Cum descoperi că mama ta a fost informatoare a Poliției Politice comuniste și scrii o carte despre asta: Mulți din politică nu ar fi atât de puternici azi, dacă am fi avut acces la dosare - Interviu Video

Cum descoperi că mama ta a fost informatoare a Poliției Politice comuniste și scrii o carte despre asta: Mulți din politică nu ar fi atât de puternici azi, dacă am fi avut acces la dosare - <span style="color:#ff0000;font-size:100%;">Interviu Video</span>

La aproape trei decenii de la căderea comunismului, află că mama a fost informatoare a Poliției Politice, folosită de regimul represiv care contribuise major și la schizofrenia tatălui, un om a cărui sănătate psihică s-a clătinat mai întâi ireversibil după Holocaustul în care și-a pierdut toată familia. Dacă am fi publicat în 1990 toate dosarele fostei Poliții Politice, ar fi fost țările ex-comuniste într-o situație mai bună?

András Forgách, intelectual maghiar de marcă și autorul volumului Dosarele mamei mele (în limba română, apărut la Pandora M, colecția Anansi) a stat față în față cu notele informative ale mamei sale, în câteva și-a regăsit numele și numele prietenilor, și a decis să scrie o carte în care lucrurile să nu fie mereu albe sau negre. Tema e grea pentru țările noastre, spune el în interviul pentru Spotmedia, dar tocmai tonul vehement ne ține în loc și ne face să ne lăsăm manipulați de lideri politici autoritari.

Dialogul pe care Spotmedia vi-l propune este unul cu nuanțe cinematografice, atât datorită prezenței tonice a lui András Forgách, cât și a temelor pe care le atinge.

La un moment dat, povestește cum se formase în Ungaria o rețea de oameni care făceau cereri pentru a lua în vacanțe lungi copiii celor din Solidaritatea poloneză, mulți arestați sau ramași fără serviciu. Copiii veneau pentru o vară, erau hrăniți, îmbrăcați și mai aleși scoși pentru un răgaz din drama familiei lor. Era o formă de solidaritate omenească, între cei care trăiau în dictaturi, doar că unii aveau norocul unui dictator mai slab (Janos Kadar). Această capacitate de a putea simți răul care i se întamplă celuilalt ca și cum ți s-ar intampla ție și atunci nu-l mai poți justifca în niciun fel mi se pare esența umanității.

András Forgách este profesor la Universitatea de Teatru și Film din Budapesta și unul dintre intelectualii influenți ai Ungariei.

András Forgách va participa la Festivalul Internațional de Literatură de la Timișoara, în perioada 27 - 29 octombrie.

Andras Forgach, dacă am fi publicat imediat, în 1990, toate dosarele făcute de Poliția politică comunistă, ar fi echivalat asta cu lustrația? E ceea ce a făcut, parțial, Polonia, prin demersul lui Wildstein, și rezultatul nu a fost unul tocmai de igienizare, să spun așa, a spațiului public, a politicii.

Cred că ar fi fost mai bine. Nu pot spune ce efecte ar fi avut cu totul, dar cred că am fi fost într-o situația mai bună, pentru că eu sunt în favoarea spunerii adevărului, mai mult decât a minciunii, chiar dacă adevărul e rău pentru o persoană sau alta. Știu că mulți oameni nu ar fi astăzi în politică în Ungaria sau nu ar fi așa puternici, dacă s-ar fi publicat arhiva. Și nu vorbesc doar despre agenți, ci și despre ofițeri. Chiar și în actualul Guvern sunt mulți care au fost ofițeri în acea vreme, deci parte a acelui mecanism represiv și asta nu e bine pentru Ungaria.

Nu știu dacă asta ar fi fost lustrația, pentru că sunt multe îndoieli privind veridicitatea, sunt multe îndoieli privind contextul și nu toate cazurile sunt același lucru, așa cum spunem deseori că toți cei implicați erau oameni răi, dar ar fi fost mai bine să știm. Îi invidiez pe germani, pentru că Germania de Vest a putut forța deschiderea arhivelor din Germania de Est. S-a întâmplat și în Germania poți fi sigur că dacă mergi la arhivă și ceri documentele, ele sunt acolo. În Ungaria, nu mai poți ajunge la documente, pentru că multe au fost distruse, altele sunt încă ascunse și există această incertitudine, care este foarte bună pentru cei care iubesc puterea.

Scrieți această carte despre mama dumneavoastră și o și scrieți așa, pe două planuri: sus avem faptele, povestea și jos, în subsol, avem fragmentele de dosar, așa cum sunt ele în arhiva fostei Poliții politice. Mă gândesc că și această dispunere pe pagină are o sens. Ca și cum subsolul caselor noastre era ocupat de agenți, de turnători. Ce rol a jucat frica?

Știam cu toții că suntem înconjurați de agenți și de informatori și ne păzeam cât puteam de ei. Dar îmi amintesc că vorbeam la telefon prin anii 1970 cu prietenii și toată lumea făcea glume la telefon, de genul: Ne auziți bine, tovarășul maior? Vreau să spun că în Ungaria exista dictatură, dar nu era una atât de strictă ca în alte țări estice. Mai era loc și de glume.

Într-adevăr, se întâmpla ca oamenii să-și piardă slujbele sau să simțim tot felul de măsuri restrictive, dar nu eram înfricoșați la modul existențial de ce putea să ne facă sistemul și poliția politică. În ultimii 15 ani ai experimentului socialist, dimpotrivă, te simțeai în fiecare zi din ce în ce mai liber. Se simțea că pierduseră controlul asupra societății. Bineînțeles, când citești dosarele, delațiunile, ai impresia că toată lumea urmărea pe toată lumea, dar înțelegi și că pericolul nu era așa de mare. În 1982-1983 eu am stat, timp de 7 luni, în Berlinul de Vest, invitat să lucrez la un teatru. Multă lume putea face asta, regimul Kadar avea un aranjament cu Germania de Vest și cu cea de Est, astfel încât orice cetățean maghiar putea merge în Berlinul de Vest fără viză, pe o perioadă limitată. Ungurii puteau circula, de altfel, în multe alte țări.

În ceea ce privește libertatea de exprimare, cu prietenii puteai vorbi destul de liber. Știai că este posibil să te toarne vreunul, dar consecințele nu erau atât de dramatice. După 1983 eu am fost liber profesionist, practic pe mine nu mă puteau da afară din vreun serviciu.

În Ungaria era permis, cumva, să trăiești fără a simți constrângerile sistemului politic. Era acest sentiment că ești supravegheat, dar era ceva mai curând anecdotic decât ceva care să-ți amenințe viața.

În 1983, copii ai acelor disidenți din Solidaritatea, care făceau închisoare în Polonia, au putut să vină în vacanță în Ungaria, eu și alți prieteni am facilitat asta. Puteai să te duci și să spui: vreau să invit la mine persoana cutare sau cutare, iar funcționarii, deși nu prea înțelegeau de ce făceam asta, nu au făcut nimic să ne oprească. Și, uite așa, în plin regim comunist, un grup de copii de disidenți polonezi au venit în Ungaria și au stat câteva săptămâni într-un fel de tabără pe care am făcut-o pentru ei.

Știam că nu suntem liberi, în toată puterea cuvântului, vedeam cum în mass media comunistă lucrurile la care noi țineam erau condamnate. Ea o realitate complexă, nu era totul în alb și negru.

Revin puțin chiar la prima întrebare. S-a întâmplat în România, de altfel cam în toate țările excomuniste, poate cu excepția Germaniei de est, să fie publicate dosarele unora dintre colaboratori și acele dosare au devenit narațiunea oficială. Procendând astfel mă întreb dacă nu legitimăm practic narațiunea pe care chiar fosta poliție politică a vrut-o, decupajele pe care ea le-a făcut.

În multe privințe da, mai ales că ei i-au ales pe oamenii care sunt astăzi expuși și au scris ce-au vrut despre ei. Dar așa cum un adevăr parțial e în mare parte minciună, el conține și un sâmbure de adevăr. Nu sunt mulțumit de cum s-au întâmplat lucrurile, dar e mai bine așa decât cum era înainte. Nu e adevărul complet, dar până la urmă putem afla vreodată adevărul absolut?

Nu o spun pentru a relativiza realitatea, înțeleg întrebarea, este una foarte bună, deoarece oamenii care sunt azi la putere și care mai au conexiuni cu ce s-a întâmplat, așa bătrâni cum sunt ei acum, au profitat și profită de aceste jumătăți de adevăr. Mulți dintre foștii lucrători ai poliției politice, care aveau relații bune și nici nu erau prea cunoscuți, au profitat și ei pentru a ajunge în poziții cheie.

Moralmente este foarte rău să permiți ca unii oameni să fie pur și simplu șantajați cu dosarele, ceea ce s-a întâmplat. A fost un teren foarte alunecos, o adevărată mocirlă, este adevărat.

Eu mi-am scris cartea, considerându-mă norocos că am avut acces la acele informații. Apropo, nu le-am obținut pe vreo cale oficială, nici nu mi-au răspuns când le-am cerut, din întâmplare un prieten a dat peste ele. Da, am fost norocos să le găsesc, să scriu cartea iar oamenii să poată să afle lucruri din ea.

La nivelul conștiinței colective, lucrurile sunt extrem de simplificate și de primitive. Mă gândesc că așa a fost dintotdeauna, de-a lungul istoriei. De pildă, ce știm noi despre Marc Antoniu și Cleopatra este de fapt ce ne-a lăsat să știm Augustus, cel ce i-a ucis, iar scribii săi i-au descris în culori nu foarte măgulitoare. Nu știm așadar adevărul complet, dar totuși rămâne o poveste impresionantă. Oamenii de rând probabil că ar rămâne doar cu o părere foarte proastă despre cei doi, dar pentru un intelectual e mai ușor să intuiască adevărul.

Dumneavoastră descoperiți așadar că mama a fost spion practic al regimului comunist. Și decideți să scrieți o carte despre asta. Este aici un gest de recuperare, unul de catharsis personal? Nu ați vrut să lăsați ca povestea mamei să fie doar cea spusă de poliția politică sau, din contra, ați intenționat, poate nu de la început, un proces de purificare?

Nu a fost propriu-zis o spioană, genul ăsta de agenți erau pur și simplu comuniști convinși și, bineînțeles, slujeau regimul comunist cum puteau. Dar revenind la întrebare, da, a fost un proces personal de catharsis și de vindecare. Dar nu pentru toată lumea este așa, sora mea, de pildă, m-a urât că am scris cartea, a găsit-o extrem de deranjantă.

Alți prieteni erau mai degrabă curioși să știe cum de am avut eu acces la arhive, la mai bine de 15 ani după căderea comunismului. Eu i-am întrebat: vă arăt cum, dar spuneți-mi, dacă voi ați afla ce am aflat eu despre mama, ați putea scrie o carte despre asta? Nu au știut ce să răspundă. Așadar, oamenii, chiar dacă par la fel, intelectuali, liberali, mai știu eu, nu se raportează la fel la aceste lucruri.

Este foarte dificil să scrii o carte despre mama ta. Eu am fost norocos că am ajuns să scriu cartea asta după ce deja aveam experiență de scriitor și nu mi-a fost teamă să scriu despre trecut așa cum a fost acesta.

Pe de altă parte, în literatura lumii, astăzi, există un curent care se chemă auto-ficțiune, adică amesteci tehnicile nuvelistice cu realitatea. Este foarte la modă și aș spune că este mai mult decât atât, este un val uriaș în literatură, adică după atâți ani de ficțiune pură, în care eventual îți transfigurai propria viață în diverse personaje, acum romanul conține portrete foarte ușor de recunoscut ale membrilor familiei scriitorului sau al lui însuși.

În Franța, în Germania, în Statele Unite și peste tot în lumea vorbitoare de engleză, există acest curent și este foarte interesant să vezi cum a devenit acest gen de literatură așa de predominant și de influent. În ceea ce mă privește pe mine, eu am fost norocos să-mi scriu cartea în acest context, m-a făcut să mă simt foarte liber să scriu amestecând elemente de roman de ficțiune cu fapte reale. Nu știu dacă acum 30 de ani aș fi fost la fel de curajos să fac acest amestec de fapte și ficțiune. Eu sunt un mare fan al biografiilor scriitorilor, Flaubert sau Kafka, de fapt când citesc ce a scris cineva, încerc întotdeauna să dau de biografia lui. Îmi place să citesc despre fapte din viața reală. De exemplu, acum aștept să citesc o carte despre Dostoievski, despre cum a scris el Crimă și Pedeapsă, ce elemente din viața lui a pus acolo.

Autoficțiunea aduce fapte din viața scriitorului, fapte ușor de recunoscut, vă pot recomanda sunt scriitori francezi care excelează în asta, Arnie Ernaux sau Carrrère.

În acest context literar nou, atunci când agentul meu literar, care mi-este editor și prieten, a plecat la Londra, la un târg internațional de literatură, a constatat că pentru ceilalți editori cu care a vorbit, din Danemarca, Franța sau Italia, nu era deloc greu să înțeleagă despre ce e vorba în cartea mea. Pentru ei nu a fost o carte cu dezvăluiri spectaculoase, ci pur și simplu literatură, așa cum erau obișnuiți să citească. Am aflat asta și personal, deoarece agentul meu le-a dat numărul meu pentru a discuta personal, în cazul în care doreau să-mi comercializeze cartea. M-a ajutat foarte mult să aflu că pentru ei era literatură pură, nu un act politic sau jurnalistic.

Acum despre partea de catharsis. Mi-am dat seama destul de târziu, după ce am început să scriu cartea și eram deja înconjurat de tot felul de documente și hârtii, că mă transformasem într-un bloc de beton, de parcă trupul meu înghețase, încercam să fac un lucru dar mi-era clar că habar nu aveam cum să-l fac. A fost un proces lung, de 7-8 luni, timp în care am scris prima versiune a cărții. Prima versiune este mai scurtă decât cartea pe care o aveți în față, cu sute de pagini, deoarece târziu, după ce mi-am dat seama că interesul internațional era în creștere, am decis să mai scriu două capitole. Pe primul l-am scris direct în engleză, pentru a ajunge mai repede pe masa acelor editori care erau deja foarte interesați de cartea mea. Revenind, pe vremea când stăteam la masa de scris și eram complet blocat, atunci am simțit că e ca și cum eu îi dau din nou viață mamei mele, era ca la naștere. Am un fiu, care acum are 5 ani și am fost prezent în sala unde s-a născut, iar soția mea mi-a spus, mai târziu, că eram mai congestionat și mai chinuit decât era ea însăși, de parcă eu eram cel care năștea. Cam același sentiment l-am avut și când scriam, că mă chinui să dau naștere acestei povești, iar scopul era ca mama mea să supraviețuiască acestui proces. E un lucru chinuitor, simți că e sânge peste tot, că toată lumea țipă și plânge, nu e deloc ușor. Așa a fost geneza cărții și cred că este potrivit să-l numești catharsis.

Un alt aspect este senzația că e ceva care nu se termină niciodată. Aflu mereu lucruri, mi-au parvenit documente despre tatăl meu, acum jumătate de an am aflat unde le pot găsi, dar din cauza pandemiei nu am avut acces la arhive. Dar sigur le voi citi până la urmă și sunt convins că voi afla lucruri neștiute despre tatăl meu. Povesteam despre cum i-am întrebat pe prietenii mei dacă ar scrie la fel ca mie, iar răspunsurile lor au fost ambivalente, eu însă nici nu aș concepe altminteri, aș simți că trebuie să scriu.

E adevărat că, dacă fratele meu nu mi-ar fi spus că va face o expoziție despre același subiect, aș fi tărăgănat apariția cărții, eu fiind cam leneș din fire. Dar când mi-a spus că expoziția lui va avea loc în octombrie, am știut că trebuie să termin până atunci. A fost un termen strâns, mai ales că eu eram preocupat nu neapărat de a salva imaginea părinților mei, dar de a-i pune într-un context corect. Când a apărut cartea a fost o mare zarvă, s-a scris și s-a vorbit peste tot în media maghiară, mulți abia au aflat despre mine, alții, care mă cunoșteau, m-au felicitat și mi-au spus: ai motive serioase să-i fii recunoscător mamei tale. E adevărat, povestea mamei mele m-a ajutat mult ca scriitor, dar, din nou, pot să le spun același lucru: haideți, scrieți și voi o carte despre mama fiecăruia, o carte care să fie interesantă pentru cititori.

Presa din străinătate a scris mult mai frumos despre cartea mea decât a făcut-o presa din Ungaria. Nu e vorba că ar fi scris de rău, nu au făcut asta, dar nici nu au mers prea mult în profunzime. În Corriere della Sera am citit o recenzie scrisă de parcă mi-ar fi citit gândurile, în vreme ce în Ungaria nu a fost nici pe departe așa ceva. Cred că s-a întâmplat așa și pentru că în străinătate, cei s-au aplecat asupra cărții au înțeles-o mai bine. În Ungaria a fost o surpriză succesul internațional al cărții, mulți întrebându-se cum de o poveste ungurească, cu atâtea particularități locale, este interesantă pentru publicul străin. Cred că străinii au înțeles mai bine partea de catharsis și partea de auto-vindecare.

Acestea au fost elementele norocoase ale succesului meu: că am aflat acele lucruri despre care am scris, că fratele meu m-a zorit să termin cartea și mai ales că publicul din țări precum Germania sau România sau Italia au apreciat cartea ca literatură. Cartea are o parte politică sau istorică, dar ea este în esență un roman. 

Auto-ficțiunea este un gen care s-a manifestat cu putere în ultimii 30 de ani, chiar și Simone de Beauvoir a făcut asta când a scris Les Mandarins, iar eu sunt un adept al acestui gen. Am învățat incredibil de multe despre mine, ca scriitor.

Voi merge la Timișoara, la un festival de carte, iar cei de acolo m-au întrebat ce anume voi citi, pentru că se citesc scurte fragmente, în ambele limbi. Am decis că vor fi primele 5 pagini. De regulă citesc începutul ultimului capitol, care este mai filosofic și melancolic, dar acum prefer să citesc pagini scrise într-un alt stil, ironic, de genul prozelor foileton, foarte ușor de digerat de cititor. Mi-a plăcut că am reușit să scriu într-un ton lejer despre un subiect atât de greu, totodată reieșind dragostea mea imensă pentru acel om. De ce va spun asta? Pentru că eu cred că și găsirea stilului potrivit de a scrie e tot un proces de catharsis. E ceva ce mă preocupă mereu și încerc să învăț încontinuu, cum să scriu despre un lucru sau altul. Un scriitor de romane polițiste știe exact ce urmează să facă, cum să prepare ca o supă bună cartea sa, la mine însă fiecare ocazie de a scrie este o ocazie de a descoperi stilul, muzica potrivită.

Ca să închei, vreau doar să spun că vocabularul pe care-l poți folosi când vorbești despre acest subiect, în maghiară sau în română, totuna, este foarte primitiv. Așa că unul dintre obiectivele mele a fost să îmbogățesc acest vocabular, să-l fac mai uman, mai expresiv. Negativitatea și scandalul care înconjoară un astfel de subiect fac foarte dificilă găsire unor subtilități de vorbire. Noi suntem în general ființe foarte subtile, mai ales când ne raportăm la mama sau la alții din familie, este foarte mare pericolul de a rupe aceste legături fine atunci când vrem să le expunem. Eu am vrut să arăt cum funcționa sistemul de atunci, din plan familial. Există cărți foarte bune despre perioada aceea, dar sunt scrise în stil științific, iar eu le găsesc extrem de plictisitoare, deoarece ratează exact această perspectivă, cum se întâmplau lucrurile într-o familie. Cum afecta pe oamenii care îți sunt cei mai apropiați.

În Germania postnazistă a existat această școală de gândire, copii care și-au confruntat părinții și au întrebat: Tată, de ce ai fost nazist? În spațiul excomunist nu a existat această confruntare. Am două întrebări aici. Prima e de ce, în anii 1990, nu a existat acest dialog copil – părinte și dacă e legat de felul în care poliția politică infestase atât de mult societatea. A doua e dacă ați fi aflat despre mama cat ea era in viață, ați fi vorbit cu ea despre asta?

Absolut, și cred că ar fi fost o conversație foarte bună, poate nu de la început, dar noi am fost sinceri unul cu celălalt și am avut o relație deschisă.

În ceea ce privește prima întrebare, lucrurile sunt mai complicate. Mult după 1945, după ce a trecut acel război cu bestialitatea lui, cu Holocaustul, cu crimele împotriva umanității, în Ungaria socialistă din ultimii ani, atmosfera era, cum am spus, una destul de călduță, puteai glumi despre regim fără prea mare frică. Este adevărat că cei de dreapta, imediat după război, au fost cu siguranță oprimați și trimiși la închisoare, la fel cei care se ridicaseră în 1956 împotriva sovieticilor. Doar că în primii ani de după 1990 a devenit clar că până și guvernele de dreapta tot pe foștii comuniști se bazau, nu aveau niciun interes să-i urmărească și să-i pedepsească. Cancelarul Adenauer, după război, a folosit, la fel, mulți foști naziști pentru a reconstrui statul german, altminteri nu se putea reface statul.

La fel a fost și după 1990, confruntarea cu trecutul nu a existat realmente. La nivelul declarațiilor, sigur că poți spune acum orice despre oricine, dar nu s-a întâmplat nimic. Partidul liberal, cel pentru care eu votez din 1990, și care acum e în ruine, avea pe atunci în programul său lustrația și curățarea sistemului. Și au ratat sistematic să facă asta, deoarece realitatea era mult diferită: cei din stânga lor foloseau deja pe foștii comuniști, iar cei din dreapta lor, la fel, începuseră să-i folosească pe foștii birocrați. La noi nu a fost o revoluție în sensul revoluției franceze, sau a celei rusești, din octombrie. La fel ca și în Germania de după război, unde Adenauer, care numai nazist nu era, a folosit în mod conștient oameni legați de fostul regim, iar rezultatul a fost totuși o țară democratică. Cea mai mare democrație din Europa de azi a fost construită, în primii săi 10-15 ani, folosind mulți foști naziști. La fel s-a întâmplat și în țările noastre, unde foști securiști sunt chiar și în ziua de azi parte a sistemului.

Eu sunt de părere că ar fi fost foarte bine ca toate dosarele să fie deschise, fără nicio opreliște, apropo de începutul discuției noastre. Doar că ei s-au codit, spunând că acolo erau și mari secrete de stat, iar agenți importanți ar putea fi deconspirați.

Lucrurile deja s-au întâmplat cum s-au întâmplat, acum e prea târziu să le mai schimbi. Da, rezultatele se văd, cu siguranță, la noi e clar că regimul lui Viktor Orban se bazează pe acei oameni. Orban a pierdut alegerile de două ori, în 2002 și în 2006, dar în mod voluntar. În 2006 se spune că le-ar fi zis oamenilor săi, în cerc restrâns: Kadar a câștigat! Nu voia să spună că stânga ar fi precum Kadar, ci că el însuși trebuia să devină un nou Kadar. Să construiască un sistem la fel ca al lui Kadar, pentru că Ungaria se pare că are în continuare o societate ca pe vremea lui Kadar. Era cea mai bună idee pentru o persoană precum el, care voia putere și bogăție.

Asta chiar dacă la început Orban a fost un anticomunist.

Da, dar ce a spus atunci, legat de Kadar, se vede și astăzi. Repetă gesturile lui Kadar! De pildă Kadar avea un tic, făcea cu ochiul când spunea unele lucruri. La fel a început să facă și Orban, e uimitor cum începe să-i semene până și la chip.

Vorbeam cu nepotul meu, când am mers la Timișoara pentru acea expoziție de care vorbeam, și care-mi spunea: Bine, dar noi acum trăim mult mai bine decât acum 40 de ani. Istoria merge înainte și trebuie să recunoaștem că nu mai e la fel, noi doi putem vorbi acum liber. Sistemele din țările noastre sunt problematice, poate, comparativ cu democrațiile ideale, dar la nivel personal, individual, vezi că lucrurile au progresat. Chiar și scrierea acestei cărți a avut ca scop secundar să ajute la acest proces, adică dacă eu, evreu, copil al comunismului, copilul unei agente secrete, nu am totuși nicio problemă să scriu despre acele lucruri, poate ajuta pe mulți oameni să înțeleagă că acesta este un demers normal.

Într-un interviu cu David Grossman, acesta mi-a spus că el crede că literatura dă o a doua șansă oamenilor și cred că, într-un fel, i-ați dat o a doua șansă mamei dumneavoastră, spunându-i povestea într-o carte.

Foarte frumos spus.

Este și un demers auto-pedagogic, adică eu pot scrie adevărul despre mama mea, pot discuta cu orice jurnalist care vine și mă poate întreba orice, iar eu voi răspunde. De fiecare dată când trec prin asta este altfel, nu e o rutină pentru mine, de fiecare dată mă gândesc la ce răspuns să dau. Când Esterhazy și-a publicat cartea în 2002, nu a dat niciun interviu, iar eu l-am înțeles perfect. El era deja un scriitor consacrat, scrisese două cărți care erau în contradicție una cu cealaltă și am înțeles că pur și simplu nu a mai vrut să spună nimic în plus.

Eu am decis că voi proceda altminteri, că voi răspunde de fiecare dată, în felul acesta adevărul cărții este iarăși și iarăși justificat.

Mama dumneavoastră nu se simțea acasă în Ungaria. Așa cum mama ei și asta apare într-o altă carte pe care ați scris -o Zehuze, nu se simțea acasă în Israel. Care sunt consecințele acestei permanente aș spune înstrăinări?

Este, într-adevăr, o parte foarte importantă a cărții, ca să înțelegi cum a fost împinsă să ajungă în rolul pe care l-a jucat, trebuie să înțelegi tragedia ei personală. A avut o relație foarte complicată cu părinții săi, ei au forțat-o să plece din Israel, Palestina cum se numea atunci. Ea era tânără atunci, iar într-una din primele sale scrisori, din 1947, le spune: Vreau să mă întorc înapoi acolo. Părinții ei îi replică cu vehemență, cerându-i să rămână în Ungaria, unde este mult mai bine, spun ei. Înțeleg de ce spuneau asta, erau vremuri tulburi, statul Israel încă nu se formase, iar ei credeau sincer că îi va fi mai bine în străinătate. Nu s-au gândit cât de mult a suferit mama mea din pricina asta, ea poate era deja comunistă convinsă, dar deja nimic nu mai era la fel, nici mâncarea, nici fructele, nici mirosurile din aer și nici limba pe care o vorbeau oamenii.

Bunicii mei emigraseră în Palestina din 1921, deci trăiseră de mai bine de douăzeci de ani acolo, și erau anti-sioniști convinși. Sunt lucruri pe care le-am aflat recent și le voi scrie într- carte care va fi de fapt o re-scriere a cărții Zehuze. Mi-a cerut la un moment dat editorul meu să publicăm o nouă ediție a cărții, iar eu i-am spus că nu sunt deloc de acord, că am aflat lucruri noi și va trebui să rescriu povestea. Așadar bunicii mei erau anti-sioniști și i-au insuflat asta și mamei mele, deși, la un moment dat, bunica mea îi cere să nu mai vorbească de rău pe israelieni, care sunt și ei oameni ce vor să-și construiască o viață fericită în țara lor. Mama era în Ungaria, era crescută în spirit anti-naționalist, dar pierduse contactul cu țara de unde plecase. A reușit abia în 1965 să ajungă în Israel, adică aproape 20 de ani nici nu a avut voie să călătorească din Ungaria în Israel. Așa că se îndepărtase complet de oamenii de acolo, de ceea ce acum era poporul israelian. Bunicii mei, în schimb, cu toate că nu agreau curentul naționalist care predomina acolo, i-au cerut să-și schimbe părerea, ceea ce însemna deja că ei se simțeau în Israel mult mai acasă decât se simțea mama în Ungaria. Mama era acum evreul rătăcitor, părinții săi nu mai erau așa. Mama avea o personalitate puternică, putea absorbi multe lucruri negative și să le transforme în ceva pozitiv, dar, bineînțeles, a avut limitele ei. A murit la 63 de ani, tânără aș spune, cel puțin după normele de astăzi, iar eu îmi amintesc ultimii ei 10 ani, când s-a îmbolnăvit de cancer și spunea că deja nu mai poate. Era și situația teribilă a tatălui meu, în Israel nu se mai putea întoarce, pierduse orice legătură cu acea țară, până și limba o uitase. Ebraica, limba ei maternă.

Situația mamei mele era așadar tragică din multe puncte de vedere. Sindromul evreului rătăcitor va mai dura încă o mie de ani de acum înainte, mă refer aici la migrațiile forțate ale oamenilor, care în viitor vor fi determinate mai curând de schimbările climatice, decât de războaie. Vor fi așadar mulți oameni care vor fi dezrădăcinați și forțați să se preumble prin lume. Deja sunt vizați ca fiind inamicul în țări precum Franța sau Anglia sau Statele Unite, cu toate că ei sunt de fapt oameni care încearcă să supraviețuiască. Mama a fost un pionier în acest context, dar au fost și mulți alți evrei care migraseră din Europa în Israel în anii 20 și care zece ani mai târziu s-au întors de unde plecaseră, am cazuri în propria mea familie. Genul acesta de mișcare dintr-un loc în altul era extrem de tipic pentru evrei.

Când am scrie Zehuze in 2005, am scris despre genul acesta de situație, familii care se despărțiseră, unii erau în Israel, alții se stabiliseră aici, deci situația era un destul de comună.

Nu scrieți și povestea tatălui, decât printre rânduri. A fost și el instrumentul regimului, la fel ca atâția alții. A devenit schizofrenic. Legați schizofrenia lui de relația cu regimul, de o traumă poate nu atât morală, cât identitară? Și-a schimbat și numele.

Începuturile bolii sunt legate de Holocaust, acolo unde și-a pierdut aproape întreaga familie, doar 4 sau 5 din rudele sale au supraviețuit. Era o familie foarte numeroasă, din care 50-60 de  oameni au fost omorâți, inclusiv mama sa. Era complet singur când a cunoscut-o pe mama. În ultima fază a bolii era deja paranoic, suferea de mania persecuției și credea că îl urmărește mereu cineva, că în casa vecină cineva îl filmează. Evident că avea legătură cu munca sa pentru serviciile secrete, deoarece el știa cât de multă lume era ocupată supraveghindu-i pe alții.

A avut câte o criză la fiecare 10 ani, a treia l-a distrus, atunci a fost mama mea atrasă în serviciile secrete. Dar cred că partea cea mai importantă a singurătății lui a fost cea din Palestina, unde nu a vrut să rămână în timpul războiului.

Mama mea a iubit pe altcineva, nu pa tatăl mea. Tatăl meu era un bărbat drăguț, foarte inteligent, foarte comunist, un bun camarad. Tatăl meu nu avea o familie, mama avea o familie mare și întâlnirea lor a fost într-un fel bolnăvicioasă: mama era singura lui speranță de a supraviețui. O dată a vrut să se sinucidă din cauza iubirii, nu a schizofreniei. Schizofrenia a fost doar un diagnostic, la final.

Mama a ajuns în Ungaria când era izolată, la fel și tatăl meu și două persoane izolate s-au întâlnit, dar partea emoțională era, pentru mama, în altă parte. Nu pentru tatăl meu, pentru care mama era Ingrid Bergman.

Boala tatălui mea a fost acutizată de poliția politică, dar în final, totul s-a destrămat pentru el. Era foarte slab. Tocmai am găsit o scrisoare, și pentru mine asta e tragic, din 1947, în care tata i-a scris cumnatei lui, sora mamei, că singura soluție ca mama să rămână cu el era să îi facă un copil. Dacă e un copil, nu poate scăpa de mine, și-a spus. Mama era o persoană puternică, dacă nu voia ceva, o spunea, dar când ai un copil, e altceva.  Să facă o familie era un plan, pentru a o păstra pe mama. Asta arăta și când de complicat era deja psihicul lui.

Și în România, și în Ungaria, lucrătorii fostei Poliții Politice erau de cele mai multe ori niște mediocri. Ați scris o piesă de teatru Vitellius, despre acest împărat despotic, un tiran, dar un mediocru. Cum au reușit niște dictatori mediocri să țină captive țările atâția ani?

Am citit nu doar dosarele mamei, ci și altele. Această profesie, de a fi ofițer  care lucrează cu agenții, pare foarte simplă. Te gândești că-s buni psihologi. Nici gând! Am citit dosarul unui bun prieten de-al meu, regizor, s-a sinucis, care a fost recrutat ca agent. A semna, nu știu cum l-au convins, dar ziua următoare a cerut o întâlnire să le spună că nu va face asta. Era un ins foarte inteligent. Și l-au convins, pentru că ei aveau metodă, una primitivă, dar care funcționa.

La fel e și cu marii dictatori, dacă sistemul de frică funcționează, funcționează și ei. Nu e așa dificil. Problema cu comunismul a fost că nu a funcționat economic, nu altfel. Ăsta a fost inamicul dictaturii, economia, nu mințile oamenilor. Aveau toate mijloacele să păstreze puterea.

Acești agenți doar foloseau manualul serviciilor secrete sovietice și ale celor britanice și aplicau reguli de acolo. E foarte eficient, chair dacă vor fi mereu oameni care vor rezista, alții vor muri, alții vor trăi, pentru a-și spunea povestea.

Priviți-l pe domnul Trump, un individ atât de prost, dar deștept într-un fel în care știe cum funcționează lumea. Asta înseamnă că prostia însăși nu te împiedică să ajungi la putere.

Nu vreau să vorbim frontal politică, dar ar fi aproape impudic să nu o facem, în context. Polonia și Ungaria sunt descrise astăzi ca având regimuri de putere iliberale. Nici Romania nu a stat strălucit din punctul de vedere al democrației in ultimii ani. Cum s-a ajuns aici? Vorbim de țări care au fost sub dictaturi.

Exact, e ceva genetic, nu e ceva care poate fi schimbat așa rapid. Nu am avut noroc cu clasa noastră politică. Slovacii au fost mai norocoși, cehii au fost mai norocoși, până la venirea lui Babis. Nu au fost doar cei 50 de ani de după război, au fost mai mulți ani de când acest sistem feudalist, oligarhic era dominant. Cum scăpăm de 100 de ani de feudalism? E în mințile noastre.

E un proces lung și Ungaria a avut mereu acest fel feudalist, oligarhic mod de a gândi puterea. Polonia, la fel, a fost mereu ocupată de Germania, de Rusia. Trebuie să fim atenți când vedem elitele care au un ideal de societate, copiat din vest de obicei. Îi povesteam nepotului meu în mașină, mergând chiar spre Timișoara, de Dostoievski, care ura Europa și într-un fel și asta l-a făcut un mare scriitor, acest conflict între Vest și Rusia.

În Ungaria acum, ei folosesc Bruxelles-ul pe post de dușman. Da, Bruxelles-ul e uneori biroctatic, eu îl susțin, dar asta nu înseamnă că nu poți fi critic la adresa lui. Uitați-vă la Londra, e tot același loc minunat, dar lucrurile sunt complexe. Bruxelles-ul e bun pentru mulți oameni, dar unii nici nu se gândesc la asta, se gândesc la bani, la ziua de mâine, la slujbele lor.

Pandemia a fost un avantaj sau, din contra, pentru lideri ca Viktor Orban?

În mod clar a fost un avantaj, pe termen scurt, mai ales pentru Viktor Orban, care a pus militari în spitale, nu le-a permit jurnaliștilor să intre în spitale. El știe că trebuie să oprească știrile, ca să-și impună propriul narativ. Dar acum oamenii s-au săturat de minciuni și secrete, și Viktor Orban e mai slab acum, chiar dacă s-a folosit de pandemie pentru propria putere.

Problema e că Opoziția a fost prea vehementă, ca și cum ar fi deținut tot adevărul. Avem nevoie de moderație, de clasa de mijloc, de spațiul unde să ne întâlnim unii cu ceilalți și să putem vorbi. Casa unde stau acum este închiriată și proprietarul era unul dintre cei care credeau absolut în Viktor Orban și, în acelși timp, era și cea mai cumsecade persoană de pe pământ. Se întâmplă și asta. Evitam să vorbim despre Viktor Orban, dar e un exemplu pentru cum oamenii devin polarizați de un lider. Vreau mai multe conversații cu oamenii de felul ăsta.

Vezi şi alte texte semnate de Magda Grădinaru


În fiecare zi scriem pentru tine. Dacă te simți informat corect și ești mulțumit, dă-ne un like. 👇