Această nouă religie părea deosebit de violentă și de intolerantă. Există un citat al unui istoric roman care spune că nicio fiară sălbatică nu este un așa mare dușman pentru un seamăn, precum sunt creștinii. De ce însă a procedat astfel creștinismul timpuriu, distrugând masiv operele de cultură clasice și căutând demoni în orice nu le confirma propria narațiune?
Oamenilor nu le place să le critici religia, spune Catherine Nixey, autoarea bestseller-ului „Epoca întunecării: Cum a distrus creștinismul lumea clasică”, într-un interviu acordat Spotmedia.ro. Religia e un amplificator pentru tot ceea ce vrei să faci și a fost mereu speculată politic: astăzi, Donald Trump are propria biblie.
„Epoca întunecării: Cum a distrus creștinismul lumea clasică”, distins cu premiul pentru nonficțiune al Societății Regale de Literatură. Fiică a unei foste călugărițe și a unui fost călugăr, Catherine Nixey semnează analize în „The Economist”. A studiat literatura clasică greacă și latină la Universitatea din Cambridge, și apoi, vreme de câțiva ani, a predat limbi clasice.
O privire lucidă asupra istoriei nu trebuie însă interpretată ca o critică a religiei, atrăgea atenția Gabriel Liiceanu, în interviul acordat Spotmedia:
Ceea ce discută Catherine Nixey este mai ales ce s-a întâmplat în clipa în care creștinismul, prin prăbușirea Imperiului Roman de Vest, când a ajuns la putere cu adevărat, a devenit atât de exclusivist, atât de autoritarist, atât de fanatic, a început să dicteze viața indivizilor într-un mod care mergea până la limita detaliilor ultime, încât a crezut că are dreptul să șteargă istoria anterioară a omenirii. Acesta este cel mai dramatic lucru, când o civilizație care se ridică crede că-și atestă forța și valoarea distrugându-le pe cele precedente. De ce e nevoie ca să ridici catedrale în final sau ca să-ți impui viziunea asupra lumii să distrugi capodoperele lumii eline? Vorbim de temple și de statui, de scrieri, s-au ars manuscrise, biblioteci.
Gabriel Liiceanu
Catherine Nixey, în cea mai recentă carte vorbiți despre erezie, despre Iisus Hristos și ceilalți fii ai lui Dumnezeu. Aduceți în discuție etimologia termenului de erezie, care se referă la verbul a alege. Așa că vă sugerez să începem dialogul nostru de aici. Cum anume a fost ales creștinismul ca narațiune dominantă, după căderea Imperiului Roman de Apus?
Este foarte interesant cum cuvântul erezie aproape că îți spune totul. Pentru că în greaca veche înseamnă a alege, iar grecii antici spuneau că alegerea este un lucru grozav. Întreaga lor filosofie, toate școlile lor de filosofie spuneau că a-ți folosi creierul pentru a face o alegere intelectuală este culmea cea mai înaltă a ceea ce putem face ca oameni, este cel mai bun lucru.
Creștinismul s-a dezvoltat rapid în Imperiul Roman, iar după doar o sută de ani de la apariția sa, creștinii au început deja să vorbească despre erezii. Nu ca despre vreun lucru pozitiv, ci ca despre o otravă, o boală, un cancer care trebuie eliminat.
Și au început să-și spună că trebuie să facă ceva să îl oprească. Exact asta vedem că se întâmplă atunci când creștinismul a câștigat puterea în Imperiul Roman. Foarte, foarte repede, începe să adopte legi împotriva oricărui lucru din trecut. Aproape despre tot ce a fost, deși au permis, de pildă, ca iudaismul să continue să existe.
Ați menționat în cartea publicată la Humanitas, în limba română, acțiunile violente ale primilor creștini care au vrut practic, așa cum ați spus, să șteargă tot ce era acolo înainte. În ce măsură era cultura clasică precreștină o amenințare pentru ei? De ce tocmai cultura?
A fost percepută ca o amenințare masivă. Au atacat statui, filosofii, au atacat și au ucis chiar un filosof numit Hypatia, au atacat templele. Deseori seamănă mult cu terorismul de acum, putem gândi în felul acesta. E ca și cum ai demola Notre-Dame, este genul acesta de acțiune teroristă țintită.
Era o amenințare pentru ei, în parte, pentru că cultura clasică pledează pentru lucruri pe care creștinismul nu le putea tolera.
Se spunea acolo că pot exista o mulțime de zei. Se spunea că poți face sex neîngrădit, cu bărbați sau femei. Era o gândire liberală, adeseori jignitoare pentru creștini. Se pleda pentru lucruri precum filosofia, lucruri care subminează mesajul pe care creștinismul încerca să-l aducă, și anume că există un singur Dumnezeu și un singur mod de a gândi. Așa că au atacat cultura clasică.
De ce era atât de preocupat Imperiul Roman de ceea ce credeau oamenii și de zeii cărora se rugau? Au fost creștinii persecutați doar din cauza religiei lor? Pentru că pomeneați de evrei – ei au fost acolo înainte, cu religia lor monoteistă.
Asta este cu adevărat interesant: de ce nu le-au plăcut romanilor creștinii? Cel mai bun mod de a înțelege este că ei îi vedeau mai degrabă drept trădători, nu era neapărat o problemă religioasă. Ceva de genul unui grup de oameni care fluieră când se cântă imnul tău național, nu neapărat că ar striga că ei nu cred în Dumnezeul tău.
Problema romanilor nu era că creștinii aveau alt Dumnezeu, nu asta îi interesa. Ceea ce au voiau ei era ca lumea să-l idolatrizeze pe împărat. Deci poți să te închini Dumnezeului tău, dar trebuie să faci asta și pentru al nostru.
Aveți aceste descrieri ale judecăților din vremea romanilor. Apare chiar în texte creștine cum li se spunea: păstrează-l pe Dumnezeul tău, dar jertfește puțin și pentru împăratul. Nu trebuie să faci ceva măreț, nu trebuie să-ți ucizi vaca pentru asta, doar ia o mână de cenușă și pune-o pe altar și totul va fi bine, poți pleca apoi, putem merge cu toții acasă liniștiți. Doar că creștinii nu au vrut. Creștinii, de înțeles din punctul lor de vedere, erau cei care refuzau să se supună și, de aceea, au fost uciși.
Așadar, era mult mai mult despre relația cu puterea politică decât despre Dumnezeu.
Exact așa vedeau lucrurile romanii. Ei știau că aveau acest imperiu, marele lor imperiu și că puterea imperiului era ceea ce ei numeau Pax Deorum, pacea zeilor. Aceasta era o pace negociată după multe certuri, nu ca într-o piesă hippy liniștită din anii 1960. Așa că s-au îngrijorat că, dacă ar tolera acești oameni care nu le respectau zeii, zeii s-ar întoarce apoi împotriva lor.
Creștinismul timpuriu este prezentat ca povestea martirilor creștini. Martiriul a fost real. Care a fost rolul său și cum a fost încorporat în această narațiune victorioasă?
Ei bine, martiriul este cu siguranță real, deși în măsură mult mai mică decât au spus creștinii de mai târziu. În primii 250 de ani, în afară de povestea cu Nero, nu prea s-a întâmplat nimic cu adevărat. Reacția inițială a împăraților romani a fost să spună că acești oameni nu ar trebui să fie vânați. Nu vânați creștini pentru că este împotriva spiritului vremurilor noastre, apare într-o scrisoare.
Dar creștinii chiar voiau să fie martirizați, pentru că era ca o cale rapidă către Rai. O iei pe această cale rapidă, ajungi acolo unde încununează martirii și primești tot felul de recompense în Rai, ești mai respectat de către ceilalți. Într-un text se spune că vei primi în Rai de 100 de ori boii pe care îi aveai, de 100 de ori mai mulți copii, de 100 de ori mai mare era deci răsplata.
Adică vei avea un sfârșit dureros aici pe pământ, dat odată ajuns acolo sus va fi grozav.
Sună a fundamentalism religios.
Au fost mulți cei cărora li s-a părut foarte fundamentalist.
Convingerea comună este că creștinismul este o religie a speranței. Practic, ni se promite că vom fi mântuiți după moarte. Cât este asta un fel de administrare, de speculație a speranțelor și cât este vorba de manipulare a fricii? Pentru că este uneori mai mult despre frici decât despre speranță.
Există un citat vechi, unde se vorbește despre o altă religie care a început de la o figură care era un pic precum Iisus. Este acest scriitor pe nume Lucius care spune că viața oamenilor este dominată de doi tirani, speranța și frica. El vorbește despre un alt Dumnezeu, dar ar putea fi la fel de bine despre creștinism.
Este speranță în creștinism, pentru că vei putea primi ceva în Rai și este și multă frică, deoarece lumea era cu adevărat înfricoșătoare atunci. Speranța de viață pentru nou-născuți era de 25%. Chiar dacă treceai de primii cinci ani de viață, când era o șansă mare să nu supraviețuiești, erai oricum extrem de norocos să ajungi până la 60 de ani.
Așa că creștinismul îți promitea puțină speranță, chiar și în această viață. Aducea speranța de vindecare, literalmente, deoarece creștinii erau o comunitate foarte caritabilă de pe atunci, așa cum sunt și acum. Și îți promitea, de asemenea, speranță pentru viața de apoi și speranța de a-i reîntâlni pe cei pe care i-ai cunoscut și care au murit.
Dar pentru acea speranță, trebuia să ai și teama de demoni.
Într-adevăr, demonii sunt un subiect preferat pentru scriitorii creștini timpurii, demonii erau uriași în lumea antică. Sfântul Augustin a scris enorm despre demoni și i-a și clasificat. Oamenii au auzit probabil de ceea ce numim cele șapte păcate capitale, dar inițial erau demoni. Și erau de fapt opt. A mai existat unul, numit indolența, care a fost uitat.
Toți aceștia erau văzuți ca demoni și se credea că sunt peste tot, roind în aer în jurul tău și silindu-te să faci lucruri rele și aducându-ți gânduri păcătoase, de natură sexuală sau alte gânduri rele.
Așa că multe scrieri creștine îndemnau, de unde și acțiunile reale ale creștinilor din acele timpuri, la fapte precum zdrobirea statuilor, tocmai pentru a-i goni pe acești demoni.
Care este amploarea dezastrului pe care creștinismul l-a adus culturii antice și cât de mult a fost recuperat și cât de mult a înlocuit creștinismul în ceea ce privește operele de artă, literatură ?
Este un calculul greu de făcut, să pui în balanță tot ce am pierdut și tot ce am câștigat. Am câștigat foarte mult odată cu creștinismul. L-am mai fi avut pe Bach? Am mai fi avut Notre-Dame? Nici pe Sfântul Augustin nu îl puteam avea fără creștinism.
La fel de adevărată este și ostilitatea față de textele antice, uneori au fost arse cărți sau au fost interzise. S-au pierdut multe, într-adevăr, dar asta depindea și de cine le transcria.
Dacă te uiți la scriitorii romani, ei erau soldați, filosofi, avocați. Dacă te uiți la scriitorii creștini de atunci, îl ai pe Sfântul Augustin - un episcop, pe Sfântul Ambrozie sau pe Eusebiu, tot episcopi. Asta determina ce era scris și ce se păstra, era mai mult un cost de oportunitate. Oamenii nu mai voiau să copieze textele clasice, unde puteau fi lucruri rele, care ți-ar putea afecta mintea.
Ar fi putut să fie altfel, creștinismul ar fi putut prevala într-un mod diferit, fără să distrugă ce fusese înainte?
Bună întrebare. Au fost creștini care erau mai liberali, dar au fost marginalizați de către ceilalți creștini. Au fost unii în Alexandria care erau mai erudiți și mai liberali, dar ceilalți creștini i-au oprit să facă ce voiau. Ar fi putut, în teorie, să existe diferite tipuri de creștinism care să fie mai liberale, dar noi l-am primit pe acesta, pe cel iliberal.
De asemenea, de la început, a fost ceva ce scriitorii romani antici au observat și au notat. Această nouă religie părea deosebit de violentă și de intolerantă. Există un citat al unui istoric roman care spune că nicio fiară sălbatică nu este un așa mare dușman pentru un seamăn, precum sunt creștinii.
Se luptă mereu cu ceilalți, cu ferocitate, vor să existe doar ei.
Relația dintre Biserică și Putere, dintre sacru și putere, a fost una dintre principalele teme ale modernității. Ce a înlocuit legitimarea religioasă în regimurile politice moderne de astăzi? Pentru că mă gândesc și la modul în care regimurile totalitare, precum regimul lui Putin din Rusia, par să încerce să readucă religia înapoi sau cel puțin să o folosească drept instrument.
Da, este uimitor, dar așa este, se vede peste tot. Donald Trump de pildă și-a lansat propria Biblie. Când soldații ruși au intrat în Ucraina, patriarhul Rusiei a spus că cei ce se vor sacrifica în timpul acțiunii militare vor fi spălați de toate păcatele.
Acestea sunt lucruri uimitoare de auzit astăzi, dar sunt exact genul de lucruri pe care creștinii timpurii le-ar fi spus: sacrifică-te în luptă și toate păcatele tale vor dispărea.
Poate că nu este chiar același lucru, dar pare și un soi de violență religioasă acolo.
Prima mea carte începe cu imaginea unei statui distrusă de creștini în Palmyra. Acesta este distrusă în 385 d.Hr. Aproximativ 1.500 de ani mai târziu, când Siria intră în război civil, soldați de la Statul Islamic intră și sparg fix aceeași statuie, care fusese reparată între timp, și o fac în același mod ca și creștinii.
Se pare că religiile sunt un puternic amplificator pentru orice vrei tu să faci. Îți supraalimentează mesajul în care crezi.
De ce este religia un astfel de amplificator?
Nu știu, dar este o întrebare bună. Probabil că este o autoritate mai bună decât orice altceva. Împăratul Constantin se convertește la creștinism pentru a-i servi cauza militară, pentru că va pleca la luptă. El nu e convins că va câștiga, așa că spune: voi lua lângă mine pe singurul super-Dumnezeu care există, care e mai mare decât ceilalți zei care au tot pierdut bătălii și acest Dumnezeu mă va conduce spre victorie.
Este genul de argument pe care nu-l poți combate: de ce fac ceea ce fac? Pentru că Dumnezeu este cu mine.
Cum ați ajuns la aceste teme? Aveți o biografie fascinantă, sunteți fiica unei foste călugărițe și a unui fost călugăr.
Da, așa este. Mama mea a fost călugăriță, iar tatăl meu a fost călugăr, ambii pentru o perioadă destul de lungă, mai mult de 10 ani. Evident, nu s-au descurcat foarte bine, așa că au plecat.
Mama plecase deja și apoi l-a cunoscut pe tatăl meu care s-a îndrăgostit de ea și apoi a plecat și el.
Pare o poveste dintr-un film.
Da, fotografiile cu ei sunt grozave, au și un farmec al anilor '80.
Credeți că experiența lor religioasă a schimbat felul în care vedeți lumea?
Complet. Pentru că am fost crescuți mergând la biserică, vorbind despre toate aceste lucruri. Am fost crescută într-o lume în care a existat o credință foarte puternică.
Însă au apărut apoi și îndoielile.
Se întâmplă că am studiat literatura clasică la universitate. Am ajuns să citesc texte antice romane, Catullus, de exemplu, poetul iubirii care scrie poeme de dragoste extraordinar de pasionale și deseori impudice. Am fost crescută de părinții mei spunându-mi că creștinii au păstrat lumea clasică. Dar când l-ai citit pe Catullus te gândești că nu-ți poți imagina un călugăr să copieze așa ceva, cum mi se tot spunea că au făcut creștinii cu operele clasice. Adică nu se poate să nu fi avut măcar niște întrebări, dacă nu chiar ostilitate față de ce era acolo.
Așa am început să citesc despre acest subiect și am constatat că exact asta a fost reacția pe care au avut-o creștinii la început.
Aţi fost vreodată etichetată ca eretic?
Nu mi s-a pus încă eticheta asta, în mod direct, dar cine știe cum va fi în viitor?
Credeți că este acum momentul pentru această perspectivă analitică, lucidă, fără a risca reacția imediată puternică a bisericilor?
Oamenii au reacții puternice. Oamenilor nu le place să le critici religia. Este ceva foarte, foarte intim și ceva ce au fost învățați de foarte tineri. Deseori simt că e ca și cum aș critica mama cuiva. Reacția lor față de tine poate fi furioasă, uimitor de furioasă.
Eu scriu despre texte despre care publicul nu a auzit prea multe. Doar savanții mai studiază ce a scris Celsus, care este atât de interesant sau Porfirios sau toți acești filozofi critici ai creștinismului care spuneau lucruri de genul: „Bine, deci îi vindeca pe orbi, dar la fel făcea și cam orice al treilea om care se plimba printr-o piață egipteană, erau acolo mai mulți care pretindeau că îi vindecă pe orbi și învie morții. De ce este povestea asta așa de specială?”
Sunt texte foarte interesante și este ceva ce ține de istorie. Eu nu inventez nimic, doar notez. Dacă oamenilor nu le place, nu sunt obligați să citească.
Religia este astăzi ca o identitate secundară, speculată în toate campaniile politice.
Da, probabil că așa este, cu siguranță este mai puternică în unele țări decât în altele. Cred că există o putere latentă acolo, care poate fi accesată atunci când unii oamenii doresc asta.
Cum a fost Iisus ales pentru a fi singurul fiu al lui Dumnezeu, în toată istoria creștinismului? E tema celei mai recente cărți, e în curs de traducere și în limba română.
Oamenii cunosc, desigur, că în Evanghelia după Ioan se pune că ‘’la început a fost cuvântul”. Doar că atunci când a apărut creștinismul, nu a fost imediat evident despre ce era vorba.
Erau multe secte concurente. Cea pe care o știm a fost cea mai populară, povestea creștinismului așa cum o știm, dar, în egală măsură, pe vremea aia erau și alte narațiuni despre Iisus, destul de răspândite. De pildă, se vorbea despre un Iisus care obișnuia să-i omoare sau să-i schilodească pe cei care îl deranjau. Până acolo încât la un moment dat Iosif îi spune Mariei: “nu-l lăsa să iasă afară, pentru că oricine îl supără moare”.
Mai erau și alte povești, enorm de multe povești. Este o istorie foarte dramatică, doar că uitată. Există și acum multe dintre acele povești care circulau inițial.
Biserica creștină, forma de creștinism care a predominat a avut și ea textele ei și acestea sunt textele pe care noi toți le-am auzit. Parțial, asta s-a datorat faptului că alte texte au fost interzise, dar mai degrabă putem spune că această narațiune a fost cea mai puternică, iar mesajul său a prevalat.
Deci este creștinismul un foarte bun povestitor, un storyteller? Pentru că toți vorbim acum despre povestitori, este o inflație a povestirilor.
Da, a fost un foarte bun povestitor. Alții au spus și ei povești foarte asemănătoare, au existat figuri foarte asemănătoare cu Iisus, dar creștinismul a fost și un foarte bun politician.
Asta cred că este puterea cea mai mare a creștinismului. A câștigat lupta politică.
Povești asemănătoare, religii asemănătoare au tot fost. Dar răspunsul său politic a fost unul pe măsură.
Cum stau acum lucrurile? Care este puterea creștinismului astăzi?
Sunt acum aproximativ două miliarde de creștini. Adică este o putere intelectuală foarte mare și este o putere filozofică foarte mare, care a tot crescut de-a lungul secolelor. Este foarte dificil să aduci o critică acestei moșteniri, acestor scrieri uimitoare, acestei arte incredibile. Muzica, picturile, arta au lăsat moștenire o mare bogăție intelectuală Europei și lumii întregi.
Dar trebuie să știm că odată cu asta am pierdut multe altele.
Se estimează că 99% din toată literatura latină s-a pierdut. Parțial, din cauza anilor întunecați ai Evului Mediu, au fost timpuri foarte grele atunci. Dar o parte din vină este și a religiei care nu a avut niciun interes să păstreze toate acele lucruri.
Transcriptul interviului a fost realizat cu aplicația Vatis Tech