamental sau chiar și la nivel european.
Întrebarea care se pune este cum, integrând această tehnologie în toate aceste sisteme, o faci fără un prejudiciu adus drepturilor celor care sunt subiecții acestor aplicații.
Și aici un lucru foarte important în legislație, încercăm să creăm tocmai acest echilibru între facilitate evidentă pe care tehnologia o aduce în toate aceste mecanisme, cu nevoia de a proteja drepturile celor care pot fi afectați în aceste procese.
Evident că atunci când folosești, de exemplu, un algoritm, atunci când gestionezi o cerere de azi, dacă te ajuți de instrumente de inteligență artificială care îți dau o predeterminare cine are sau cine nu ar trebui să aibă drept de azil, dacă te bazezi strict doar pe modul în care algoritmul îți face recomandarea, e foarte posibil să ajungi la discriminare, pentru că inevitabil în toate bazele de date existente sunt elemente care prejudiciază anumite categorii, anumite grupuri etnice, anumite naționalități.
Și atunci e o datorie pe care o punem în legislație pentru cei care dezvoltă aceste aplicații, dar și pentru cei care le folosesc, să o facă de o manieră responsabilă și cu niște analize de impact foarte serioase. Una din dezbaterile foarte intense pe care le avem acum în cadrul negocierilor pentru actul normativ e legată tocmai de o analiză de impact pe drepturile omului, pe care noi în Parlament o avem obligatorie pentru toți cei care pun în aplicare astfel de algoritmi în domenii care sunt, prin ele însele și prin aplicațiile și efectele pe care le au, domenii de risc și gestiunea migrației și a frontierelor e în această listă a categoriilor de risc.
Ce înseamnă asta? Asta înseamnă că, dacă o poliție de frontieră sau un inspectorat de migrație decid să folosească astfel de aplicații cu inteligența artificială, atunci va trebui să mă asigur printr-o analiză de impact că datele care au fost folosite pentru antrenarea acelui algoritm, modul în care au fost introduse instrucțiunile și parametrii de funcționare pentru acel sistem, toate sunt făcute de o manieră în care să nu îmi inducă astfel de prejudecăți în recomandările pe care le fac și întotdeauna este un fir roșu care trece prin tot actul normativ. Trebuie să existe întotdeauna un om la capătul deciziei.
Democrațiile, Parlamentul European au foarte mare grijă să respecte aceste limite, autocrațiile, regimurile liberale, nu știu, forțele terțe, nedemocratice nu au această grijă și asta e în avantajul lor. Cum face democrația să recupereze?
E o mare dezbatere acum legată de modelele la nivel global care se impun în modul în care este inclusă tehnologia în societățile noastre.
Se vorbește de cele trei mari modele: modelul chinezesc, modelul european și modelul, să-i spunem, american sau modelul care este construit cumva pe business.
Eu spun mereu că suntem pe o pistă falsă. Dacă încercăm să ne punem într-o concurență cu modelul chinez, modelul chinez sau cel al autocrațiilor, să spunem, indiferent de ce gândim și ce vom face noi, acesta va avea un singur scop, tehnologia va trebui să servească partidul de la putere sau dictatorul de la putere, indiferent unde ne aflăm pe glob.
Și atunci optica și modul în care vor gestiona, vor dezvolta, vor aplica aceste tehnologii vor ține strict de controlul pe care ei îl pot exercita cu ajutorul acestor instrumente și, bineînțeles, vor avea un avantaj din faptul că neavând niciun fel de limite, niciun fel de filtru pe care noi îl avem ca democrații, în felul în care antrenează aceste aplicații, în modul în care utilizează datele personale ale cetățenilor sau orice alte date.
Întrebarea este dacă e un avantaj competitiv în ceea ce ne privește pe noi.
Ar fi dacă noi nu am face nimic și nu ne-am proteja piețele de intrarea unor astfel de instrumente care apoi, într-adevăr, pe de o parte, să ne afecteze drepturile și interesele noastre și, pe de altă parte, să pună companiile noastre într-un dezavantaj față de aplicațiile și companiile care vin dinspre aceste sisteme.
Dar tocmai asta facem noi acum, tocmai așezând un sistem al nostru care introduce aceste garanții, care introduce acest echilibru între nevoile și interesul de a proteja drepturile individuale, dar și interesele mai mari ale societății, pentru că vorbim aici și de protejarea democrației, a sistemelor electorale.
Deci sunt și niște interese societale care sunt protejate de legislația pe care noi lucrăm acum, în echilibru cu nevoia de a rămâne competitivi, de a stimula inovarea, de a pune pârghii pe masa antreprenorilor pentru a ne asigura că și aici se dezvoltă și se antrenează, dar cu niște limite și cu niște garanții.
Compania mea de aici nu se va duce să concureze în China pentru a controla cetățeanul chinez, la fel cum nu voi lăsa nici instrumentele chinezești să vină să îmi intre pe o piață, câtă vreme nu respectă garanțiile, regulile pe care eu le pun în sistem.
Urmează un scrutin european care nu va prinde aceste reguli și vom avea niște campanii electorale cu unele instrumente ale Chinei, avem TikTok-ul, de pildă. Cum ne protejăm la următoarele alegeri?
Da, e o întrebare foarte bună și, din păcate, într-adevăr, această legislație vine un pic târziu pentru ce e important anul viitor, însă din fericire de data aceasta avem ceea ce n-am avut la alegerile trecute și anume avem Actul privind serviciile digitale, care a intrat în vigoare în septembrie anul acesta, care are inclus un cod de conduită care devine obligatoriu din februarie anul viitor și care are deja pârghiile prin care să acționeze împotriva derapajelor și a riscurilor pe aceste platforme de social media, care sunt motorul practic, modul în care ne informăm, inclusiv pentru alegeri, și a modului care se fac campaniile în online.
În acest moment, TikTok este printre ele. Avem deja lista platformelor care intră sub incidența actului normativ privind serviciile digitale, a fost publicată de Comisie acum câteva luni.
Toate platformele sociale mari sunt acolo. Nu știu câtă lume a fost atentă, dar deja, în contextul războiului Israel-Hamas, Comisia a acționat imediat împotriva Twitter, împotriva TikTok, tocmai pentru a începe să introducă tipul de informație care e acum la dispoziția Comisiei, în urma intrării în vigoare a acestui normativ.
Deci eu mă aștept ca pentru alegeri, în 2024, deja Comisia să înceapă să facă un pic curat în spațiul informațional online și să vedem cu ce efecte. Aici e un gamble, e un pariu, nu știm dacă, într-adevăr, va funcționa. Nu știu dacă instrumentele din legislație sunt eficiente. E un test important în 2024 din acest punct de vedere și pentru că în legislatura viitoare va trebui să fim pregătiți să tragem și lecțiile.
Dacă va fi posibil, cu această ascensiune a populismului, s-ar putea ca în Parlamentul European să fie mult mai mare polul suveranist.
Eu sunt mai optimist decât citirile convenționale, să spunem, în legătură cu ce se va întâmpla la alegerile viitoare. Da, cred că vom avea o oarecare creștere a actualului pol din partide conservatoare sau ultra-conservatoare sau de extremă dreapta din Parlamentul European.
Vor fi ele însă în măsură să dicteze agenda? Nu cred.
Eu cred că va exista în continuare un pol european puternic în Parlament. Da, cu niște variații la unele grupuri politice, dar nucleul care a ținut și în această legislatură practic agenda va rămâne în continuare nucleul care va dicta.
Veți candida la europarlamentare?
Nu știu încă. Partidul nostru și-a propus să iasă cu lista un pic mai târziu, tocmai pentru că vrem să facem un proces care să ne distingă, pentru că am decis că e important pentru noi să facem ceea ce am spus că facem de la bun început, și anume să ne deschidem ca partid.
Și atunci gândim acum niște mecanisme prin care să ne asigurăm că atragem cei mai buni candidați, nu doar din partid, către platforma de europarlamentare, tocmai pentru că e un moment foarte important și atunci credem că întreaga societate trebuie să poată să contribuie la acest viitor european al României.
Așa că vom trece printr-un proces care să ne asigure că putem pune cei mai buni candidați pentru alegerile europarlamentare. Și, bineînțeles, voi decide și eu în funcție de ce vor și cei care ne susțin și a căror susținere o căutăm. În funcție de asta. voi fi sau nu voi fi pe acea listă europarlamentare.