S-a încercat și s-a și reușit într-un fel curățirea memoriei colective de păcate prea mari, de aceea ascundem sub preș rasismul față de romi, latent și astăzi. Nu vorbim despre romi, nu vorbim nici despre programul eugenic de exterminare a copiilor cu dizabilități, dar știm cine sunt români și cine nu pot fi, ontologic, buni români.
Datorită discuției globale despre Holocaustul împotriva evreilor, acesta nu a putut fi șters complet din memoria colectivă, când a venit vorba de romi și eugenia față de romi din perioada interbelică, nu a mai existat aceeași presiune globală, explică profesorul de istorie a biomedicinei Marius Turda, în interviul pentru spotmedia.ro.
Marius Turda este profesor de istoria biomedicinei la Universitatea Oxford Brookes din Marea Britanie şi membru al Societăţii Regale Britanice a Istoricilor. Domeniile lui de cercetare sunt istoria eugenismului, rasismului şi ideologiile naţionaliste din Europa Centrală şi de Sud-Est. Printre lucrările sale se numără Eugenics and Nation in Early Twentieth Century Hungary (Palgrave, 2014), Latin Eugenics in Comparative Perspective (Bloomsbury, 2014) şi Historicizing Race (Bloomsbury, 2018). La Editura Polirom au apărut volumele Eugenism și modernitate. Națiune, rasă și biopolitică în Europa (1870-1950), Istorie și rasism. Ideea de rasă de la Iluminism la Donald Trump (în colab.) și În căutarea românului perfect. Specific național, degenerare rasială și selecție socială în România modernă.
E rasismul mort și îngopat sau tot mai viu?
Marius Turda, predați Rasism și teoria eugeniei la Oxford și suntem acum la câteva zile după o rundă de alegeri locale din Germania, unde în Turingia a câștigat AfD. Am avut curiozitatea să răsfoiesc platforme-program ale acestui partid. Te sperii ce găsești acolo și simți că te-ai întors în timp, că nu mai este nimic camuflat. De aceea vă întreb direct: există forme moderne de rasism sau rasismul este mort și îngropat pentru totdeauna, odată ce a trecut forma lui cea mai malignă?
Rasismul nu este deloc mort, din păcate și vedem asta nu doar în țări precum Germania, dar și în țări precum Anglia, unde recent, în această vară, au fost multe conflicte sociale care au pornit de la aceste idei rasiale. Nemaivorbind de alte țări din Europa de sau ce se întâmplă în America.
Această răbufnire constantă a unor idei despre care, cel puțin acum câțiva ani, să spunem, acum zece ani, dacă am fi avut această discuție, am fi spus că putem vorbi despre rasism doar la modul istoric, despre ce s-a întâmplat în perioada interbelică sau s-a întâmplat în timpul Holocaustului.
Era o discuție care te trimitea în timp, mai degrabă decât una acordată la prezent. Dar s-a dovedit clar în ultimii 10 ani, dacă nu chiar cu intensitate în ultimii ani, că, din păcate, rasismul nu este nici îngropat, nu este nici un zombie.
Cu alte cuvinte, nu este renăscut schilod, ci este foarte bine înfipt nu doar în societate, dar și în mințile oamenilor. Este înfipt bine în organizații statale și în guverne și din păcate alimentează constant răbufniri sociale. Împotriva imigranților sau chiar împotriva propriilor cetățeni și acest lucru trebuie să ne dea de gândit.
Întrebarea, care probabil vă preocupă și pe dumneavoastră: care sunt germenii acestui nou rasism? Sunt ei de origine culturală? Sunt ei de origine politică? Care sunt germenii care fac cu putință ca, din când în când, în istorie, probabil după ce ne trece o sperietură mare - au trecut deja mulți ani de la Holocaust - revin aceste instincte?
Sigur, unele trăsături ale rasismului curent sau contemporan sunt culturale, este o anumită discuție despre identitatea europeană, despre neputința celor care nu sunt europeni de a se asimila, în special a celor care sunt de origine musulmană.
Unele aspecte sunt politice, deci este o armă politică să ataci anumite segmente ale populației sau oponenți politici, pe motiv că sigur nu respectă tradițiile țării, nu sunt patrioți suficient de buni, nu sunt naționaliști cum ar trebui să fie, au abandonat iubirea de țară și atunci toată această discuție poate să devină într-un fel rasistă sau rasializată, este un anumit naționalism rasializat.
Alte aspecte sunt religioase, există o anumită formă de creștinism alb care se luptă să salveze Europa de la dispariție, adică luptă împotriva musulmanilor. Toate lucrurile astea au existat tot timpul - și în secolul 19 au existat argumente culturale, sociale, politice, religioase care au alimentat rasismul.
El există în continuare pentru că multe dintre problemele endemice ale lumii contemporane nu sunt rezolvate: sărăcia este în creștere, problemele sociale în țări dezvoltate, cum sunt Germania sau Anglia, sunt în creștere. Educația tinerilor continuă să fie o problemă.
Discuția despre trecut este foarte antagonizată și alimentează păreri foarte acide și uneori conflictuale chiar și din partea istoricilor. Nu mai vorbesc de cei care comentează politic sau de analiștii politici.
Este această senzație că trăim într-o lume foarte polarizată și atunci uneori se întâmplă, cum am văzut, ca o idee rasistă sau de sorginte rasistă să ofere un anumit confort, mai ales grupului care este majoritar sau care se simte îndreptățit să vorbească în numele majorității.
Vorbind despre noi, ca români: trebuie să facem un lucru pentru că altfel vom avea o mare problemă, sau noi ca maghiari, dacă nu facem acele lucruri, Ungaria va dispărea.
Toate aceste lucruri simt că se întorc într-un fel foarte răutăcios. Ele au existat tot timpul, iar eu, ca istoric, le-am observat, dar este trist să vezi că ești îndreptățit în analiza ta, mai ales când e vorba de astfel de subiecte. Mă ocup de rasism și de eugenie și este tot timpul dureros să văd că lucrurile pe care aș dori să le analizez într-un fel obiectiv, ca istoric, doar uitându-mă la documente sau la ce s-a întâmplat în trecut, revin în acest fel.
Intervenția pe care o avem trebuie să fie una civică în același timp cu cea academică. Multe intervenții sunt doar academice și noua această priză civică, pentru că, într-un fel, istoricii sunt luați pe nepregătite.
Fluierăturile de la Coldplay: reacția nu a fost la muzică, ci la identitatea persoanei
Și apar forme de trivializare sau de negare a rasismului. Bunăoară, episodul de la București de la concertul Coldplay. Reacțiile care condamnau urcarea pe scenă a unui artist de origine romă vi s-au părut o manifestare a unui rasism camuflat? Pentru că cei mai mulți au respins asta și au zis că nu e vorba despre rasism, ci este vorba despre o subcultură care nu avea ce să caute pe scena culturii rock.
Nu am știut de acest episod decât după ce s-a întâmplat, nu am urmărit ce s-a întâmplat atunci în România. Dacă îți place într-adevăr muzica celor de la Coldplay și nu ești pregătit să fii plăcut surprins de un act care vine înaintea concertului și care este complet diferit de ceea ce te aștepți tu, poți să ai o reacție negativă, să spunem așa, din punct de vedere al preferințelor muzicale.
Dar dacă se întâmplă într-o țară ca România, unde rasismul față de romi este forma cea mai răspândită de rasism, reacția a fost absolut clar legată de persoană, mai degrabă decât de genul de muzică cântată de acea persoană. Aceasta este problema, clar, în România: nu ține doar de muzică, ține și de orice activitate intelectuală, culturală sau cea socială.
Reacția nu este la ceea ce spune persoana sau la ce a făcut persoana, ci cine este persoana.
La identitate?
Asta s-a văzut clar cu acest cu acest incident, că reacția a fost de fapt la adresa persoanei, mai degrabă decât la genul de muzică.
Memoria colectivă a României a fost curățată de păcatele prea mari
Există, cum spuneți, un rasism și o discriminare socială generalizate în ceea ce îi privește pe romi, dar pe care România și românii în general nu vor să le admită. Când vorbim despre impulsul naționalist, de pildă, și despre problemele care țin de rasism ale României, istoric vorbind, le ducem în direcția antisemită și atât, problema romilor nu o punem în discuție. Cum vă explicați acest lucru?
A fost făcut intenționat, pentru că s-a încercat - și s-a și reușit într-un fel - curățirea memoriei colective de păcate prea mari. Datorită discuției globale despre Holocaustul împotriva evreilor, acesta nu a putut fi șters complet din memoria colectivă sau din discuția publică din România, deși s-a încercat, bineînțeles, să se minimalizeze cât s-a putut contribuția României la Holocaust. S-a încercat, dar nu s-a putut, pentru că, global vorbind, presiunea era extraordinară asupra României să accepte acest trecut dificil.
Când a venit vorba de romi și de rasismul și eugenia față de romi din perioada interbelică și din perioada Holocaustului, nu mai a existat aceeași presiune globală. Asta, pe de o parte, iar pe de altă parte, intern vorbind, comunismul a reușit într-un fel să recanalizeze traiectorii anti-rome rasiste, să le recicleze social și economic.
Discuția nu mai era că romul nu are sângele ca românul, sau că este negru sau că aparține unei alte rase, cum era în perioada interbelică, ci era legată de integrarea socială a romilor, că lor nu le place și nu vor să muncească, că nu sunt capabili să muncească, că nu se adaptează la școală.
Ce este extraordinar în cazul României este că ai o perioadă rasistă și eugenică care îi stigmatizează pe romi până în anii 50 și după aceea ai, în alți 50 de ani de comunism, o stigmatizare complet eugenică, care a scăpat analizei și care se vede clar după anii 90, când cele două tradiții s-au reunificat.
Am avut o discuție constantă care trivializează, minimalizează, marginalizează și stigmatizează rromii ca indivizi sociali, ca cetățeni. Sunt de mâna doua ș.a.m.d. și apare, pe față din ce în ce mai des, cum am văzut în ultimii ani, un rasism clar: ei nu sunt români, nu le mai spuneți români, ei sunt - și se folosesc diferite expresii sau cuvinte - , adică nu mai există acea cenzură care în timpul comunismului funcționa totuși.
Chiar dacă oamenii gândeau rasist, exista o cenzură publică față de exprimarea unor argumente, pe față, care erau clar rasiste. Dar acum acest lucru a dispărut complet.
Acest lucru trebuie bine înțeles. Trebuie să ne gândim la această reîmpletire a firelor istoriei, pentru că le vedem clar. Nu trebuie să știi foarte multă teorie sau să cunoști foarte bine discuția, dar vezi ce se întâmplă și notezi.
Este absolut evident oricărui observator sau analist sau unei persoane care pur și simplu are o conștiință civică, că ceea ce se întâmplă nu este pur și simplu un dezacord sau o nemulțumire, ci este uneori rasism pe față.
Este clar un program eugenic de a împinge anumite categorii, în cazul acesta etno-sociale, într-un anumit colț al societății, mai degrabă decât a recunoaște că, totuși, avem o istorie lungă de marginalizare.
Mă gândesc că ne este mai greu să acceptăm rasismul față de romi, pentru că în privința Holocaustului îl punem pe seama istoriei, era zeitgeist, așa făcea toată lumea. Nu eram doar noi.
Asta, sigur, este adevărat, unele lucruri le făcea toată lumea. Din punct de vedere al gândirii eugenice, cam toată lumea atunci gândea astfel, toate guvernele acționau așa, întregul sistem de sănătate era așa.
În toate țările exista această dualitate: pe de o parte persoanele cu dizabilități trebuiau, dacă nu instituționalizate, eliminate, pe de altă parte se dorea curățirea corpului etnic al națiunii de elemente nedorite, de evrei romi, ș.a.m.d.
În teorie, toată lumea făcea acest lucru și mai întâi trebuie să vedem ce s-a făcut în teorie și ce s-a discutat în România.
Diferența mare este că nu toate țările au pus în practică aceste idei. Din nefericire, România le-a pus în practică și ăsta este un lucru foarte important. Nu este ușor și nu trebuie făcut într-un sens revizionist sau într-un sens care pur și simplu elimină orice potențial de recuperare a unei mândrii naționale.
Pentru că asta este marele păcat: intrăm într-un tunel în care totul trebuie distrus și totul trebuie acuzat de nedreptate, de crime împotriva umanității, în care foarte puțin spațiu este lăsat pentru salvare.
Și pentru o discuție lucidă. Pentru că a avut loc, știți bine, dezbaterea în cazul lui Mircea Eliade, despre cât de infestată de convingerile legionare i-a fost opera.
Ca operă științifică, foarte mulți dintre acești oameni nu pot fi acuzați de lucruri imorale. Se face în România, cu bună știință, separarea individului de operă. Așa au făcut marile edituri în anii 90, când au început să republice autori din perioada interbelică.
Aici este o mare vină pe care o poartă unele edituri, pentru că au creat un spațiu de dezbatere în care persoana și opera sunt două lucruri diferite. Sigur, poți să vorbești despre Cioran, despre Eliade, despre Petre Țuțea, toți acești oameni care au fost lansați ca fiind cei mai importanți din perioada interbelică.
Deși este un lucru complet discutabil: în perioada interbelică erau 500 de oameni care erau foarte importanți, printre care, desigur, erau și aceștia. I-au separat pur și simplu de acest context în care ei au funcționat ca oameni. Eliade era om în primul rând și după aceea era om de știință, deci avea nevoi personale, sociale, politice.
În cazul Nae Ionescu chiar nu poți separa opera de om.
Dar nu trebuie făcut niciodată acest lucru, pentru că aici se vede dacă totul a fost gândit ca un lucru care te definește, sau pur și simplu a fost un travesti de operă. Dacă Eliade ar fi scris articole legionare în care nu credea, acest lucru s-ar fi văzut și în opera lui științifică. Dar el era un om integru, dacă scria ceva, înseamnă că el credea în ceea ce scria. Nu poți să spui că articolele lui legionare nu au nicio importanță, că doar ce scria despre Zamolxis sau despre o religie indică are importanță.
Forma adevărată de patriotism e cea care îți dă curajul și buna cuviință să te uiți în dulapul unde ții valorile naționale.
Să critici marile valori, act de trădare?
Ne-am mișcat tot timpul, așa cum știți, atunci când vorbim despre identitatea românească, între stigmat și excepționalism. Dumneavoastră îl aduceți în discuție pe Mihai Eminescu. Când spui ceva despre Eminescu, când se amintește despre articolele lui din Timpul, tendința mulțimii e să spună că ataci marile valori naționale.
Unii dintre noi trebuie să avem curaj sa atacăm marele valori naționale, pentru că forma adevărată de patriotism e cea care îți dă curajul și buna cuviință să te uiți în dulapul unde ții valorile naționale.
La fel ca și în relațiile de iubire sinceră, unde ai momente dificile în care trebuie să spui lucruri care nu sunt plăcute, pentru că adevărul doare, dar este o iubire sinceră, așa cum părinții o au față de tine sau cum tu ai față de o altă persoană sau de un animal. O relație nefirească, fără sinceritate, este uneori dureroasă.
Eu nu înțeleg de ce lumea are această problemă în România, de a nu aplica aceeași grilă morală la discuția despre trecut sau despre valorile naționale. Nu o facem pentru că Eminescu nu ar fi cel mai mare poet român sau pentru că nu merită să fie pusă poza lui în școli, o facem pentru că trebuie să ne dăm seama că înțelegem opera lui și înțelegem ce a vrut să spună și impactul pe care l-a avut după aceea. pentru că problema cu Eminescu nu este atât de mult că a scris articolele alea, dar că impactul acelor articole și al gândirii lui a fost imens.
Gândirea lui politică, nu poezia, felul lui de a gândi românitatea și de a defini românul au avut un mare impact la sfârșitul secolului nouăsprezece și după aceea, în perioada interbelică, în care el a fost integrat în marea discuție despre specificul național.
Orice discuție despre specificul național trebuia să înceapă cu un poet mare. Nu puteai să începi direct cu Blaga, trebuia să începi cu Eminescu, pentru că el a fost primul care a formulat o identitate românească care era profund ancorată nu doar în istorie și tradiție, dar și în obiceiuri și în legături de sânge.
Aici este importanța lui și atunci trebuie să te duci și să spui: trebuie să facem și acest lucru, este necesar ca să pornim civic mai departe și să ne uităm unii în ochii altora, ca cetățeni, dacă nu neapărat ca prieteni și conaționali.
Eugenie și naționalism: intră în scenă românul pur sau bunul român
Este interesant ce spuneți pentru că, în general, naționalismul operează cu o viziune idealistă asupra națiunii, de unde și această țară ideală. Cartea dumneavoastră face un pas în plus. Una este contribuția culturală la naționalismul care are și o parte rasistă, iar în interbelic exista nevoia de a construi o identitate națională, o nevoie urgentă și atunci s-au dus într-o direcție care cuprindea și ideea de puritate etnică. Dar pasul a fost făcut mai departe, așa cum spuneți dumneavoastră, pentru că a existat și o eugenie în stil românesc.
Aș fi fost foarte surprins să nu fie existat, dacă tot s-a scris atât de mult în literatura și istoriografia românească despre imitarea Occidentului și despre cât am învățat din Vest tot timpul.
Întrebarea simplă era cum au reușit oare acești oameni extraordinar de inteligenți, care au studiat la Paris, Berlin, Viena, Londra să nu imite deloc partea neagră a Occidentului?
Deci nu s-au inspirat deloc din ideile rasiste și au luat doar ideile de progres social, de iluminism. Este clar că au luat totul la pachet, că așa se lua, ca și acum. Adică nu poți să iei lămâia fără sâmburii din lămâie.
Au luat ei ideea de progres din Occident sau ideea de societate sau ideea de națiune, dar asta a venit cu tot bagajul, deci nu trebuie să fim deloc surprinși că a existat eugenie și în România.
Toată lumea era interesantă, unii din motive medicale, pentru că se uitau la această discuție ca medici, alții din motive sociale, alții din motive politice, alții din motive rasiste, pentru că eugenia funcționează în anumite registre. Nu este doar o discuție medicală, este o discuție socială, este o mișcare socială și a fost gândită ca o mișcare socială. Acest lucru era într-un fel de așteptat.
Ceea ce face cazul românesc mai interesant este că România a devenit mare în 1918 și ai atunci o țară care intră într-un vortex al istoriei și care este diferită de alte țări. Pentru că ai o Românie Mare care trebuie susținută, care trebuie păstrată și au reușit să o păstreze până 1940.
Ai o țară cu multe minorități, o țară cu probleme masive sociale, economice, educaționale, de la analfabetism la alcoolism. Guvernele României din perioada interbelică și toți oamenii, de la simplu primar și de la doctor, până la ministrul educație, întreg edificiul a ceea ce înseamnă un stat, erau absolut disperați să facă și să pună lucrurile pe roate.
Ca să meargă, trebuia intervenit, de la sănătate publică până la crearea de școli și institute de cercetare. Și trebuia intervenit imediat. Iar pentru această idee, ca să faci o țară a românilor puternică, numeroasă, sănătoasă, ce aveai la îndemână? Eugenia era una dintre idei, care era cea mai convingătoare pe atunci. Dacă discutăm lucrurile în acest fel, nu pare foarte șocant și nu pare deloc surprinzător, pentru că s-a întâmplat peste tot.
Ceea ce este interesant, cum spuneam, este momentul în care eugenia românească a intrat în combinație cu naționalismul și a devenit foarte biopolitică.
Avem cazuri destul de radicale, cum am menționat în această carte și am dat și exemple numeroase, ca să demonstrez că nu a fost doar o discuție în reviste de specialitate sau în seminarii și în săli de clasă unde profesori de la universitate țineau lecții foarte specifice despre biologia națiunii.
Am dat exemple foarte largi și din diferite domenii, de la religie până la politică, tocmai ca să ilustrez că era o discuție absolut curentă. Unii dintre ei au devenit foarte radicali, sunt exemple extraordinar de șocante, preoți care devin super rasiști și eugeniști, preoți care au continuat după 1950 să rămână în sistemul teologic românesc, dar și sociologi, medici, politicieni, chiar oameni de pe stradă. Am dat exemple de femei care și-au omorât copiii pentru că aveau dizabilități. Despre țărani din Moldova care se uitau la rromi și spuneau că ăștia nu sunt albi, că sunt foștii lor sclavi.
Nu vorbim aici ceea ce s-a încercat foarte mult și aici este marea responsabilitate și marele păcate al istoriografiei românești, că s-a insistat foarte puțin pe escavarea trecutului care să pornească de jos în sus, nu de sus în jos. Este foarte ușor să găsești exemple de oameni extraordinari, e ușor să mă gândesc la ce a spus Cioran când a fost în Germania și l-a văzut pe Adolf Hitler, sau la ce a spus Mircea Eliade referitor la Codreanu.
Pe mine mă interesează ce a spus Ralu din Maramureș referitor la Codreanu. El n-a spus nimic, pentru că Codreanu nu a avut niciun impact acolo. Garda de Fier nu a avut niciun impact în Maramureș, nu exista.
Este ciudat, dacă te gândești că Maramureșul este acum idealizat complet ca fiind super-românesc, deci era de așteptat că acolo să fi fost. Dar nu a fost deloc, pe de o parte pentru că acolo erau național-țărăniști, erau acolo fostul Partid Național Român din Transilvania, dar pe de altă parte, Maramureșul era totuși județul cu cei mai mulți evrei din toată România. Nu era un județ din Moldova, era Maramureșul, până la 30% din Maramureș era evreiesc. Astfel de exemple ajută.
Sau această persoană care conducea asociația de invalizi, nevăzători și surdomuți, era un sculptor, se numea Dimitri Leorda. Este un exemplu absolut extraordinar. Deci ai o persoană care este absolut conștientă că, având o dizabilitate, trebuie să se reintegreze altfel în societate.
El manifestă un sentiment civic extraordinar, luptă pentru dreptul celor cu dizabilități ca și el, în același timp știe și ce se întâmpla în Germania, că naziștii au introdus sterilizarea persoanelor care erau cu dizabilități.
Dar în același timp, el îl ascultă pe Gheorghe Marinescu, care vorbea despre eugenie, marele profesor și marele medic Gheorghe Marinescu, și ajunge convins de importanța eugeniei. Dacă stai să te gândești, el era printre cei care ar fi fost imediat atacați și, dacă s-ar fi introdus o lege a sterilizării în România, el sau copiii lui ar fi fost sterilizați.
Dar în același timp, el înțelege că este nevoie de o anumită eugenie socială pentru a-i salva pe cei care trebuie salvați și el citește toată această experiență într-o cheie foarte interesantă pentru noi, astăzi.
El spune: noi știm că avem o dizabilitate, dar trebuie să demonstrăm că dizabilitatea nu este o povară și că suntem utili societății, pentru că dacă nu suntem utili, atunci eugeniștii au dreptate și trebuie să fim eliminați, pentru că nu avem nicio valoare.
Discuții extrem de interesante pentru mine, că mă interesează istoria geneticii sau a biologiei, poate și pentru dumneavoastră, dar care nu au nicio legătură cu publicul nostru de azi, publicul larg care ar vrea să știe de ce când intră un rom în clasă eu, instinctual, simt o tresărire și vreau să mă retrag. Sau când vine un copil rom cu mama lui în magazin, imediat persoana care stă de pază protejează raionul.
Rasismul latent care se leagă pe prejudecăți de care nici nu suntem conștienți măcar.
Exact. Sau când văd o persoană cu dizabilități intru într-un fel de panică existențială, îmi provoacă o anumită reacție. Toți oamenii au anumite reacții, e natura umană.
Rasism din ignoranță
Frică sau repulsie?
În România, multe se întâmplă din ignoranță. Nu neapărat că oamenii sunt educați să aibă atitudine discriminatorie față de unele lucruri, ci pur și simplu nu știu. Ca să avem o discuție care ne ajută să ne ajute să depășim fricile, trebuie să știm cât de profund a fost acest proces.
Tendința politică în lume că mai degrabă apar politicieni care aduc împreună aceste instincte primare și care lucrează în sensul acestei cetăți asediate despre care vorbiți, identitatea asediată.
Absolut de acord. Politicienii într-un fel sunt ecoul unor șoapte din societate și spun lucruri despre care cred că populația vrea să le asculte și uneori chiar vrea să le asculte. Și sunt lucruri destul de nefirești sau destul de jignitoare la adresa altor categorii de cetățeni.
Sunt 100 de ani, să spunem așa, în care statul român a creat pur și simplu această discuție despre români: ”Ce este românul? Cine este român? Cum este românul? Că nu este o discuție care a început acum cinci ani.
Român e cel care are mai mult sânge romanic, ba nu, acum e cel care are și sânge dacic sau cel care se trage din țăranul care a fost, așa cum remarcați, idealizat.
Asta va dispărea, pentru că sunt foarte puțini dintre noi care mai avem o memorie a satului. Sigur, ai o memorie a satului, pentru că în vacanța de vară te-ai plimbat prin Ardeal sau te-ai dus în Munții Apuseni.
Asta n-are nicio legătură cu memoria satului sau o am eu de la bunicii mei care sunt acolo de șapte secole. Dar nu contează dacă ai memoria reală sau nu, pentru că, la urma urmei, tu ești cel care vorbești în numele acelei memorii.
Mi-ați dat exemplul cu acel concert Coldplay la București, cei care s-au supărat s-au simțit ofensați că acel cântăreț de manele de origine romă le-a distrus seara. Poate foarte puține din lucrurile care într-adevăr contează, ca ingrediente ale identității naționale, sunt luate în serios de ei.
Dar asta nu contează, pentru că ei s-au simțit ofensați, lezați în identitatea lor de roman adevărat. Asta trebuie să înțelegem într-un fel, mai ales în discuția curentă despre rasism sau despre eugenie.
Nu este atât vorba dacă nu ești daco-roman sau dac, nu ești român. Unii sigur fac asta, dar asta se întâmplă peste tot, și amestecat puțin cu câteva episode de pe Netflix, într-o anumită discuție fantastică despre cum arătau acei oameni atunci. Dar marea majoritate pur și simplu a interiorizat o panoplie de argumente sau o narațiune despre care cred că e a lor.
Și remarcați, nu e vorba despre a fi român în sensul de cetățean, ci a fi bun roman, care trimite la genetică. Mihail Sebastian, de pildă, oricât de român ar fi fost și s-ar fi declarat, nu ar fi reușit să fie bun roman. Nici măcar în ochii profesorului lui, Nae Ionescu, care a scris acea prefață devastatoare la După 2.000 de ani.
Extraordinară. Și am folosit acest această discuție în carte tocmai ca să ilustrez acest argument. Sebastian știa că, ontologic, nu va fi român niciodată. Îl lăsăm, bineînțeles, să trăiască în România și ar fi ideal dacă plătește și taxe și dacă muncește. Da, cum spunea Nae Ionescu, tot timpul va fi evreu de la gurile Dunării. Așa și romii, ei tot timpul pot să spună că sunt români până se termină istoria. Dar dacă eu vin și spun: da, dar sunteți voi români de sânge? Nu sunteți! Și atunci discuția este absolut imposibilă.
Adică primează biologia.
Uneori primează, pentru că la un moment dat, când intri în colțul ăsta sau în camera întunecată a istoriei în care sunt foarte puține geamuri care aduc lumină, cunoaștere, devii din ce în ce mai obsedat că îți pierzi identitatea, că societatea se duce de râpă, că nu sunt suficienți copii de care crezi tu că ar trebui să fie. Deci toate aceste argumente se adună și atunci ultima salvare este în ceea ce crezi tu că este de fapt elementul ultim al vieții, care este sângele.
Identitatea secundară, pe care o vedem acum din nou în floare în discursul politic din Statele Unite l-ați auzit pe Donald Trump punând iarăși problema, ce este doamna Harris. E de origine indiană, este o persoană de culoare?
Și îți dai seama că dacă n-ar avea o importanță socio-politică, el n-ar pune întrebarea asta. El știe că este un atac la adresa oponentului, le care societatea se așteaptă, unii dintre americani, care sunt mai de dreapta sau au probleme cu minoritățile. Ei vor ca Trump să pună această întrebare: când a devenit Kamala Harris de culoare?
Ei cred acest lucru. Au o istorie întreagă în care albii și ne-albii au avut structuri ontologice care au fost traduse în spații absolut reale, unde locuiești, la ce universitate te duci, cine are voie să meargă în autobuz, cine nu, spații segregate complet.
Nu este doar o discuție metafizică, nici în România. Acum 30 de ani era metafizică, vorbeam despre specificul național și era despre Blaga, Cioran. Oamenii de rând atunci nu contau deloc, adică populația românească, societatea românească, ce gândea ea nu era important, neștiind că, de fapt, e o discuție care trebuie să integreze absolut toate aceste aspecte. Pentru că, la urma urmei, omul de rând gândește cum gândește, acționează cum acționează și ne întrebăm uneori, cum este posibil că s-a întâmplat acest lucru?
Concertul Coldplay e un exemplu destul de trist, dar au fost exemple destul de triste în ultimii 30 de ani în România, în care reacția unui grup față de alt grup a fost destul de dureroasă, ca să nu spun criminală. Nu mai vorbesc de discriminarea de zi cu zi pe care o persoană cu dizabilități sau o persoană de etnie romă o întâlnește când merge la școală sau pe stradă sau la spital.
Am avut acel caz al jurnalistei care a murit și care suferea de o boală mintală. În continuare în România aceste boli sunt un stigmat, aproape în direcția despre care vorbim vorbim noi.
Aceste lucruri ar trebui să ne dea foarte mult de gândit, lucruri care sunt foarte adânc înrădăcinate în mentalul colectiv.
Poți să fii complet analfabet și incult și să ai o reacție negativă față de persoanele cu dizabilități sau față de persoanele de etnie romă sau față de un refugiat, pentru că e musulman sau e de culoare.
Nu pentru că te-au educat la școală să fii așa, ci pentru că pur și simplu ai provenit dintr-o societate care a permis ca astfel de tipare să nu fie niciodată criticate propriu-zis, să nu fie niciodată taxate ca fiind problematice.
Pusă în joc mândria națională. Adică să nu simțim că am făcut ceva rușinos. Nu putem să. De asta avem în continuare statuia lui Păulescu în București, fără să existe măcar un aparat critic.
Să nu ne fie pusă în joc mândria națională. De asta Păulescu să aibă statuie, fără o plăcuță care să amintească de contribuția lui la tezele eugeniei.
Sigur, Păulescu nu este exemplul neapărat cel mai radical dintre toți. A fost ridicat la un nivel mai cunoscut public. Nu trebuia să se întâmple acest lucru. În primul rând nu ar trebui să aibă o statuie Paulescu, considerând ce a spus și ce a scris și antisemitismul lui feroce. Dacă într-adevăr insiști, trebuie pusă măcar o placă, cum ați spus și dumneavoastră.
Eu am încercat să ridic problema cu altfel de alte instituții, care trebuie să-și recunoască un astfel de trecut. Avem Institutul de Sănătate Publică de la Cluj, care se numește în continuare Iuliu Moldovan și care nu are o placă. Eu nu cer să fie luat numele, pentru că sigur Iuliu Moldovan a fost un mare profesor la Cluj, dar a fost și un mare eugenist.
Eu cred că în România, această strategie de justiție socială și de recuperare a memoriei nu ar avea prea mare succes. Dar totuși se poate face ceva care să ilustreze că suntem conștienți de acel trecut, nu-l împingem sub preș.
Nu putem să eliminăm acești oameni care au creat cultura română. Pur și simplu au creat-o. Nu putem să nu avem o memorie deloc sau să ne prefacem că ceva nu a existat. Trebuie adăugată această notă de subsol, pentru că asta ne-ar ajuta într-un fel în acest proces de reconciliere cu trecutul.
Ce rămâne la sfârșitul zilei în momentul că te gândești că ești român este acest lucru: oare mă împac cu trecutul meu? Multora nu le iese, nu se recunosc români. Sunt aici foarte mulți români, dar dacă i-ai întreba, n-ar spune că sunt români.
Program eugenic de exterminare: Cazul copiilor orfelinatelor și spitalelor groazei din epoca Ceaușescu
Există vreo formă de compasiune în vreo formă de eugenie mascată, să spunem? Mă uit și la discuția despre eutanasiere din lumea modernă. Știți și cazul românesc de la Spitalul Pantelimon, în care s-a pus în discuție compasiunea. Putem vorbi și despre compasiune pentru a explica asta?
Sigur că da, putem să vorbim, dar este o discuție foarte delicată, pentru că trebuie văzut dacă aceste persoane care au fost implicate în terminarea unei vieți au făcut-o într-adevăr din motive umanitare, de compasiune, morale.
Este ușor să proiectezi o astfel de discuție morală asupra unei persoane care poate să fie complet cinică, doar pentru că e nevoie de elementul compasiunii în această discuție. Tot timpul istoria ne ajută să ne gândim la dublu tăiș al acestui argument, pentru că dacă țineți minte, în cazul României, avem acei copii din perioada lui Ceaușescu care au fost în spitalele și în orfelinatele groazei.
Mulți erau de origine romă, unii erau cu dizabilități și erau neproductivi și argumentul era oricum că nu meritau să trăiască acești copii. E aici vorba de compasiune sau este vorba de pur și simplu un imperativ eugenic care devine compasiune în momentul cheie?
Pentru că sigur, dar și mulți dintre medicii naziști au spus că au făcut-o din pasiune. Programul de exterminare a acestor copii din orfelinate și spitalele de copii din perioada lui Ceaușescu din anii 80, au fost cel puțin 500 sau 600 care au murit, este un exemplu de program de exterminare.
În momentul în care folosim această grilă, care este absolut radicală, într-un fel epistemologic vorbind, de a dezveli problema, vom ajunge și la acele componente în care putem cu certitudine să spunem că aici putem să tragem linia și să vorbim despre compasiune, despre moralitate.
Dar acest lucru nu poate să aibă loc într-un caz sau într-o societate în care nu s-au discutat niciodată cazurile care au dus de fapt la crime nu față de o persoană sau de cinci, cum s-a întâmplat la Pantelimon, ci față de grupuri întregi de oameni.
Transcriptul interviului a fost realizat cu aplicația Vatis Tech