Trump nu e Lenin, a fost doar cel care deschide poarta haosului. De ce pierde liberalismul teren și ce urmează după furie - Interviu

Trump nu e Lenin, a fost doar cel care deschide poarta haosului. De ce pierde liberalismul teren și ce urmează după furie - <span style="color:#ff0000;font-size:100%;">Interviu</span>

Oamenii nu învață din istorie, de aceea îi vedem astăzi pe nepoții celor care și-au sacrificat poate viața pe plajele Normandiei, pentru a apăra democraţia, atrași de idei fasciste. Dar nici lectura simplistă nu ne ajută să înțelegem de ce liberalismul pierde teren: e important ce urmează după Trump și cum supraviețuiesc lideri ca Netanyahu în Israel și Viktor Orban, în Ungaria.

Despre finalul epocii responsabilității, odată cu atentatul terorist din Statele Unite, și cum își fac loc liderii populiști, autocrați, cei care speculează frici și cultivă faliile din societate am vorbit cu scriitorul și jurnalistul israelian Nadav Eyal. Editura Polirom i-a tradus recent în limba română volumul Revolta. În tranșeele luptei împotriva globalizării.

Nadav Eyal este unul dintre cei mai cunoscuți jurnaliști din Israel, cîștigător al premiului Sokolov (echivalentul premiului Pulitzer în Israel).

Este corespondent de știri internaționale al postului israelian de televiziune Reshet 13 și jurnalist de opinie pentru Yediot Aharont, cel mai difuzat ziar din Israel.

În 2016, cu cîteva luni înainte de alegerile prezidențiale din Statele Unite, Eyal a difuzat Trumpland, o serie de documentare în care prezenta în detaliu nemulțumirile poporului american.

Ați scris cartea înainte de alegerile prezidențiale americane, unde Donald Trump nu a primit al doilea mandat. Ce înseamnă această înfrângere a lui Trump în termenii crizei liberalismului, despre care vorbiți și în acest volum?

Fenomenele pe care le discut în carte, pe care le numesc „epoca revoltei”, nu sunt doar o reacție rapidă de respingere sau un „val populist”.

Înfrângerea lui Trump face si ea parte din această nouă eră a răsturnărilor de situație, a politicilor iesite din tipar și a schimbărilor radicale. Scriu în carte că Trump nu este Lenin (nu mă refer la ideologie, ci la locul lui Lenin în istorie). Trump, cu alte cuvinte, nu este liderul revoluției – el a fost doar cel care deschide poarta haosului, după care un „Lenin” s-ar putea ridica, cum se întâmplă câteodată. El este cel mai slab dintre cei patru călăreți ai Apocalipsei.

Biden a câștigat aceste alegeri în mod convingător, dar totuși Trump a avut mai mulți oameni care l-au votat acum decât în 2016 – și asta în condițiile în care se află acum Statele Unite. Deci liberalismul nu se lasă, se luptă, însă tonul discursului comun continuă să se erodeze.

Este rezultatul din SUA în măsură să dea tonul  schimbării trendului politic illiberal, așa cum e cel din Ungaria?

Aceasta este o întrebare grozavă. Depinde de liberali. Deoarece, chiar acum, ei privesc ce s-a întâmplat în genul restaurării firești a monarhiei după moartea lui Cromwell.

Sărbătoresc, se bucură de victoria lor și cred că Trump a fost doar o întâmplare nefericită a istoriei.

Așa că mi-e teamă că, în lipsa unei noi narațiuni despre ordinea liberală și globalizare, vom vedea acele forțe revenind, cu sete de răzbunare.

Anii 1930 nu se repetă, istoria de fapt nu se repetă aidoma niciodată, istoria are însă ecou. Se întâmplă altceva aici și este legat de felul în care oamenii percep – a percepe este cuvântul cheie – că structurile de putere ce conduc societătea și care constituie ierarhia ei nu mai sunt eficiente.

Una dintre tezele cărții este aceea că generația tânără de azi este mai puțin dispusă să lupte pentru democrație. Deşi bunicii tinerilor britanici și-au sacrificat poate viața pe plajele Normandiei pentru a apăra democraţia, urmaşii lor cred că acesta e un slogan fără sens.  Cum a ajuns sistemul liberal democratic lipsit de seducție? E un impas ideologic sau o limită a liberalismului, o inadaptare la noile tehnologii și la noile culturi de consum?

Datele pe care le citez în acest sens provin din munca fantastică realizată de Yascha Mounk și alții asupra deconsolidării democrațiilor. Există câteva lucruri de subliniat aici.

În primul rând, o teză importantă a cărții mele este că nu doar liberalismul și-a pierdut controlul pe care-l avea asupra societății. Tot felul de structuri de putere și ideologiile care le susțin sunt amenințate peste tot în lume, inclusiv în regimurile autoritare. China își mărește controlul asupra discursului public, deoarece Partidul Comunist Chinez îl consideră a fi o amenințare; Putin își pierde, de asemenea, o parte din seducție și recurge la mai multă violență. Deci nu este doar despre liberalism.

Mai mult decât atât, am văzut că nu este vorba despre cum generația ”millenials” e atrasă de laturile fasciste sau fundamentaliste ale politicii.

Anii 1930  nu se repetă, istoria de fapt nu se repetă aidoma niciodată, istoria are însă ecou. Se întâmplă altceva aici și este legat de felul în care oamenii percep – a percepe este cuvântul cheie  – că structurile de putere ce conduc societătea și care constituie ierarhia ei nu mai sunt eficiente.

Prim-ministrul nu mai pare a fi cel care conduce totul – iată că nu poate împiedica intrarea unei pandemii în țară, nu va putea să își implementeze politica economică așa cum dorește (din cauza piețelor monetare internaționale, a politicii dobânzilor din SUA și din multe alte motive), în unele cazuri nu poate nici măcar împiedica intrarea imigranților ilegali în țară.

Vedem pretutindeni că oamenii simt că sistemele de putere nu mai sunt adecvate provocărilor cu care ei se confruntă, sunt goale sau sunt corupte sau ambele la un loc.

Liberalismul este cadrul pentru un întreg ecosistem de guverne, de state naționale, pentru globalizare; acest ecosistem nu mai este viabil. Probleme legate de mediu, de șomaj, de securitate, de inegalitate – toate acestea trebuiau revizuite demult.

Odată cu prăbușirea Turnurilor gemene, scrieți, epoca responsabilității a luat sfârșit. Optimismul postbelic se încheie tragic, cu terorismul de sorginte islamic înspăimântând lumea. De ce nu a reușit Occidentul în anii scurși de atunci să găsească un răspuns adecvat? Chiar acum câteva săptămâni am avut un astfel de atentat, în Franța. Mai e validă teza că cauzele radicalizării islamice stau în resentimentul celei de-a doua generații, copii născuți în țări occidentale, dar care au resimțit mai acut decât părinții lor dezrădăcinarea?

Nu accept teoria care vede fundamentalismul ca un produs al marginalizării sociale, al șomajului, al ignoranței etc. Toți acești factori contribuie într-adevăr la răspândirea fundamentalismului și la creșterea forței sale de atracție, totuși nu il definesc complet.

Fundamentalismul este o replică împotriva liberalismului și a contextului global în care trăim cu toții; este o formă radicală de rezistență.

Teroriștii care au comis crimele în masă din 11 septembrie 2001 nu au fost imigranți din a doua generație.

Imediat, teoria post-colonială a revenit susținând că erau de fapt a treia generație dintr-un Orient Mijlociu aflat sub control occidental.

Evident, aceste explicații sunt goale de conținut. Scriu în carte că, pentru a triumfa asupra fundamentalismului, trebuie să vedem cât de serioase sunt opțiunile pe care acesta le oferă. Cum facem asta? În primul rând, trebuie să vedem despre ce anume dă sensul vieții unor oameni. Nu legat doar despre condițiile de viață, ci și despre sentimentul de apartenență la un spațiu, de comunitate, de identitate.

Am făcut anii trecuți un interviu cu Amos Oz, care îmi spunea că Hitler și Stalin au făcut un cadou mare lumii, în sensul că ororile lor au fost atât de mari, că oamenilor le-a fost frică de naționalisme, de fanatisme. Acum, la 70 de ani după, ororile astea ale istoriei nu mai fac parte din memoria socială a tinerilor și iată că reapar. 

Da, înțeleg raționamentul marelui Amos  Oz. Și înțeleg și referința la ceea ce eu numeam „epoca responsabilității” de după război.

Numai că, spre deosebire de alții, eu nu cred că oamenii „învață din istorie” în mod obligatoriu. Ei au amintirile proprii, iar când oamenii aceștia mor, noi rămânem cu istoria, nu cu memoria lor.

Cei care au văzut lumea arzând, simpli alegători și lideri deopotrivă, au căutat, firesc, să se distanțeze de extremism. Atât în blocul estic, cât și în cel din vest. Dar cum oamenii dispar, întrebarea este de fapt dacă am reușit să construim instituții și narative sociale suficient de puternice pentru a preveni un alt mare război. Iar eu nu cred că s-a întâmplat asta.

Dar fundamentalismul prosperă și în societățile care o duc bine, unde progresul economic și social au crescut de la deceniu la deceniu. Speranța de viață e mai mare, mortalitatea infantilă mai mică, granițele sunt deschise și totuși prosperă și liderii politici care speculează tocmai conflictele identitare, frica de celălalt, fundamentalismul. Care sunt explicațiile?

Presupunerea că civilizațiile nu se prăbușesc în întuneric doar pentru că o duc bine are o bază – dar nu este o linie clară.

Societățile se prăbușesc – recomand cartea lui Diamond pentru asta – uneori pentru că nu au limite.

De exemplu, nu au limite în exploatarea până la epuizare a resurselor naturale.

Fundamentalismul, după cum scriam eu, are un sistem de operare închis, exact ca un iPhone. Este previzibil, greu de spart, aproape niciodată nu se prăbușește intern. Oferă siguranță fiind atât de unilateral în viziunea lui. Sentimente precum certitudinea și securitatea sunt ceva la mare căutare într-un univers plin de tot felul de fișiere, de porturi, de informații diverse și de multă îndoială. Când vremurile devin  grele, oamenii apelează la radicalism, dar asta nu înseamnă ca radicalismul va ajunge la putere.

Războaiele actuale – și o citați pe Mary Kaldor –  sunt legate nu atât de ceea ce gândeşti sau de ceea ce vrea ţara ta de la altă ţară, cât de ceea ce eşti. Nu mai e vorba așadar de o confruntare ideologică, ci de una a identităților secundare: etnia, orientarea sexuală, religia. Asta înseamnă și că războiul e mutat de pe front în casele oamenilor. E un război fals? Mă uit și înspre dezbaterea din ultimele luni, din Statele Unite, unde polarizarea socială e aproape perfectă.

Bineînțeles că e un război cât se poate de real, din păcate.

Războaiele împotriva identității sunt mult mai crude, pentru că dacă politicile pot fi ușor schimbate, identitatea este un lucru mult mai greu de schimbat. Kaldor a făcut acele observații în contextul războaielor iugoslave. Acestea au fost foarte reale și foarte letale și, într-o mare măsură, unele foste țări iugoslave nu s-au vindecat niciodată de ele. În SUA încă nu suntem acolo.

Este interesul patriotic și strategic al Israelului ca palestinienii să aibă statul lor și, pe măsură ce timpul trece și acest lucru nu se întâmplă, pericolele se adâncesc.

Cum stau lucrurile în Israel, unde cele două tipuri de conflict coexistă? Conflictul de tip clasic, să îi spun, cu un inamic străin, mă refer la Palestina, și conflictul care e de regăsit cam peste tot în societățile liberale în criză, cel identitar?

Conflictul cu palestinienii este, în primul rând, un conflict național. A început odată cu apariția sionismului și continuă până în prezent.

Continuarea acestui conflict îi va devora încet, în opinia mea, chiar și pe cei mai pacifiști din societatea israeliană. Când ai o amenințare externă constantă, liberalismului îi este greu să supraviețuiască.

Acum lucrul pozitiv este că Israelul a experimentat această problemă încă de la înființarea sa, așa că a devenit, într-o oarecare măsură, imun: poate avea un conflict și poate rămâne și democrație. Cu toate acestea, luând seama la Zeitgeist-ul global al știrilor false, al naționalismului și al xenofobiei, democrația noastră este constant provocată și uneori erodată.

Este interesul patriotic și strategic al Israelului ca palestinienii să aibă statul lor și, pe măsură ce timpul trece și acest lucru nu se întâmplă, pericolele se adâncesc.

Dacă Donald Trump a fost invalidat de electorat, putem spune că Benjamin Netanyahu a fost reconfirmat, la capătul a trei runde succesive de alegeri. Ce i-a adus victoria, a fost vorba doar despre specularea fricilor de către liderii politici?

A, nu, Netanyahu nu este Trump. El este un politician mult mai capabil. Bibi seamănă mai degrabă cu un vechi senator republican din New Hampshire, decât cu un radical.

Supraviețuirea lui Netanyahu se datorează faptului că Israelul o duce bine din punct de vedere economic, abilității sale de a folosi tribalismul intern în propriul său beneficiu, slăbiciunii stângii israeliene, amenințării terorismului islamic și a Iranului, precum și faptului că el este totuși un politician foarte bun.

Folosirea fricii pentru a-și menține puterea este o tactică clasică a lui Netanyahu, dar este doar un element din arsenalul său.

Istoria ne-a învățat că epidemiile sunt urmate de furie, apoi de o mare dorință de schimbare.

În ce măsură criza pandemică modifică așteptările și mai ales paradigma de putere politică? E vremea liderilor autoritari sau, din contra, liderii liberali care păreau delegitimați se întorc? Mă uit spre Angela Merkel în Germania, de pildă.

Pe termen scurt, vedem o consolidare a mainstream-ului. Există o carte grozavă numită Mitul votantului rațional, de Bryan Caplan. El contestă noțiunea că oamenii iau decizii raționale în politică și, practic, arată că nu o fac – decât dacă știu că există un preț mare de plătit.

Ei bine, acum, cu Covid, există un preț imens de plătit pentru conducerea proastă, bazată pe lozinci goale și leneșă. Dar după, ce urmează?

Istoria ne-a învățat că epidemiile sunt urmate de furie, apoi de o mare dorință de schimbare.

Pandemia a pus între paranteze o criză care era în derulare, cea a refugiaților, o temă importantă a cărții, unde globalizarea și dislocarea se întrepătrund. Cum va afecta această criză pandemică problema refugiaților?

În primul rând, după cum tocmai ați menționat, nu mai auzim nimic despre ei. Acest lucru nu este cu totul rău, în sensul că naționaliștii ca Orban nu mai pot avea decât un succes limitat încercând să abuzeze de această temă.

La un nivel mai larg, asistăm în continuare la cea mai severă criză a persoanelor strămutate de după al doilea război mondial – fără a avea un război mare. Mesajul pe care ni-l dă această criză este că societăți întregi au început să se descompună. Avem nevoie de instrumente globale pentru a ajuta eficient societățile aflate în condiții foarte grele, nu doar pentru a preveni războaiele dintre națiunile suverane. Instrumentele pe care le avem acum – Banca Mondială, FMI – nu sunt suficiente.

Există o mulțime de semne îngrijorătoare. Dar este posibil ca această pandemie să ne fi dat șansa să ne schimbăm cursul, să regândim sistemele naționale și globale.

Una dintre cele mai puternice imagini ale unei vechi lumi care dispare este aceea a satului japonez al păpușilor. Oamenii nu mai sunt, au murit, au plecat, au emigrat, copii nu se mai nasc și satul e locuit de păpuși care au chipurile locuitorilor de altădată. Dar asta pare a fi o epocă de interval. Ce urmează?

Urmează reînvierea, sper eu. Suntem într-un scenariu cu final deschis.

Există o mulțime de semne îngrijorătoare. Dar este posibil ca această pandemie să ne fi dat șansa să ne schimbăm cursul, să regândim sistemele naționale și globale.

Criza fertilității lovește multe locuri, nu numai Japonia, și nu este doar o „corecție naturală” pentru o lume care a cunoscut un boom al populației. Ea arată și că unele societăți au devenit mai puțin sustenabile – nu numai din punct de vedere ecologic, ci și în ceea ce privește orele de lucru, costul general al vieții și multe altele.

Putem avea o renaștere fără catastrofe majore și asta sugerează cartea mea, dacă folosim energia revoltei pentru a încerca să aducem lucruri noi la nivel politic și dacă nu ne e teamă de reforme și revizuiri dramatice. Eu insist pe speranță.