Când s-a născut, mama ei ținea doliu după primul soț, care supraviețuise Holocaustului, dar a murit în Războiul de Independență. Un doliu răvășitor, pe care l-a împărțit cu fiica ei, care a fost astfel copleșită de o traumă moștenită. Ani mai târziu, avea să treacă asupra fiilor propriile traume și anxietatea de separare: pacea nu a venit și astăzi pare și mai departe. Deși rănită grav într-un atentat terorist, păstrează speranța că vor fi două state care vor găsi pacea.
„Uneori Bibi îmi amintește de regele Saul, din cauza tendinței sale paranoice care crește odată cu anii și care are un impact foarte rău asupra noastră”, spune scriitoarea Zeruya Shalev, cu care am vorbit despre traumele care se moștenesc, despre întâlnirea dintre copil și părinte, despre doliu și despre o țară care, deși are atâtea clivaje care ar putea să o frângă, luptă pentru democrație.
Interviul cu Zeruya Shalev a fost prilejuit de venirea scriitoarei la București, pentru turneul de lansare a celui mai recent roman, Destin, la Editura Humanitas Fiction.
Mă interesează în cărțile pe care le-ați scris trauma trans-generațională, cum moștenim traumele de la o generație la alta. Care sunt straturile de traumă ale Israelului?
Israelul este o țară atât de post-traumatică, încât este foarte greu să numeri traumele. A început înainte de Shoah. Evreii care au venit în Israel înainte de înființarea statului erau deja într-o stare post-traumatică. Bunica mea, de exemplu, care a venit în Israel din Polonia în 1912, a avut trauma pogromurilor prin care a trecut. Deci, majoritatea oamenilor care au venit chiar înainte de înființarea statului au fost într-o stare post-traumatică, cauzată de antisemitism.
Și apoi, desigur, teribilul Shoah și războaiele. Și apoi s-au adunat cu toții pentru a trăi în această țară foarte mică, înconjurați de dușmani. Au venit și evreii mizrahi, care au suferit mult din cauza antisemitismului.
Apoi, imediat, a început războiul de independență. Atâția tineri care au supraviețuit Holocaustului și au venit în Israel și au fost trimiși la acest război și au fost uciși în război.
Nu știu de unde să încep și nu știu unde să termin, pentru că apoi au urmat toate războaiele și atacurile teroriste și amenințarea existențială.
Deci sunt traume fără sfârșit pentru noi în Israel.
Dar cum se poate ieși din poveste, din această traumă care trece de la o generație la alta? Cum se poate rupe cercul?
Ei bine, nu știu dacă ar trebui să scăpăm din asta. Cred că ar trebui să ne amintim. Ar trebui să ne amintim trecutul. Ar trebui să fim conștienți de trecut, dar nu ar trebui să-l lăsăm să ne controleze.
Eu cred că aceasta este misiunea, să învățăm ce putem din istorie, dar totuși să fim plini de speranță pentru viitor.
Ați spune că e mai bine ca un copil să fie crescut fără să cunoască poveștile triste care s-au întâmplat părinților lui sau e mai bine să știe?
Este o întrebare grea și, bineînțeles, depinde de vârsta copilului și de firea acestuia. Nu cred că putem face generalizări. Desigur, adevărul este important, dar pe de altă parte, nu cred că este cea mai importantă problemă, mai ales când ne creștem copiii. Nu cred că ar trebui să le spunem totul. Și cred că ar trebui ca unele lucruri să le păstrăm pentru noi, dacă sunt nepotrivite pentru vârsta lor, pentru mentalitatea lor.
Pot să-ți spun din experiența mea personală. Mama mea a fost văduvă înainte de a mă avea. Și-a pierdut primul soț în Războiul de Independență. El a fost, de asemenea, un supraviețuitor al Holocaustului și a murit în Războiul de Independență. Și ea îmi spunea multe despre el.
M-am născut zece ani mai târziu după moartea lui și ea îmi spunea multe și se întrista împreună cu mine și îmi arăta fotografii și îmi spunea povești despre el. M-am identificat cu ea atât de puternic. Îmi amintesc că mă întrebam sau mă gândeam la această situație absurdă, că sunt atât de tristă de moartea lui și atât de tristă pentru ea, dar pe de altă parte, dacă el nu ar fi murit, eu nu m-aș fi născut. Și mă gândeam, pe cine ar alege dacă ar avea de ales, pe mine sau pe el?
Asta, desigur, mi-a făcut copilăria mult mai complicată.
A fost un pic prea mult.
Un pic prea mult, da.
Ați scris într-o carte că evreii au dat lumii prea multe povești. Trăim astăzi într-o inflație de povești, pentru că practic toată lumea are astăzi pretenția de a spune o poveste? Politicienii vor să spună o poveste, jurnaliştii trebuie să spună o poveste.
Nu știu, nu cred. Sunt multe povești, însă cred că este cel mai bun mod de a comunica prin povești. Și poveștile au întotdeauna ceva în plus de spus. Și încă îmi place să ascult și să spun povești.
Folosiți povești din Biblie. V-am întrebat, în dezbatere, care a fost povestea preferată din Tanah. Dar ce poveste nu v-a plăcut din Biblie?
Au fost poveștile fără final fericit și care au fost foarte dificile pentru mine. De exemplu, povestea regelui Saul, care obișnuia să fie foarte apropiat de David, cel care a devenit rege după el. Este vorba despre relația dintre ei și sunt aceste povești despre Saul, care a devenit atât de deprimat și paranoic și a încercat să-l omoare pe David. Îmi amintesc că am fost întotdeauna șocată de această poveste.
Uneori Bibi (Netanyahu, n.red.) îmi amintește de regele Saul, din cauza tendinței sale paranoice care crește odată cu anii și care are un impact foarte rău asupra noastră.
Când un om are prea multă putere, puterea devine patologică?
Cred că există un risc uriaș să fii atât de mult timp la putere, să fii prim-ministru atât de mult timp. Pierzi acel contact cu realitatea sau ești înconjurat de oameni care îți șoptesc la ureche și nu mai cunoști realitatea. Și cred că asta i s-a întâmplat lui Netanyahu și asta li se întâmplă multor lideri care rămân prea mult timp la putere.
În cartea recentă, Destin, publicată la Humanitas Fiction, explorați nu numai conflictele care apar între cei doi parteneri, soț și soție, ca de obicei, ci și cele care apar în interiorul țării. Israelul nu mai este redus la conflictul israeliano-palestinian, care este cea mai comună interpretare din exterior. Care sunt cele mai puternice clivaje și cum pot fi construite punți?
Israelul are atât de multe conflicte acum. Cred că este una dintre cele mai conflictuale perioade ale Israelului, deși în anii pe care i-am menționat în Destin, precum 1947- 1948, au fost și multe conflicte interne.
De atunci încoace, cred că acum am ajuns în punctul în care situația este cea mai dificilă și mai conflictuală. Asta are foarte mult de-a face și cu Netanyahu, pentru că la fel ca mulți lideri populiști, el a făcut tot ce a putut pentru a crește ura și pentru a crește disparitățile interne din Israel. Suntem extrem de divizați acum, susținătorii acestei reforme judiciare pe care o vrea Netanyahu ansamblu și protestatari, apoi avem clivajul dintre evrei și arabi, dintre palestinieni și israelieni, dintre religioși și seculari. A devenit într-adevăr foarte înfricoșător și foarte deprimant.
Încă trebuie să rămânem împreună, nu există altă cale și, uneori, este atât de greu să avem conversații normale, iar israelienii sunt foarte direcți, așa că imediat se poate ajunge la o ceartă violentă. Dar încă mai am speranță că vom construi poduri între noi.
În timpul protestelor, am putut vedea niște poduri care se construiesc, pentru că la protest ni s-au alăturat nu atât de mulți, dar câțiva oameni de dreapta, oameni religioși și astfel protestul a devenit mai puțin sectorial. Asta îmi dă speranță.
Și, de asemenea, cred și sper că după Netanyahu vom putem vindeca rănile societății. Poate nu complet, dar cred că poate fi din nou mai bine.
De exemplu, există această mișcare la care m-am alăturat cu ani în urmă, Femeile vor pacea, pentru a încerca să construim punți. În primul rând, între femei, palestiniene, arabe, beduine, israeliene, și este mai ușor să începi cu femei decât cu bărbați.
De ce? Datorită acestei puteri emoționale a femeilor? Sau pentru că sunt mame?
Cred că ceea ce avem în comun este mai mult decât ceea ce ne desparte și, din moment ce sunt mame, împărtășesc cel mai elementar sentiment: vreau să am grijă de fiul meu, vreau ca băiatul sau fata mea să rămână în viață. Așa că asta ne aduce pe toți împreună, fie că suntem palestinieni sau israelieni. Este un bun punct de plecare.
Descrieți în carte o altă traumă, foarte puternică, trauma armatei.
Da, trauma armatei ne însoțește viața în Israel de la început, în multe feluri. În primul moment în care se naște un băiat, mama, părinții, se gândesc la ce se va întâmpla peste 18 ani. Îmi amintesc când m-am uitat prima oară la ochii fiului meu, când s-a născut acum 27 de ani, și imediat m-am rugat ca până va împlini 18 ani, pentru că aceasta este vârsta pe care trebuie să meargă la armată, să obținem pacea. Dar acum are 27 de ani și nu am obținut pacea.
Cred că asta ne afectează modul în care ne creștem copiii, în special băieții. Există întotdeauna această anxietate de separare, care este din ce în ce mai aproape. Poate că îi răsfățăm prea mult din cauza asta.
Chiar și la școală există întotdeauna acest sentiment că armata așteaptă și armata înseamnă pericol, armata înseamnă războaie.
Nu există familie în Israel care să nu fi pierdut pe cineva în armată sau în atacuri teroriste sau în alte evenimente tragice. Deci da, este o experiență foarte israeliană.
Este genul de anxietate care a trecut și de la mamă la copii.
Fiul meu mai mic, acum două zile, a primit prima scrisoare de la armată. Și uitându-mă, văzându-i numele lângă simbolul armatei, am început imediat să plâng.
A fost atât de înspăimântător. Și l-am îmbrățișat. Are doar 16 ani acum. Adică mai avem doi ani, dar l-am îmbrățișat imediat.
Pacea pare să fie departe acum, mai departe decât era acum cinci ani, gândindu-ne la toate atacurile teroriste care au avut loc în Israel în ultimul an.
Deja de ani de zile, guvernul israelian nici măcar nu mai are negocieri pentru un acord de pace cu palestinienii. Se pare că s-a renunțat la această idee, cel puțin pentru această perioadă. Și asta are foarte mult de-a face cu politica guvernului israelian, dar și cu conducerea palestiniană. Eu chiar sper că după Abu Maser va sosi, poate, un lider pragmatic și va fi din nou posibilă negocierea.
De asemenea, se pare că Hamas este din ce în ce mai puternică, nu este deloc slăbită.
Este atât de deprimant. Întotdeauna extremiștii au fost mai puternici și vocea lor se face auzită mai tare, chiar dacă sunt foarte mulți civili moderați cărora le-ar plăcea să trăiască în pace. Mă refer atât la autoritățile palestiniene, cât și la cele din Israel. Există impresia că liderii aceștia vor mereu să ne tragă înapoi.
Credeți că este mai ușor să speculezi frica oamenilor decât să le dai speranță, din punct de vedere politic?
Exact acest lucru îl face Netanyahu de mulți ani .
Sunteți dumneavoastră înșivă o victimă a terorii. Mai simțiți frica?
Puțin, da. Din ce în ce mai puțin, desigur, pentru că timpul chiar ajută. Dar tot mă simt foarte inconfortabil dacă conduc mașina și ajung în dreptul unui autobuz, pentru că am văzut un autobuz explodând. De asemenea, când aud zgomote puternice și bruște sau când mă aflu într-un loc aglomerat, încep să simt această frică. Este deja parte componentă a corpului meu acum, nu o pot controla cum mi-aș dori.
Un lucru mai puțin obișnuit este cel al rezistenței și al luptei împotriva britanicilor în timpul Mandatului britanic pentru Palestina. Este un subiect frustrant pentru cei care au luptat în Lehi, dar nu și-au găsit apoi locul cuvenit în memoria socială. De ce a fost asta?
Am vrut să fac un pic de lumină asupra acestei perioade și asupra acestui grup special de luptători, luptători foarte speciali, foarte îndrăzneți, dar și foarte intelectuali. Erau diferiți. Am auzit povești despre ei atunci când eram copil, pentru că tatăl meu a fost voluntar în Lehi, de la 16 până la 18 ani. Erau toți atât de tineri, pare cu adevărat de necrezut. Tatăl meu nu era un luptător, ci un fel de ideolog, le scria materialele de propagandă. Și ne povestea deseori despre acele timpuri, dar, trebuie să spun, nu ascultam niciodată cu atenție. Obișnuiam să ne dăm ochii peste cap și să așteptam să-și termine poveștile și aveam impresia că îl preocupau mult prea mult. Nouă, copiilor, nu ne plăcea această nostalgie a lui.
Dar când am început să scriu romanul și când Rahel, bătrâna luptătoare Lehi, a intrat în cartea mea, la început am fost destul de surprinsă, pentru că nu știam de unde vine și ce vrea de la mine. Și puțin iritată, pentru că nu mi-au plăcut niciodată oamenii aceia. Adică, i-am întâlnit când eram copil mic, la noi acasă, când veneau să-l viziteze pe tatăl meu, și erau ca toți membrii Lehi, foarte posomorâți și foarte megalomanici. Întotdeauna am crezut că sunt și puțin nebuni. Pe mine mă speriau acele conversații duse la extrem și acea amărăciune. Mulți ani mai târziu, când Rahel a bătut la ușa inimii mele, nu mai eram sigură că vreau să petrec alți ani scriind despre ea, dar uite că a fost încăpățânată și am rămas cu ea.
Am citit multe despre acea perioadă și am reușit să simt tristețea acelor oameni, pentru că ei au fost aproape complet uitați, în timp ce celelalte grupuri de luptători sunt celebrate de către istoricii israelieni. Bănuiesc că s-a întâmplat așa pentru că au fost atât de aparte, luptând cu britanicii între 1940 și 1948, când nu era chiar cel mai fericit moment, pentru că în acel timp britanicii luptau contra germanilor. Acesta, cred, este unul dintre motivele pentru care aproape nimeni nu i-a mai susținut pe luptătorii Lehi, deși ei aveau o viziune atât de unică și de frumoasă.
Ați simțit că l-ați înțeles mai bine pe tatăl dumneavoastră după ce ați scris cartea?
Da, am simțit asta. Chiar dacă el era complet diferit de personajul din carte, adică nu a trebuit să fac realmente pace cu el, pentru că el a fost un tată bun. Nu spun că nu a făcut greșeli, dar a fost un tată bun, mult mai bun decât tatăl Atarei. Dar, într-adevăr, pentru prima dată am știut că pot simți prin ce a trecut și eram atât de tristă, pentru că el deja murise și nu-i mai puteam spune că acum îl înțeleg mai bine, pe el și mai ales acea atmosferă tragică în care a trăit. Și care avea foarte mult de-a face cu Lehi.
Mi s-a părut un privilegiu, de exemplu, când poți să-ți vezi mama sau tatăl, nu doar în rolul lor de mamă și tată, ci și în cel de femeie și de bărbat. Credeți că există un astfel de moment când fiecare dintre noi ajungem să ne vedem și să ne înțelegem mama și ca pe o femeie?
Cred că este un lucru foarte greu, atunci când suntem tineri, dar când creștem și ajungem și noi la vârsta părinților noștri, așa cum încă ni-i amintim cum au fost, când avem amintiri clare despre ei la 40-50-60 de ani. Atunci este mai ușor să-i vedem ca pe ființele umane care erau. Și este un moment foarte interesant.
Este și un privilegiu acest moment, pentru că mulți dintre noi nu avem această ocazie. Cu mama dumneavoastră ați avut o astfel de relație?
Da, dar cu mama mea cred că a fost puțin diferit pentru că ea a vrut să fie prietena mea. Chiar și când eram un copil foarte mic, își dorea să fie prietena mea și îmi povestea multe despre viața ei de dinainte, dar și despre dificultățile ei din prezent, din relația cu tatăl meu sau alte lucruri din viața ei. Ea era pictoriță, deci vorbea mult și despre pictura ei. Acum, când mă uit în urmă, nu mai cred că este foarte sănătos să împarți totul cu copilul tău. Deși poate că asta mi-a ajutat creativitatea, ascultând acele povești. Am învățat să ascult, iar să știi să asculți este foarte important pentru scriitori.
Cred că ați învățat și despre cum să-ți dai dreptul de a fi nefericit, pentru că acum trăim într-o lume în care toată lumea este aproape obligată să fie fericită, mai ales de când cu rețelele de socializare.
Interesant. Nu m-am gândit niciodată la asta, poate și pentru că nu am cont pe nicio rețea de socializare. Dar, aveți dreptate, eu mereu am fost atrasă de poveștile triste. Poate că are foarte mult de-a face cu copilăria mea și cu mama, nu știu, cert este că mereu m-au interesat mai mult poveștile triste. Și îmi place să spun povești triste chiar și prietenilor mei de acum. Eu niciodată, dacă mă întreabă cineva, nu spun că lucrurile merg bine, că totul este grozav. Caut mereu umbrele, pentru că mi se pare mult mai interesant să împărtășesc umbrele decât să împărtășesc fericirea, adică fericirea superficială.
Mereu vă salvați personajele. Întotdeauna le oferiți o a doua șansă. Este asta puterea literaturii? Viața reală este vreodată așa?
Din păcate, în viața reală, chiar dacă uneori avem a doua șansă, chiar și o a treia, se întâmplă foarte rar. Atunci când scriu, simt că sunt terapeutul personajelor mele, iar unul dintre rolurile mele este să le însoțesc pe acest drum lung nu neapărat spre fericire, dar spre progres sau poate spre schimbarea perspectivelor sau ceva de genul acesta. Așadar mie, în calitate de terapeut, nu-mi place să-i las complet pierduți. Poate că acesta este motivul pentru care încerc să acționez într-un mod nu foarte realist, încercând să le ofer o a doua șansă. Dar, din moment ce eu am o credință adâncă în progres și în schimbare și cred că literatura are mult de-a face cu schimbarea, este important pentru mine să le ofer cititorilor mei și un pic de speranță.
Cum vă simțiți când terminați de scris o carte? Sunteți eliberată sau copleșită de tristețe?
Desigur, este un amestec de sentimente foarte puternice, pentru că petrec mult timp cu cărțile mele, așa cum am scris Destin timp de cinci ani și jumătate - aproape șase ani.
Este ca la o despărțire.
Exact, simt că mi se ia ceva. Simt că editorul meu îmi răpește copilul, ca să spun așa. Singura mea dorință este atunci să mai am parte de o lună sau de un an din viață doar pentru a putea să scriu din nou. Îmi este foarte greu să mă despart de o carte pe care am terminat-o. Apoi toată lumea începe să fie puțin nervoasă, întrebându-se cum va fi primită cartea. Nu-mi place această etapă, eu prefer să scriu decât să public. Iar când cartea este publicată...
Aparține cititorilor.
Exact. Și încet, încet, încep să mă simt un pic înstrăinată de cartea mea. Adică oamenii îmi tot vorbesc despre ea, iar eu nu mă mai simt sigură de unele lucruri și nu-mi amintesc toate detaliile. Simt că trebuie să mă deconectez de carte, uneori într-un mod brutal, pentru a suporta mai bine despărțirea. Deci cam asta este situația mea acum, aș putea spune.
Cum este să fii crescut într-un kibuț? Pentru că pare a fi traumatizant și pentru Hemda, de exemplu, personajul din Fărâme de viață, dar și pentru copiii ei.
Eu m-am născut în kibuț, iar mama mea și ea a fost unul dintre primii copii ai kibuț. Ca și Hemda - am luat câteva din poveștile mamei pentru crearea personajului Hemda. Dar eu însumi nu am crescut acolo, pentru că părinții mei au plecat când eram bebeluși, fratele meu și cu mine. S-au mutat într-un mic centru universitar, unde erau profesori.
Așa că la mine a fost exact opusul creșterii în kibuț, pentru că kibuțul este atât de diferit. Nu ai intimitate, copiii nu sunt împreună cu părinții, este un tip de copilărie foarte experimentală. Copilăria mea a fost foarte diferită, pentru că ne-am mutat lângă această facultate, doar că acolo am fost foarte singuri. Aveam multă intimitate, deoarece aproape nu erau deloc copii în preajmă. Eram doar eu și fratele meu, pisicile noastre și părinții noștri.
Cred că acest lucru mi-a îmbogățit foarte mult imaginația, neavând cu cine să mă joc. Eram cumva foarte departe de restul lumii, așa că visam tot timpul, am fost un copil foarte visător. Nu cred că aș fi supraviețuit în kibuț, în tot cazul nu aș fi putut deveni scriitoare dacă aș fi crescut în kibuț, pentru că acolo nu era loc pentru individualitate. Așa că mă bucur că ai mei s-au mutat la timp.
Acea soluție a două state mai este posibilă? Este încă pe masă?
Așa cred, adică nu văd o altă rezolvare. Soluția cu un singur stat este una cu adevărat periculoasă.
Cred că este singura cale, este ca la divorț. Trebuie să încercăm să facem această separare, iar mai târziu, poate că vom putea fi vecini buni. Dar, în primul rând, trebuie să fim despărțiți. Încă am speranță că se poate, dar trebuie să recunosc și că sunt foarte speriată de acest stat palestinian. Adică vreau să apară, să fie înființat, cred că ei îl merită pe deplin și cred că este foarte corect să-i lași să aibă statul lor. Dar dacă va deveni un stat terorist, atunci nu va mai fi un vecin al Israelului, ci va dori să-i ia locul Israelului, pentru că s-a dovedit că ne pot face mult rău.
Până la urmă, este o chestiune de încredere.
Ce l-a făcut pe Netanyahu să devină un lider autoritar? Pentru că nu era așa acum zece ani.
Da, aveți dreptate. Eu nu am fost niciodată de acord cu Netanyahu, nu l-am susținut niciodată. Dar l-am apreciat în trecut, cred că a fost un prim-ministru destul de bun multă vreme. Chiar își iubea țara și îi era foarte devotat. Dar din 2015, de când poliția a început să-l cerceteze pentru cele trei-patru dosare penale, iar apoi l-au trimis în judecată, cred că s-a schimbat complet, într-un mod foarte dramatic și tragic. A început să se comporte ca un soț abuziv. Nu mai era un iubit devotat, ci mai degrabă un soț violent fără limite. Adică el pare dispus să sacrifice statul de dragul propriei persoane, pentru că îi este atât de frică de proces, îi este frică să meargă la închisoare.
Și, desigur, pot înțelege, dar cred că prețul este teribil, teribil de mare acum pentru Israel. Cu toții plătim un preț groaznic și cine știe ce se va întâmpla. Mi-aș dori ca el să renunțe. Aș vrea, dacă vrea să-și dovedească nevinovăția, să-și dea demisia și să meargă în instanță și să se concentreze acolo să fie declarat nevinovat. Nu va putea face asta cât timp este prim-ministru și își folosește toată puterea pentru a scăpa de proces.