La ce trebuie să aspirăm acum nu este iubirea reciprocă, ci ceea ce putem realiza, vindecarea lentă a situației în care ne aflăm și a situației în care sunt palestinienii și să le facem viața posibilă, astfel încât ei să poată, din ce în ce mai mult, nu să colaboreze cu Israelul, ci să accepte ideea de a avea Israelul aici, inevitabilitatea existenței Israelului.
Dar e un drum lung și, fără ca alte state care au miză în regiune să înțeleagă că Palestina și Israelul nu se mai pot salva singure, e aproape imposibil, spune scriitorul israelian David Grossman, unul dintre intelectualii de forță ai lumii în care trăim.
Care este cea mai mare frică a mea? Că această realitate ne va schimba pe noi înșine, pentru totdeauna, că ne va face prea rigizi, ne-nuanțați, fără un contur precis. Dacă ajungem acolo, vom colabora cu răul, poate nu cu cel mai înalt nivel al răului, așa cum am vorbit la început, dar totuși cu un fel de rău. Nu vreau să aparțin acelei lumi.
David Grossman
Am fost expuși la o asemenea brutalitate din partea palestinienilor pe 7 octombrie, încât este foarte greu acum să-i convingi pe israelieni că există și alți palestinieni sau că pacea este singura cale de vindecare. Eu pot să cred în asta, dar știu că aparțin unei minorități foarte mici, mărturisește acesta, în interviul exclusiv acordat Spotmedia.ro, după apariția în limba română, la Editura Polirom, a volumului Inima gânditoare. Despre Israel și Palestina.
Principalele idei din dialog:
- Cea mai mare crimă a domnului Netanyahu nu este corupția sau toate acele lucruri de care a fost acuzat, ci modul în care l-a tolerat pe Itamar Ben-Gvir, ministrul Securității Interne, acest fascist care se comportă într-un mod îngrozitor, care conduce cu adevărat poporul Israelului spre catastrofă, prin terminologia pe care o folosește, prin temerile pe care le răspândește în jurul său.
- Dacă îi ignori pe palestinieni și multe dintre aceste țări vor să ignore palestinienii sau cauza palestinienilor, dacă îi ignori, nu vei avea pace. Nu vei avea pace reală. Nu veți avea șansa de a îmbunătăți situația. Îți va exploda în față. Va fi o pace a bogaților și o pace a bogaților nu funcționează.
- Este îngrozitor să vezi un întreg popor rătăcind, și pe măsură ce ura față de Netanyahu crește, și crește, tot mai mulți oameni sunt convinși că el are dreptate și aleg să fie orbi pentru a crede în el. El le spune ceea ce vor să audă, că întreaga lume este împotriva noastră, că întreaga lume ne urăște, că nu există nicio șansă vreodată pentru pace între noi și palestinieni.
- A fi scriitor este de mare ajutor pentru mine, pentru că ce face un scriitor? Încearcă să citească realitatea prin ochii atâtor alți oameni, unii dintre ei îi pot fi dușmani, alții chiar să îl urască și totuși o face. Te expui astfel la o realitate care are foarte multe straturi. Înțelegi cum ai fost până atunci prizonierul unei povești pe care ți-ai spus-o singur despre tine și despre viața ta.
- Dacă ar fi să-i șoptesc la urechea prim-ministrului, i-aș spune: du-te astăzi la palestinieni, du-te și spune-le acum că liderul celor din 7 octombrie a dispărut, că Israelul sugerează ceva nou. Suntem foarte puternici și, până la urmă, vă putem zdrobi şi avem tot dreptul să o facem, după ce ne-ați făcut voi nouă, nu există nicio justificare pentru ceea ce ați făcut. Dar iată că vrem să vă sugerăm altceva, ceva nou: să avem pace în loc de acest cerc al răzbunării, de acest cerc vicios al răzbunării. Să încercăm, timp de 10 ani, calea păcii.
David Grossman este unul dintre cei mai importanţi autori israelieni contemporani, cunoscut comentator al politicii Israelului faţă de Palestina şi militant pentru recunoaşterea acesteia ca stat. A publicat mai multe cărţi de ficţiune, dar şi câteva volume de reportaje şi interviuri. Printre romanele publicate de Grossman de-a lungul timpului se numără Copii în zig-zag (1994), Cineva cu care să fugi de acasă (2000), Până la capătul pământului (2008), distins în 2009 cu Premiul Albatros acordat de Fundaţia Günter Grass şi în 2011 cu Premiul Médicis étranger, Căderea din timp (2011) şi Un cal intră într-un bar (2014), pentru care a primit Man Booker International Prize (2017).
David Grossman, îmi pot doar imagina cât de grele sunt aceste zile pentru dvs și totodată câtă putere vă trebuie pentru a nu tăcea, pentru că înțelegeți cât de mult contează ca, tocmai în aceste perioade și contexte, intelectualii și, da, literatura să vorbească. Vă mulțumesc pentru asta. Imediat după 7 octombrie vorbeați despre o gradație a răului, o imagine teribilă. Cum arată această gradație a răului acum?
Când oamenii mi-au spus: dar la ce vă așteptați? Israelul ocupă Palestina de 56 de ani, așa că palestinienii doar au reacționat, eu am spus: nu, există grade și pentru brutalitate și ură, nu totul este legitim. Nu orice protest este legitim, iar ceea ce noi am văzut pe 7 octombrie a fost cu adevărat dincolo de capacitatea noastră de a putea descrie, nu există cuvinte pentru a mă exprima.
Pentru poporul evreu este cea mai mare crimă pe care a experimentat-o de la Holocaust încoace. Și nu e doar o expresie, chiar așa este, iar oamenii simt asta și revenirea la viață va însemna găsirea unor modalități de a trăi împreună cu ura care ne-a înconjurat, cu brutalitatea.
Într-unul din textele în care vorbiți despre conflictul israelo-palistinian, remarcați un lucru care duce la o situație de schizofrenie socială, acela că o generație, întreagă aproape, desemnează conflictul prin termenul de "situație". Este practic depersonalizat, ca și cum ar fi ceva străin. Ce înseamnă asta? La ce duce această depersonalizare? Sunt israelienii mai puțin empatici față de palestinieni, ca și cum nu ar fi vorba și despre ei?
Situația este diferită. Este o întrebare interesantă pe care o pui, Magda, pentru că, în ceea ce privește Shoah, Holocaustul, a existat o întreagă generație, generația mea, care a crescut în tăcerea părinților noștri.
Ei nu au vrut să ne spună pentru că simțeau că vom fi poluați, distruși și devastați de cunoașterea Shoah-ului și a cruzimii lui, iar noi nu am vrut să auzim pentru că eram orientați spre viitor, noi eram generația tânără, generația îndrăzneață, cea puternică, așa că a existat un fel de acord tacit între două părți care nu voiau să vorbească despre asta.
Acum, cu ceea ce s-a întâmplat pe 7 octombrie, este opusul. Oamenii vor să știe și oamenii vorbesc obsesiv despre asta. Nu poți deschide televizorul, indiferent de canal, indiferent de oră, fără să găsești un alt martor al celor întâmplate în ziua de 7 octombrie.
Este o evoluție. Mă întreb la ce să o raportez, poate că acum cultura este mai mult una a vorbitului, spre deosebire de sfârșitul anilor '40. Oamenii vorbesc și știu că vor să vorbească, merg la psiholog, scriu în ziare, fiecare revistă de știri începe cu asta și oamenii au găsit modalități de a vorbi despre asta. Diminuează asta durerea? Nu, deloc. Face durerea mai puțin dureroasă? Deloc.
Mă întreb dacă 7 octombrie va fi o parte importantă a narațiunii Israelului, cum a fost și Shoah.
Iată, din nou, o întrebare foarte interesantă. Și eu mi-am pus această întrebare. Deja există o competiție între tot felul de organizații care vor să monopolizeze drepturile de a crea muzeul zilei de 7 octombrie. Desigur, Benjamin Netanyahu a recunoscut imediat oportunitatea de a manipula situația.
Dar cred că vor exista și alte organizații care vor prelua firul poveștii și îmi doresc să o facă cu înțelepciune, ca oamenii să știe ce s-a întâmplat atunci, dar să simtă încă dorința de a trăi, ca oamenii să nu fie paralizați de atrocitate, ci să găsească o modalitate de a trăi cu această brutalitate inumană, să-și continue viața, să găsească motive de a trăi într-o lume care acum este foarte, foarte ostilă față de noi. Toate acestea sunt sarcini imense.
Vorbiți despre marea polarizare din Israel, despre ura dintre triburi, așa le numiți, dar această polarizare referitoare la conflictul israeliano-palestinian există și în afara Israelului. Suntem martori ai mișcărilor pro-palestiniene și anti-israeliene. Credeți că antisemitismul poate reveni, în ciuda traumei lăsate de Holocaust ?
Sunt foarte suspicios față de această abordare referitoare la evrei și la antisemitism. Israelul poate fi criticat și trebuie să fie criticat, deoarece ocupația trebuie să fie criticată, trebuie să o facem de neuitat până nu se încheie, dar există o diferență între antisemitism și critică, și trebuie să vă spun că, fiind evreu, am dezvoltat modalități foarte fine de a putea spune când ceva adresat mie este o critică legitimă și când este antisemitism.
Și cu asta, cu antisemitismul, nu ar trebui să colaboreze nimeni. Nu ar trebui să fim tentați să-l folosim ca o armă împotriva Israelului.
Cum de rezistă Benjamin Netanyahu la putere? Înainte de 7 octombrie erau proteste contra regimului lui, sunt și acum, și totuși Netahyahu e încă la putere, și este acolo înconjurat de politicieni și mai radicali. Ce-l ține la putere?
Atracția oamenilor față de frică și față de autoritate. Știe cum să joace acest joc. Este un orator genial. A provocat tot timpul cele mai adânci temeri ale israelienilor, ale evreilor, ale ființelor umane. Știe cum să facă asta. Cred că cea mai mare crimă a domnului Netanyahu nu este corupția sau toate acele lucruri de care a fost acuzat, ci modul în care l-a tolerat pe Itamar Ben-Gvir, Ministrul Securității Interne, acest fascist care se comportă într-un mod îngrozitor, care conduce cu adevărat poporul Israelului spre catastrofă, prin terminologia pe care o folosește, prin temerile pe care le răspândește în jurul său. Iar Netanyahu este într-un fel captiv în mâinile acestui om.
Dar ei toți vor să fie captivi, aceasta este tragedia, oamenii nu se revoltă împotriva lui, pe mulți dintre ei, dimpotrivă, îi vei auzi spunând: Netanyahu este un om adevărat, uite ce le-a făcut palestinienilor, uite cum l-a magnetizat la început pe Joe Biden. Până când și Joe Biden s-a săturat de el.
Știe ce să facă, știe cum să manipuleze întreaga lume, ca și cum întreaga lume ne permite să facem ce vrem. Este îngrozitor să vezi un întreg popor rătăcind, și pe măsură ce ura față de Netanyahu crește, și crește, tot mai mulți oameni sunt convinși că el are dreptate și aleg să fie orbi pentru a crede în el.
El le spune ceea ce vor să audă, că întreaga lume este împotriva noastră, că întreaga lume ne urăște, că nu există nicio șansă vreodată pentru pace între noi și palestinieni.
Toate sunt lucruri care au un sâmbure de adevăr în ele, eu nu pot nega majoritatea acestor lucruri. Nu trăim în Elveția, trăim în cea mai dură vecinătate - nu din regiune, ci din lume. El știe cum să ia acest procent de zeci de oameni care îl susțin și să-l mărească, din nou și din nou.
În Rusia s-a vorbit despre generația Putin, pentru a explica de ce rușii nu se revoltă. Putem vorbi despre o generație Netanyahu, în fond e la putere de foarte mult timp, o generație a cărei cultură politică e bazată pe fricile speculate politic? E valabil și pentru palestinienii din Gaza, unde Hamas e de mult timp la conducere? Cum se poate recupera o astfel de generație? Cum forțezi politicienii să comercializeze nu frica, ci speranța?
Aproape imposibil. Cu adevărat, aproape imposibil. Am fost expuși la o asemenea brutalitate din partea palestinienilor pe 7 octombrie, încât este foarte greu acum să-i convingi pe israelieni că există și alți palestinieni sau că pacea este singura cale de vindecare. Eu pot să cred în asta, dar știu că aparțin unei minorități foarte mici.
Tranzitivitatea răului mi s-a părut mereu cel mai greu exercițiu, să te pui în locul celui căruia i-ai putea face un rău, și asta să te oprească din a face răul. Este posibil acest exercițiu azi între israelieni și palestinieni?
Este imposibil și foarte necesar în același timp. Știți că există această teorie a rolurilor în psihanaliză, care spune: imaginează-te cu o clipă înainte să te naști, când nu știi cine vei fi, dacă vei fi alb sau negru, bărbat sau femeie, sclav sau stăpân, toate contradicțiile posibile. Și acum ia și decide cum vei acționa într-o situație sau alta.
Este un exercițiu foarte util, dar totuși, când vine vremea animozităților, oamenii nu mai sunt așa grijulii și acționează din instinct, nu din minte, nu din creier, și chiar au plăcerea de a acționa din instinct, pentru că există această plăcere în a nu te mai gândi, în a nu-ți mai umple mintea timp de decenii cu chestiuni morale.
Oamenii vor să simtă plăcerea brutalității și plăcerea de a face doar lucruri pe care le simt primordial, instinctiv și să nu se mai gândească deloc la cum vor plăti un preț mare pentru toată această uitare.
În teorie, se spune că soluția vine de la moderați. Există acești moderați în Israel şi în Palestina? Hamas par a fi devenit purtătorii de cuvânt ai întregii cauze palestiniene, Abbas pare să nu mai existe deloc în această imagine, este complet absent.
Poate că e absent, dar nu uitați că a colaborat cu Israelul, de ani buni, într-un mod destul de eficient și a ajutat Israelul să lupte împotriva terorismului în Cisiordania și, de asemenea, în Israel. Asta nu înseamnă că îi place cumva Israelul sau că ar avea încredere în Israel, dar a făcut niște pași utili.
Este posibil ca o tânără generație de israelieni să se reconcilieze în viitor? Este asta posibil și pentru tinerii din Hamas?
Nu știu.
Chiar nu știu. Dacă mă întrebați pe mine, astăzi, în acest moment, eu cred că este aproape imposibil. Dar la ce trebuie să aspirăm acum nu este pacea și iubirea reciprocă, ci ceea ce putem realiza în acest moment.
Și aceasta este vindecarea lentă a situației în care ne aflăm și a situației în care sunt palestinienii și să le facem viața posibilă, astfel încât ei să poată, din ce în ce mai mult, nu să colaboreze cu Israelul, ci să accepte ideea de a avea Israelul aici, inevitabilitatea existenței Israelului.
În textul scris în martie în New York Times spuneți că celelalte națiuni interesate de soluționarea conflictului ar trebui să vadă că Israelul și Palestina nu mai sunt capabile să se salveze singure. Cine sunt aceste alte națiuni?
Ei bine, acestea pot fi națiuni care nu acționeză extrem și care înțeleg complexitatea situației de aici.
Aici, în Orientul Mijlociu, pot fi Arabia Saudită sau Emiratele, de asemenea Maroc, Egipt sau Iordania. Pentru că Iordania știe că ea depinde și de noi pentru a-i ajuta cu extremiștii din acolo, așa că se joacă un joc dublu. Toți aceștia, plus, desigur, Israelul.
Dar dacă îi ignori pe palestinieni și multe dintre aceste țări vor să ignore palestinienii sau cauza palestinienilor, dacă îi ignori, nu vei avea pace. Nu vei avea pace reală. Nu veți avea șansa de a îmbunătăți situația. Îți va exploda în față. Va fi o pace a bogaților și o pace a bogaților nu funcționează. Pur și simplu, nu funcționează.
Senzația din exterior este că e foarte ușor să ții partea cuiva. Intelectualii de felul dumneavoastră nu fac asta, din contra. Cum ați rezuma acest conflict care durează de decenii și de ce victima nu e doar una dintre părți? Ce înseamnă însă asta, să fii victimă și în egală măsură agresor?
Epuizant. Dar cred că este într-adevăr dacă vrei serios să rezolvi problema, dacă vrei serios să rezolvi orice altă problemă umană, precum o ciocnire între tine și soția ta, sau cu un frate sau cu vreo rudă, trebuie să te ferești de prejudecăți, de tot felul de convingeri plate și să încerci să te expui la întreaga complexitate a situației.
De asemenea, și la cea a dușmanului tău. Asta nu te va face să-ți pierzi identitatea, dimpotrivă, îți va face identitatea mai puternică, pentru că va fi mai puternic în contact cu realitatea. Vei putea putea explora toată complexitatea situației și vei înțelege punctele în care inamicul tău poate ceda sau unde poți tu ceda, vei vedea locul în care tu faci greșeli sau în care inamicul tău greșește.
În acest sens, cred că a fi scriitor este de mare ajutor pentru mine, pentru că ce face un scriitor? Încearcă să citească realitatea prin ochii atâtor alți oameni, unii dintre ei îi pot fi dușmani, alții chiar să îl urască și totuși o face.
Te expui astfel la o realitate care are foarte multe straturi. Nu te mai protejezi de realitate. Iar când o faci, ți se dezvăluie atât de multe lucruri noi. Înțelegi cum ai fost până atunci prizonierul unei povești pe care ți-ai spus-o singur despre tine și despre viața ta. Cum făcând asta, nu erai în contact cu realitatea, trăiai într-o iluzie, cu cuvinte false și cu un limbaj fals.
Ați reușit să scrieți literatură anul trecut?
Nu. De fapt, am scris doar o carte pentru copii mici și am scris și o poezie. O poezie lungă care se va cânta, se va pune pe muzică destul de curând.
Eu simt că încă nu am cuvinte pentru a descrie ce am îndurat aici și mai cred că nu este chiar atât de rău să rămâi fără cuvinte, pentru că acum suntem într-o perioadă de doliu și când ții doliu nu mai ai cuvinte pentru a vorbi despre asta.
Poți să plângi, poți să țipi, poți să suspini, dar nu încerci să te vindeci imediat. Pentru că lucrurile cărora le-am fost victime au fost atât de oribile, e mai bine să ne refacem mai încet decât o făceam de obicei, după alte catastrofe.
Mai există încă ostatici israelieni în Gaza, la fel cum în Gaza există oameni care mor nevinovați.
Eu simt că am două ceasuri diferite. Unul dintre ceasuri îmi arată timpul, spune că acum este ora 5.30 sau ceva de genul. Și apoi este ceasul interior, ceasul ostaticilor, al oamenilor captivi, al oamenilor înfometați, al femeilor violate, al bebelușilor răpiți, al tuturor acești oameni.
Este aproape imposibil să te gândești mereu la ei, este atât de dureros și totuși aceasta este datoria noastră, datoria noastră civilă și morală, să nu mergem înainte cu indiferență, ci și să fim cu ei acolo, în timpul ceasului interior.
Care vă este cea mai mare teamă cu privire la acest război și la viitor? Ați pus această întrebare, obsesiv: cine vom mai fi când războiul se va termina?
Este o întrebare serioasă, pentru că vom ieși diferiți foarte diferiți de noi, cei de acum, vom fi altfel în toate domeniile vieții, totul va fi diferit: felul în care privim lucrurile, felul în care ne purtăm cu oamenii, familiile se vor rupe, copiii nu vor avea copilărie, adolescenții vor face un salt peste perioada adolescenței.
Se vor schimba multe, multe lucruri, tot ce ne plăcea să facem. Nu voi trece acum prin toate lucrurile care vor fi schimbate.
Care este cea mai mare frică a mea? Că această realitate ne va schimba pe noi înșine, pentru totdeauna, că ne va face prea rigizi, ne-nuanțați, fără un contur precis. Dacă ajungem acolo, vom colabora cu răul, poate nu cu cel mai înalt nivel al răului, așa cum am vorbit la început, dar totuși cu cu un fel de rău. Nu vreau să aparțin acelei lumi.
Eu am drumul meu, sunt scriitor, așa că mă pot elibera prin scris, dar majoritatea oamenilor nu pot face asta, și mai ales copiii sau tinerii. Ei sunt mai susceptibili de a fi corupți de toată această situație.
Dar soluția care este, există altă soluție decât a celor două state, care încă mai este pe masă, oficial, dar acum este înghețată?
Este înghețată, desigur, aproape că este inexistentă, dar, surprinzător, această perioadă sugerează o posibilă soluție. Nu văd de ce o soluție pentru conflictul de acum dintre Israel și Palestina - care sperăm că va fi atinsă în curând prin medierea Statelor Unite și a altor țări - de ce această pace nu ar stabili primii pași pentru o pace mai largă, mai mare, sau măcar pentru un dialog între noi și palestinieni.
Pentru că ambele părți știu acum, deoarece au învățat în cel mai crud mod, că acest război nu poate fi câștigat și că trebuie să găsim o modalitate de a trăi în această realitate, într-un mod al păcii, pentru că altfel suntem sortiți să ucidem și să fim uciși, să ridicăm sabia și să murim de sabie.
Când mă gândesc la toți oamenii care au fost uciși atât de brutal și apoi mă gândesc care va fi finalul la ce au sacrificat ei, să cred că va exista doar această pace pe jumătate, în loc să folosim ce a fost pentru a face altfel lucrurile....
Dacă ar fi să-i șoptesc la urechea prim-ministrului, i-aș spune: du-te astăzi la palestinieni, du-te și spune-le acum că liderul celor din 7 octombrie a dispărut, că Israelul sugerează ceva nou. Suntem foarte puternici și, până la urmă, vă putem zdrobi şi avem tot dreptul să o facem, după ce ne-ați făcut voi nouă, nu există nicio justificare pentru ceea ce ați făcut.
Dar iată că vrem să vă sugerăm altceva, ceva nou: să avem pace în loc de acest cerc al răzbunării, de acest cerc vicios al răzbunării. Să încercăm, timp de 10 ani, calea păcii. Și apoi, dacă eșuăm, ne putem întoarce oricând să ne luptăm între noi.
Știu că suntem foarte buni experți în luptă și în a ne ucide inamicii, dar eu aș spune: nu, hai să încercăm altfel.
Știți mai bine decât mine că nu este vorba despre Israel și Palestina, ci și despre Iran, de pildă.
Iranul este acolo pentru a rămâne, așa cum Irakul este acolo pentru a rămâne, precum și alte țări. Modul nostru de a ne confrunta cu Iranul este să începem să promovăm pacea.
Știu că sună foarte naiv, dar au fost ani în care au existat relații foarte bune și calde între israelieni și Iran. Am avut relații cu adevărat puternice și profunde cu iranienii.
Așadar, este vorba despre oameni, până la urmă, ei sunt cei care au creat această realitate. Desigur, iranienii de astăzi nu vor să aibă nimic de-a face cu noi, dar poate după câțiva ani, poate că Gărzile Revoluției din Iran vor fi din ce în ce mai slabe.
Poate va exista o nouă generație - care a început deja să înflorească, i-am văzut. Și ei își vor cere dreptul de a trăi o viață normală, fără frică, fără ură, și multe lucruri se pot schimba.