Arătați cu degetul și blamați pentru că ar vota în număr mare platforme extremiste și populiste, crescuți într-un sentiment generalizat că fac parte dintr-o țară eșuată și că trebuie să plece peste granițe, să scape de aici, trăind în bule diferite, unii cu prvilegiul de a avea acces la educație și meditații, alții mai vulnerabili în fața mesajelor extremiste, care le speculează furiile, tinerii trag un semnal de alarmă. Răspunsul politicienilor mainstream? Să închidem TikTok!
Răzvan Petri și Vlad Adamescu spun că ei fac parte dintr-o bulă privilegiată: au absolvit licee de top și au studiat apoi la King’s College London. S-au întors în țară și au fondat Politică la minut, o platformă online care explică pentru generația lor culoarele politicii. Am vorbit cu ei despre ce pare că îi împinge pe tineri spre partide extremiste, ce e în spatele furiei unei generații care percepe polarizarea socială și care are nevoi presante: locuri de muncă, terapie psihologică decontată, politici de mediu, orașe prietenoase și chiar și presă care să traducă mai puțin știrile din afară și să livreze mai mult context.
Răzvan Petri, Vlad Adamescu, sunteți doi dintre cofondatorii politicii la minut, o platformă de știri, de unde cei din generația voastră își culeg cu predilecție informațiile. Noi ne-am cunoscut la o dezbatere despre Europa, chiar în ziua în care a apărut pe piață un sondaj care spunea cumva alarmist că foarte mulți dintre tineri, majoritatea chiar, s-ar duce cu votul înspre platforme extremiste. Aș vrea să începem puțin de aici, de la context, ce a fost măsurat în acel sondaj și ce s-a înțeles greșit? Pentru că cumva generația voastră a fost pusă sub lupă și strigătul din piață a fost, iată, tinerii sunt extremiști
Răzvan Petri: Cred că în primul rând e important de menționat faptul că nu avem studiul complet și avem informații date oarecum pe surse și sunt fragmentate și de aceea poate că a apărut puțin mai alarmist decât este. Deși, văzând studiul complet, pe care o să-l lansăm în 3 aprilie, situația nu stă foarte bine, dar lumea cumva a înțeles că este o majoritate a tinerilor care votează cu AUR sau cu partide extremiste.
Nu este chiar așa, dar este un procent mai mare decât ne așteptam, pentru că noi, ca societate, ne așteptam ca tinerii să fie cei mai progresiști, cei mai pro-europeni, pentru că s-au născut în Europa, în libertate și ne așteptăm ca ei să se simtă și să gândească european, fără ca noi să facem mari eforturi, ca societate, clasă politică pentru a-i ajuta să înțeleagă de ce este important votul pro-european.
Or, acum avem un șoc, deși noi intuiam cumva chestia asta. România are multe probleme. Tinerii din România sunt uitați nu numai de clasa politică, ci ei sunt pe bune printre cei mai săraci din Uniunea Europeană.
Există inegalități profunde, există probleme mari în România. Suntem pe ultimele locuri în Uniunea Europeană la alfabetizare digitală, deci există un teren fertil pentru discursul antisistem și aș zice într-o măsură, o parte din acel discurs antisistem este și discurs anti-european și se traduce într-un procent mai mare decât ne așteptam pentru partide care sunt anti-europene, anti-sistem.
Sunt tinerii mai vulnerabil, nu știu, în fața extremiștilor, populiștilor? E o chestiune explicabilă prin vârstă sau mai degrabă explicabilă prin factori sociali?
Vlad Adamescu: Mi se pare că e mai mult explicabil prin factori economici.
Eu, cel puțin, am fost surprins de procentul tinerilor care au spus că sunt dezamăgiți de democrația din România. Nu mă așteptam să fie atât de mare - 76% au zis că sunt destul de dezamăgiți sau foarte dezamăgiți de democrația din România, ceea ce mie mi se pare enorm. Și dacă ne uităm probabil pe date, o să vedem că majoritatea celor dezamăgiți, majoritatea celor care votează într-adevăr cu extremiștii vin din mediul rural și da, au un nivel de educație mai mic.
Ei fac parte din România uitată, despre care abia a început să se vorbească în ultimii câțiva ani. Se vorbea și înainte, când venea vorba de proiecte de infrastructură, Moldova ș.a.m.d., dar nu despre poveștile astea umane din România.
Atrageți atenția asupra disparităților foarte mari, practic între regiuni și între copii. Voi amândoi ați studiat în Marea Britanie, ați făcut chiar științe politice și puteți cumva interpreta această dezamăgire de democrație: este o dezamăgire de democrație ca regim politic sau mai degrabă de situația politică, socială, economică a țării? Adică, e o componentă ideologică aici, nu le place tinerilor democrația ca formă de de guvernare?
Răzvan Petri: Politica românească funcționează ca o politică foarte personalizată. Noi discutăm în România despre oameni, partidele sunt doar vehicule, sunt niște etichete pe care de fapt le au niște oameni care au în spate ideile lor și nu sunt neapărat ideologi. Ideologie mi se pare mult spus în dezbaterea din România publică. Cu toate că ei oficial au ideologii, ei asociază eșecul acesta cu eșecul clasei politice, indiferent de cine este vorba, și asociază politica cu acești oameni, de la Vadim Tudor la Traian Băsescu, la Victor Ponta sau Klaus Iohannis, nu contează, nu este important partidul, important e că sunt exponenții clase politice cu care acești tineri, dar și restul societății asociază eșecul de a dezvolta România mai egal.
Și desigur, aici intervine și faptul că în România avem politică de monopol, partide clasice care țin cumva de putere și nu lasă partide noi să intre, să se mai audă și alte voci pe scena politică și asta creează și mai multă frustrare. Și de aceea vedem că există totuși și dintre cei educați care votează cu AUR, chiar dacă există o majoritate care votează în rural. Ei înțeleg totuși faptul că, uite, există un monopol politic, o cartelizare, pentru că am și numit-o și am analizat acest fenomen care nu lasă alte voci să pătrundă în mediul politic și ei se simt excluși, marginalizați politic.
Deci, un vot de blam, un vot de protest al celor care, așa cum spunea Răzvan, nu fac parte, să zicem, dintr-un eșantion pe care cumva îl știm în România și la alte categorii de vârstă, cel captiv social, să-i spunem.
Vlad Adamescu: Da, exact. E un vot de blam. E un vot de protest. Cred că dacă am lua un tânăr din zona aceea și l-am întreba: „Susții lucrurile pe care le susțin AUR sau Diana Șoșoacă?", ar zice fie nu, fie nu știu. E mai mult un semnal de alarmă. Și democrații se tot întrebau: „Doamne, dar cum ai putea să votezi pentru Trump, că e o persoană atât de dezgustătoare? ". Da, 20-30% votează pentru Trump, că le place de Trump, și restul votează așa, ca să arate că există și ca un fel de semnal de alarmă către niște elite complezente. Și mi se pare că exact același lucru se întâmplă și în România.
Până acum, cel puțin până la generația mea, se vorbea despre celebra generație de sacrificiu. Fiecare generație era una de sacrificiu. Voi folosiți acest concept de generație uitată. Vă simțiți ignorați politic?
Răzvan Petri: Aș zice că da, suntem generație uitată. Se vorbește de educație, dar nu se vorbește de alte probleme. Odată ce ieși din școală, nu se mai vorbește despre ce se întâmplă cu tine. Intri în categoria adulților, chiar dacă tu ai 20 de ani și n-ai nicio idee ce să faci mai departe în viață. Or, este evident că este o frustrare. Ni se spune, și pe bună dreptate, că România s-a dezvoltat foarte mult, haideți acasă, aveți ce face aici, există foarte multă dezvoltare în România, uitați, PIB-ul a crescut cu 800% din 2000, am depășit Ungaria, am depășit Bulgaria, acum am depășit și Portugalia, suntem tigrii Europei, economic.
Pun accent din nou pe economie, pentru că ni se promite un anumit nivel de trai și dezvoltare, dar iată că nu îl avem și există o dezorientare foarte mare în momentul în care se iese de pe băncile școlii. România are printre cele mai mari procente din Europa când vine vorba de nealinierea între ce ai studiat și locul de muncă pe care îl ocupi. Este frustrant că în momentul în care ai studiat niște ani ceva și apoi ajungi să nu-ți găsești un loc de muncă și ajungi să lucrezi ceva ce poate consideri că este sub demnitatea ta sau sub ceea ce poți tu, sub potențialul tău, sunt mici frustrări care se acumulează și dau impresia că nu este un sistem funcțional în România și că nimeni nu se ocupă de probleme.
Se simte mai puternic în România această furie generațională, decât bunăoară în Marea Britanie, pentru că ați studiat în Marea Britanie post-Brexit, cu atmosfera aceea, clivajele care au rămas în urma Brexit-ului?
Vlad Adamescu: Mi se pare că în România e altfel de frustrare. În Marea Britanie, s-ar aplica mai degrabă supraproducția de elite, în sensul în care ei au deja prea mulți absolvenți de facultăți, prea mulți tineri bine pregătiți, care nu mai au efectiv loc în administrația publică. Și oamenii ăștia se simt frustrați că nu ating nivelul de bunăstare pe care îl aveau părinții lor. Or, la noi nu e neapărat cazul ăsta. Noi ne comparăm mult mai bine cu alte țări din estul Europei.
De fiecare dată când vorbim de tranziție, de fiecare dată când postăm noi pe Politică la minut, de exemplu, apare mesajul că „era mai era mai bine pe vremea lui Ceaușescu". Evident, în comentarii o să avem sute de comentarii, inclusiv de la tineri, în care o să ne spună și ne-au spus că de ce vă uitați la PIB-ul pe cap de locuitor, că nu e adevărat, că noi nu simțim chestiile astea, că toate această bunăstare s-a dus la cei mai bogați oameni din România ș.a.m.d. Și că tranziția a fost un eșec. Ce am realizat a fost faptul că ambele narațiuni sunt adevărate. În același timp, pe de o parte, România n-a dus-o niciodată mai bine decât acum.
Suntem în cel mai bun moment din istorie și pe de altă parte, da, într-adevăr, tranziția a avut niște costuri sociale și economice enorme pentru o mare parte din populația României. Și costurile acelea sociale din anii 90, din anii 2000, inclusiv perioada de austeritate 2010 -2012, despre asta nu s-a discutat în spațiul public foarte mult. Și oamenii ceia există în continuare. Câteodată, ies la suprafață. Au ieșit în 2000, când au votat Vadim, au ieșit în 2012, când au votat cu PPDD, care promitea că dă 20.000 euro fiecărui cetățean din România, au ieșit în 2016, când s-au dus să lupte împotriva corupției. Au ieșit în 2020, când au venit pe fundalul pandemiei. Oamenii aceia sunt acolo și răbufnesc câteodată.
E o întrebare care pe mine vă frământă de mult timp. Ați simțit cumva presiune din partea părinților, din partea societății, să plecați? Eu m-am întrebat adesea referitor la mine și la fiica mea, și ea studiază în afara României și am avut această dilemă dacă nu cumva discursul pe care l-a avut generația mea de-a lungul timpului nu i-a influențat negativ pe copii, nu i-a făcut să simtă că trăiesc într-o țară eșuată.
Răzvan Petri: Da, e o discuție foarte bună. Părinții mei nu m-au presat, dar m-au încurajat să rămân în străinătate. Și aici aș spune că e o discuție foarte bună despre percepții. Or, există și tineri care poate o duc bine după standard, dacă ne uităm statistic, dar există și tineri care percep că n-ar duce-o bine în raport cu ceilalți din societate sau în raport cu alte țări europene.
E o analogie foarte bună, folosită de Sorin Cucerai, cred, care spunea că atunci când te uiți de pe ultimul loc într-o cursă la primul loc, n-are rost să te compari, dar când începi să ajungi pe locul patru-cinci, frustrarea e mai mare, pentru că ai putea depăși, dar nu depășești.
Or, în România, asta se întâmplă acum și la nivel de societate, când ne comparăm cu restul Europei, începem să vedem semne de dezvoltare, vedem că e mai bine, dar încă ne percepem ca fiind o societate săracă, care nu o duce bine și asta ne frustrează.
Deci iată de ce vedem și tineri care teoretic ar trebui să voteze altcumva. Adică teoria ne spune că ar trebui să voteze cu interesele lor pro-europene, dar votează antisistem și anti-european, împotriva intereselor lor, din cauza unor percepții distorsionate atât de discursul de acasă uneori, dar și de discursul pe care poate îl înțeleg greșit.
Am scris la un moment dat că România a devenit țară dezvoltată. Suntem în categoria țărilor dezvoltate și reacția tuturor când au văzut a fost "nu e adevărat, cum adică? Păi România este ultra-săracă".
Vlad Adamescu: La mine a fost exact același lucru. Tatăl meu mi-a zis de mic tu să pleci din țară, trebuie să pleci din țară. Să nu cumva să rămâi aici, că n-ai ce să faci aici. Este exact același discurs care ne-a fost inoculat tuturor din generația asta. De exemplu, de la mine a plecat jumătate din clasa de liceu. Și asta ne confirmă și sondajul nostru, 67% dintre cei pe care i-am întrebat au luat în considerare să plece din România, fie temporar, fie definitiv.
Vă simțiți reprezentați politic în vreun fel sau altul? Există o platformă politică care să reprezinte așteptările pe care le are generația voastră?
Există candidați, există partide de care ne simțim reprezentați parțial. Dar eu, cel puțin, n-aș putea spune că mă schimb reprezentat total de un partid. Bine, aș spune că subiectiv, personal, avem și alte standarde. Poate având o pregătire în științele politice, poate ne uităm la partide și spunem așa ar trebui să fie. Poate proiectăm propriile dorințe sau propriul mod de organizare, dar cel puțin nu mă simt total reprezentat.
Dar înțeleg și faptul că în politică nu vei fi niciodată 100% reprezentat și că totuși ar trebui să votăm, chiar dacă nu găsim candidatul ideal, pentru că niciodată n-o să vină candidatul care să mulțumească pe toată lumea, nici pe noi, dar votăm cu cel care credem că ne va reprezenta cel mai bine dintre cei care sunt în ofertă.
Nu vreau să impun altora, dar le recomand să se gândească și la chestia asta, că în democrație, totuși, măcar putem să alegem, chiar dacă nu ne place 100% oferta. Nu ne căsătorim cu candidatul, dar măcar o să ne reprezinte parțial interesele.
Ce vor tinerii? Care ar fi top cinci priorități pe care simțiți că le are generația voastră și care ar trebui să se afle pe o platformă, pe ofertă electorală europeană sau la alegerile legislative?
Sunt lucrurile care se spun întotdeauna, pentru că sunt mereu presante.
Avem cel mai mare procent de tineri care nu sunt nici în educație, nici într-un loc de muncă. Deci, evident, ar trebui ca un partid politic sau o platformă politică sau un candidat să vină cu măsuri în direcția aceasta.
Avem o epidemie, din punctul meu de vedere neraportată, de probleme de sănătate mintală, generația asta care este asaltată de noile tehnici de comunicare, de social media, generația TikTok, care are un impact asupra dezvoltării noastre. Depresia e mult mai comună. Deci ar trebui să vină cu un program prin care să ai acces la terapie decontată.
Ar trebui să aibă măsuri pentru reducerea disparităților regionale, să nu mai ai Moldova la 40% din media dezvoltare a UE.
Ar trebui să ai o platformă care este serioasă despre schimbările climatice, care afectează generația asta. Și tinerii sunt interesați de schimbările climatice.
Ar trebui să te uiți la infrastructura feroviară. Când vine vorba de mediul local, ar trebui să ai platforme pentru cum o să arate orașele viitorului și orașele în care locuim.
Să ai orașe făcute pentru pietoni, pentru oameni, nu pentru mașini. Am o grămadă de prieteni care nu au permise de conducere, nu vor să conducă mașini.
Ați văzut cu siguranță reacția din politică. Tinerii ascultă ce se spune acolo pe Tiktok, așa votează extremiștii, pe cale de consecință interzicem TikTok. Își culeg tinerii informația doar de pe TikTok și se lasă manipulați?
TikTok nu este cauza votului antisistem, nu din cauza aceea se simt tinerii frustrați, radicalizați. Este un catalizator, un amplificator pentru anumite mesaje cu care tinerii deja rezonează. Niciun fel de radicalizare, niciun fel de mișcare extremistă nu se naște acolo și terenul este fertil dinainte.
Iar într-adevăr, aceste platforme sociale creează niște comportamente sau aduc împreună de fapt oamenii care gândesc la fel și le trimit mesaje care într-adevăr rezonează cu ei deja.
Deci interzicerea n-ar trimite decât la migrarea acestor tineri și acestor voci în alte zone, pe alte platforme unde nu-i mai vedem. Creează acele echo chambers de care tot vorbim și dincolo de chestia asta, creează ideea de fruct interzis. Deci se vor radicaliza și mai mult, pentru că le va confirma ideea că statul sau partidele au ceva cu ei și că ei sunt David care se luptă cu Goliath, cu guvernul.
Cu Facebook n-au avut nimic în momentul în care creșteau partidele extremiste acum câțiva ani, pentru că acolo aveau bani și resurse să aibă reclame, dar pe TikTok nu prea știu cum să facă. Nu prea există nici consultanți care să le explice încă chestia asta.
Care-s mesajele cele mai pregnante, să spunem anti-europene sau pro-extremiste?
Vlad Adamescu: În primul rând sunt mesajele astea anti-europene, de genul UE ne fură banii, noi plătim mai mult la Uniunea Europeană decât primim. Apoi e partea de valori. Uniunea Europeană vrea să distrugă familia tradițională, vrea să ne impună neo-marxismul, sexomarxismul. Se răspândesc și în rândul tinerilor și aș mai adăuga aici că de multe ori se amestecă cu teorii ale conspirației pe care le văd pe TikTok. Am descoperit eu o comunitate de oameni care cred că Pământul e plat, din România, nu mai zic de negaționiști ai schimbărilor climatice.
Răzvan Petri: Cam astea sunt cele pe care le-am identificat și eu. Recunosc că nu stau atât de mult pe TikTok, dar odată ce intri, algoritmul îți dă foarte multe astfel de de lucruri. Și aici e o discuție mult mai largă despre felul în care se accentuează anumite mesaje.
Ce greșește presa? Unde greșește presa, dacă nu ajunge cu mesaje la generația voastră? Nu e suficient de mult pe aceste platforme, de unde voi vă culegeți informațiile?
Aș spune că da, e și asta, e și faptul că de abia acum începe să adapteze la un nou mediu. E și faptul că există multe platforme care nu oferă context și explicații pentru știrile pe care le dau. Nimeni nu înțelege contextul mai larg și nu prea există analiză mai prietenoasă cu cel care citește. Ori sunt foarte multe articole traduse din străinătate în care se pierde contextul, se pierd nuanțele și nu se explică conceptele importante. Pentru că tindem să luăm articole, le traducem în română și le punem așa, inclusiv cu anumite traduceri greșite. Se pierde ideea. Astea sunt câteva dintre păcatele presei, aș spune. Dar primele chestii pe care le-ar putea face ar fi să vină în mediile unde sunt tinerii și să încerce să comunice pe înțelesul lor.
În aceeași săptămână în care a apărut această informație din sondajul buclucaș cu tinerii din România și platformele extremiste, a mai apărut o cercetare europeană care arăta cumva că tinerii sunt mult mai conservatori decât îi credeam la prima vedere. Adică nu se duc spre progresism, ci mai degrabă spre o formă mai radicală de conservatorism. Cum vă explicați asta?
Vlad Adamescu: Asta ne confirmă și nouă sondajul, unde în top, pe locul patru ca încredere, a ieșit Biserica Ortodoxă Română, în rândul tinerilor, ceea ce pentru noi a fost relativ șocant. Adică nu ne așteptam. Mi se pare că o explicație ar putea fi că ai comportamente pe care le vezi la pe părinții tăi, la bunicii tăi, care sunt transmise. Nu intervine, așa cum credeam, un fel de o foarfecă, care să taie orice fel de legături pe care le aveam cu părinții noștri.
Și este și reacția globală europeană nu la corectitudinea politică, ci o nemulțumire față de sistemele politice în toată Europa, fie că vorbim de cartelizare. Și reacția tinerilor la sistemele lor politice învechite și înrădăcinate și rigide de multe ori ia o formă de extremă dreapta sau de extremă stânga, dar majoritar extremă dreapta.
Aș adăuga aici doar faptul că tinerii de astăzi au trecut și prin tot felul de crize. În ultimii ani am avut ceea ce s-a numit policriza, crize suprapuse și care se influențează reciproc, iar încrederea în instituțiile clasice a scăzut foarte mult. Or, în acea vreme, la putere erau forțele mai degrabă progresiste, mai degrabă noi, pentru că ne aflam și la nivel european într-o epocă de decădere a conservatorismului și progresiștii erau pe val. Or, această criză a coincis cu timpul lor la putere și s-a tradus de de multe ori într-o erodare a încrederii în elitele liberale.
Ceva m-a mirat în sondaj, referitor la faptul că e o încredere destul de mare în mediul universitar românesc, ceea ce iarăși vine în contradicție cu testele PISA despre care am tot vorbit, în general cu percepția asta socială că educația în România este la pământ. Și totuși există o mare încredere în mediul universitar. Voi ați avut ocazia de a studia și în afară, de a face și aici studii. E educația din România la pământ?
Vlad Adamescu: Noi am făcut studii aici, până în clasa a 12-a, am stat în țară. Subiectiv, aș zice că nu, nu e la pământ. Dar, în același timp, sunt foarte conștient că am fost într-o bula din cel mai mare oraș din țară, de la un liceu foarte bun.
Da, într-adevăr, am fost cu toții foarte surprinși că mediul universitar a ieșit pe primul loc la încredere, având în vedere nu doar calitatea educației din România, ci și scandalurile care tot se întâmplă în universitățile din România.
Răzvan Petri: Da, și eu am fost într-o bulă similară cu a lui Vlad, în Cluj. Eu îmi explic asta printr-o încercare a respondenților de a evita o disonanță cognitivă și de a evita nevoia de a spune că sistemul în care ei învață este unul slab. Este destul de greu să accepți acest lucru și cognitiv vorbind este o barieră mentală destul de mare și de aceea ne și greu să admitem că am greșit.