Poate că intensitatea operației va fi diferită; Forțele de Apărare ale Israelului au scos recent unele divizii din Gaza și au trimis altele. Mergem la un drum lung, dar nu vom părăsi Fâșia Gaza până când cel puțin amenințarea militară din partea Hamas nu va fi neutralizată.
Când vine vorba și de ideologia lor, acesta va fi un proces mult mai lung, spune, în interviul acordat spotmedia.ro, ambasadorul Israelului la București, Reuven Azar.
Au trecut peste 100 de zile de la atacurile Hamas și de la începutul ofensivei Israelului în Gaza. Au fost două obiective principale pe care premierul Netanyahu le-a anunțat atunci la începutul războiului: eradicarea organizației Hamas și eliberarea tuturor ostaticilor. Cum ați evalua situația în acest moment?
Încă nu ne-am atins obiectivele. Trebuie să avem răbdare cu asta. Am spus la începutul acestei operațiuni că va dura luni de zile. Știam că nu va fi o operațiune scurtă, pentru că știam cum Hamas este infiltrat în centrele populate, cum folosește scuturi umane și toate acele tactici despre care am mai vorbit în trecut.
Din cauza faptului că Israelul acționează conform dreptului internațional, trebuie să fie foarte lent și meticulos în modul în care acționează. Desigur, în procesul de a realiza asta, am făcut eforturi mari pentru a evacua populația civilă din calea Hamas și am folosit multe alte tactici pentru a încerca să minimizăm numărul de pierderi civile. Am văzut cum Hamas și toți cei care îl sprijină au încercat să oprească asta pentru că ei văd în populație scutul de care au nevoie.
Din păcate, ei privesc și ostaticii ca pe un scut de protecție. Am reușit să eliberăm aproximativ 100 de ostatici și mai avem acum aproximativ 136 de oameni în captivitate. Știm că 25 dintre ei sunt morți, iar restul sunt în viață, inclusiv unii cetățeni străini. Vom continua să aplicăm presiunea armată pentru că știm că fără aceasta, așa cum a menționat ieri ministrul nostru al Apărării, nu vom putea ajunge la eliberarea ostaticilor.
Sunt două întrebări aici. Au ostaticii luni de zile la dispoziție, pot ei rezista luni de zile în captivitate? Și pot oamenii din Gaza, civilii, să reziste acestor luni de război? Pentru că nu este vorba doar de bombardamente. Este vorba despre foamete și mai este vorba despre accesul la servicii sociale și servicii de sănătate.
Nu știu dacă aveți ultimele date, vi le pot trimite, pentru a vedea cum lucrăm intensiv cu comunitatea internațională pentru a permite intrarea alimentelor, medicamentelor și combustibilului necesare pentru nevoile populației.
Pot să vă spun că, de exemplu, luni, am avut vreo 270 de camioane, pline cu alimente și medicamente care au intrat în Gaza. Asigurăm două căi de acces, în coordonare cu toate organizațiile internaționale. Lucrăm zilnic foarte bine și ținem legătura cu organizațiile internaționale și cu toate țările, pentru a ne asigura că vor intra suficiente alimente, medicamente și provizii în Fâșia Gaza. De fapt, numărul camioanelor cu alimente care intră acum în Fâșia Gaza este mai mare decât numărul celor care intrau înainte de război.
Prin acțiunile noastre am prevenit foametea în Fâșia Gaza, asta în ciuda faptului că Hamas fură din echipamentele și alimentele care intră. Așadar știm că toate aceste acțiuni care sunt menite să ajute populația ajută de fapt și pe Hamas să prelungească războiul. Dar din cauza faptului că noi acționăm conform dreptului internațional, nu avem de ales și, prin urmare, toată această situație durează mult mai mult decât ne dorim.
Dar cei răpiți? Mai pot ei rezista încă două, trei sau patru săptămâni? Sau luni?
Este o situație foarte, foarte dificilă. Pentru familiile lor, dar, în primul rând, pentru ostaticii înșiși, care trec prin iad. Am auzit povești de la cei care au fost eliberați, cum au fost înfometați, abuzați, inclusiv sexual. Familiile lor suferă atât de mult încât este foarte greu de imaginat cum pot supraviețui oamenii la așa ceva, atât cei care sunt ostatici, cât și familiile lor. Aceasta este o situație foarte dureroasă.
După cum am spus, trebuie să continuăm să facem tot posibilul pentru a le grăbi eliberarea. Noi cerem asta mereu și lucrăm pe toate căile pentru a face acest lucru. Nu vrem să creăm situații în care ostaticii să fie puși în și mai mult pericol. Prin urmare, presiunea militară se face sistematic, dar și foarte precaut.
În aceste zile, toată lumea vorbește despre tribunalul de la Haga, unde Africa de Sud a intentat un proces împotriva Israelului, acuzându-l de genocid în Gaza. Ați fost surprins de aceste acuzații și de dinamica lor?
Nu am fost surprinși, pentru că Africa de Sud are un istoric de susținere a Hamas. A găzduit chiar și o delegație Hamas, după masacrul din octombrie, și i-a lăudat. Într-adevăr, acesta este un faliment moral, cred că Africa de Sud suferă de multe probleme pe acest plan. Faptul că ei abuzează de această platformă este ceva complet falimentar din punct de vedere moral. Și aceasta nu este doar părerea noastră.
Am văzut ce a spus cancelarul german, iar Germania chiar va interveni în favoarea Israelului, pentru că nu numai că ICJ este folosită în mod abuziv, dar chiar termenul de genocid este complet distorsionat, este folosit greșit. Este foarte clar că Israelul nu comite un genocid în Fâșia Gaza. El este acolo doar să se apere. Ceea ce de fapt Hamas a încercat să facă este chiar la limita genocidului. Au și declarat că, dacă vor putea, ar face acest gen de atacuri din nou și din nou. Ar ucide din nou civili, femei, copii, bătrâni.
Deci este foarte cinic și complet scandalos. Cine se interesează de procedurile de la CIJ poate vedea clar că sud-africanii nu au manifestat niciun fel de compasiune pentru Israel, pentru victimele zilei de 7 octombrie și au susținut doar niște abordări scandaloase. Acestea au fost complet dezmințite de către reprezentanții israelieni, de către avocații de la Ministerul nostru de Externe și de la Ministerul Justiției.
Vorbiți despre compasiune. În ciuda atrocităților din 7 octombrie, cu violuri, crime oribile și torturi, Israelul pare să fi pierdut ceea ce numim războiul narativ. Când ne uităm la imaginea globală, capitalul de simpatie al publicului pare să meargă aproape exclusiv către civilii din Gaza, care sunt într-o situație critică. Cu excepția Israelului, aproape nimeni nu mai vorbește despre 7 octombrie. Ce a mers prost aici ? Cum a spus Israelul povestea sau intensitatea atacului său asupra Gaza? Ar fi putut Israelul să acționeze altfel?
Poate că am fi putut, da, nimeni nu este perfect. Eu cred că întotdeauna se poate face mai mult. Acum, cred că balanța în ceea ce privește mass-media are de-a face, în primul rând, cu cantitățile. Există mult mai multe țări care îi susțin pe palestinieni și multe țări care susțin această narațiune pe rețelele sociale. Iată canalul Al Jazeera, de exemplu, care este un mamut media și care de fapt emite tot timpul propagandă în favoarea Hamas.
Trebuie să fim corecți și să spunem că există și multe publicații care au arătat corect ce s-a întâmplat pe 7 octombrie, cum a fost celebrul articol din New York Times, rezultat al unei investigații foarte amănunțite.
Da, ne confruntăm cu o situație în care există multă negare și dezinformare, dar, la finalul zilei, faptele ies la iveală. Faptul că au fost revolte în Europa de Vest a avut de fapt efectul contrar. Mulți oameni din Europa și din Statele Unite au văzut cu surprindere și îngrijorare cum în propriile lor țări există oameni care susțin atrocități precum cele comise de Hamas. Și asta le-a schimbat părerile cu privire la problema palestiniană în general, dar mai ales cu privire la islamul radical.
Cred că imaginea este amestecată, dar nu ar trebui să renunțăm și ar trebui să continuăm să folosim tot ce putem. Am publicat acum aproximativ o săptămână filmări din 7 octombrie care sunt disponibile doar în străinătate, pentru că nu vrem să demoralizam cetățenii din Israel.
Aceste videoclipuri, care au fost lansate cu imaginile originale ale ceea ce s-a întâmplat pe 7 octombrie, au fost deja vizionate de aproximativ 43 de milioane de oameni. Noi ne continuăm eforturile, deoarece credem că adevărul este important. Chiar și atunci când suntem în minoritate și nu avem toate resursele pentru a comunica, ar trebui să ne continuăm această muncă, pentru că adevărul contează în cele din urmă.
Vorbiți despre radicalism. Un alt obiectiv anunțat al Israelului a fost deradicalizarea Gazei. Pare a fi unul foarte ambițios și foarte complicat. Deoarece ultimele sondaje arată că majoritatea palestinienilor, nu numai din Gaza, și-au sporit sprijinul pentru Hamas și obiectivele acesteia. Știm că există un cerc vicios al violenței. Cum se poate realiza această deradicalizare dacă se folosește în continuare violența?
Cred că este o întrebare excelentă. Cred că faptul că Hamas a fost cel care a controlat Fâșia Gaza în ultimii 16 ani a creat foarte multă radicalizare. Faptul că ei controlau sistemul de învățământ, unde îi antrenau pe copii, chiar și de la grădiniță, să devină teroriști, să ucidă evrei, să-i urască pe evrei și să aibă această agendă genocidară.
Când Aliații au cucerit Germania nazistă, după cel de-al Doilea Război Mondial, au fost nevoiți să demonteze regimul nazist și au făcut-o folosind forța. Nu sunt sigur că vom putea face același lucru, pentru că nu este vorba de a cuceri Orientul Mijlociu, vorbim aici doar despre Gaza.
Va trebui să ne ocupăm de asta, în cooperare cu aliații noștri și cu oamenii care susțin această agendă, pentru că am văzut ce se întâmplă când închidem ochii prea mult timp la faptul că banii internaționali, inclusiv banii europeni, veneau, de exemplu, către sistemul școlilor UNRWA și s-a văzut ce s-a întâmplat cu ei.
Nu știu dacă cunoașteți raportul care a fost lansat recent de UN Watch, de Hillel Neuer, iar dacă nu, vă încurajez să-l citiți. El a expus un grup de pe Telegram, unde erau mii de profesori UNRWA și care susțineau de fapt agenda Hamas.
Așadar, cu finanțarea UNRWA, se promova agenda Hamas. Vedem acolo cum UNRWA a cooperat pe deplin cu Hamas și cum toți agenții majori ai UNRWA, chiar și cei care se ocupau cum distribuirea alimentelor în Gaza, raportau de fapt direct către Hamas. Unii dintre ei sunt chiar membri Hamas. Este o problemă de care va trebui să ne ocupăm, chiar dacă va dura ceva timp.
Trebuie să perseverăm, pentru că dacă ne oprim acum, nu numai că nu îi vom mai vedea niciodată pe cei luați ostatici, dar nu vom vedea niciodată Gaza deradicalizată. Este un proces foarte dureros, dar trebuie dus la capăt, nu numai de dragul propriului interes.
Pentru că dacă prin acest gen de tactici care sunt promovate nu numai de către Hamas, ci și de Iran, de Houthi, de Hezbollah, dacă ei pot arăta lumii că agenda lor poate învinge, că pot ataca Israelul sau orice altă țară din lume și pot învinge, atunci vor continua să facă asta și în viitor, deoarece ce vor ști că nu trebuie să plătească vreun preț, că nu vor suferi niciun fel de consecințe, că nu vor fi eradicați. Aceasta înseamnă că această agendă radicală nu va afecta numai Israelul, ci va afecta mai multe țări din Orientul Mijlociu și va afecta și alte părți ale lumii.
Deci înțelegem acum aceste lucruri. Din fericire, există și vești bune. Vedem cum comunitatea internațională, la inițiativa Statelor Unite și a altor țări, se luptă în sfârșit cu Houthi. Că în sfârșit își asumă responsabilitatea pentru a proteja navigația maritimă, deoarece ce s-a întâmplat este foarte periculos pentru comerțul mondial și este foarte periculos pentru țările care încearcă să mențină o economie normală.
De prea mult timp, vedem această activitate a iranienilor derulând cu deplină impunitate. Așa cum au aprovizionat Hamas cu arme, cu antrenament, cu finanțe, au făcut același lucru cu Houthi, cu Hezbollah, cu milițiile din Irak și cu milițiile din Siria.
Și acum noi plătim prețul pentru această infrastructură incredibilă pe care au construit-o iranienii pentru a-și promova agenda în regiune. Dacă nu ne ocupăm acum de toate aceste lucruri, îi vom vedea pe acești oameni atacându-ne din nou și din nou.
Este foarte regretabil că toate aceste lucruri se întâmplă, dar aceasta este realitatea și trebuie să îi facem față.
E totuși foarte dificil de făcut diferența dintre membrii Hamas și oamenii care au susținut Hamas, între cei operativi și civili. Cred că este o mare diferență între ei, pentru că oamenii care susțin Hamas pot fi, în cele din urmă, și ei victimele acesteia.
Corect. Este chiar și mai complicat, pentru că ceea ce vedem acum în Fâșia Gaza este cum agenții Hamas se amestecă printre populația civilă. Ei intră în școlile UNRWA, în zonele sigure și își depozitează acolo armamentul. Sunt îmbrăcați în civili. Atunci când vor să atace Israelul, ies din aceste adăposturi, iau armele și încearcă să lovească forțele noastre.
Este foarte, foarte greu să faci diferența între cele două categorii de oameni. Dar nu avem de ales, trebuie să o facem, aceasta este misiunea noastră acum. De aceea și merge foarte încet. Așteptările noastre sunt că, pentru a neutraliza complet amenințarea militară împotriva Israelului, va trebui să continuăm această operațiune încă multe luni. Deci, poate că intensitatea operației va fi diferită.
S-a văzut cum Forțele de Apărare ale Israelului au scos recent unele divizii din Gaza și au trimis altele. Mergem la un drum lung și, prin urmare, trebuie să ne reîmprospătăm forțele, dar nu vom părăsi Fâșia Gaza până când cel puțin amenințarea militară din partea Hamas nu va fi neutralizată. Când vine vorba și de ideologia lor, acesta va fi un proces mult mai lung.
La sfârșitul zilei, atunci când oamenii vor vedea că Hamas este învinsă, că acest tip de agendă radicală nu poate da rezultate pozitive pentru poporul palestinian, atunci s-ar putea să își schimbe și ei părerea. Nu putem garanta, totuși, că acest lucru se va întâmpla foarte curând.
Deși războiul încă se derulează, mulți analiști din întreaga lume vorbesc deja despre Gaza postbelică. Care sunt opțiunile, ipotezele de lucru pe care le are statul Israel?
Da, am început discuții despre asta. Cred că, până la urmă, Israelul va trebui să găsească un echilibru între faptul că nu vrea să controleze permanent Fâșia Gaza, că nu vrem să mai fim implicați acolo, și, pe de altă parte, realitatea că atunci când nu suntem prezenți acolo, lucrurile scapă de sub control.
Deci prima întrebare este în ce măsură vom putea termina cu succes latura militară a operațiunii, iar apoi dacă partenerii noștri, care sunt interesați să sprijine populația palestiniană, se vor implica și vom găsi împreună un acord asupra unei formule care să asigure prevenirea reînnoirii amenințării Hamas în Fâșia Gaza.
Este un lucru poate ușor de spus, dar mult mai dificil de făcut. Nu există formule ușoare. În primul rând, guvernul israelian ar trebui să ia o poziție oficială. Nu avem încă o politică clară când vine vorba de cum arată ziua de după război.
După ce ne vom clarifica această poziție, va trebui să o negociem cu Statele Unite, cu partenerii europeni și cu alții, pentru a vedea care ar putea fi o formulă nu ideală, ci practică, pe care o putem adopta pentru Gaza de după război.
Statele Unite și statele europene au și ele propriile probleme. Sunt alegeri cu mize mari anul acesta, alegeri importante în contextul unui val masiv de populism. Nu știu dacă Israelul nu va fi lăsat cumva singur în tot acest proces, tocmai din cauza temelor politice actuale din Statele Unite și Europa.
Noi va trebui să ținem cont și de asta. Problema Gaza nu este singura problemă din lume, suntem foarte conștienți de asta. Până la urmă, noi trebuie să cooperăm cu cei care sunt interesați să joace un rol pozitiv. Dar nu cred că mulți dintre ei vor fi interesați să joace un rol care să ne întoarcă la zilele dinainte de 7 octombrie. Oamenii nu vor mai vrea să fie în situația în care trimit de fapt bani unei organizații teroriste. Prin urmare, trebuie să creăm condițiile care să permită implicarea altor jucători.
Momentan, nu pare să fie posibil, iar problema nu este doar furnizarea de asistență umanitară. Ce se va întâmpla cu reconstrucția? Cine va dori să fie implicat în reconstrucție, dacă nu există nicio promisiune că Hamas nu se va întoarce și nu va prelua controlul?
Așadar suntem în fața unei situații care se va prelungi. Nu există soluții ușoare și sunt multe bătălii de tot felul în fața noastră. Sunt multe negocieri pe care trebuie să le facem în Israel și, de asemenea, cu partenerii noștri din comunitatea internațională pentru a intra într-o formulă care să funcționeze pentru interesele noastre. Care să nu ajungă să se dovedească a fi în detrimentul intereselor noastre.
Israelul a intrat în acest război cu o societate polarizată. Au existat proteste masive înainte de 7 octombrie. În societatea israeliană sunt încă voci, nu doar de politicieni, care spun că prim-ministrul Netanyahu ar trebui să facă un pas înapoi, că nu este liderul care poate negocia pacea. Am citit ieri un articol, scris de Yaniv Iczkovits, care este scriitor, dar și soldat, în aceste zile. Era în Gaza și s-a întors acasă săptămâna asta, cred. Articolul este foarte critic față de conducerea politică. Nu vă cer comentarii politice, pentru că sunteți diplomat. Cum arată, însă, societatea israeliană acum? Cât de polarizată este, dincolo de starea post-traumatică indusă de război?
Deși suntem în război, nu am încetat să fim o societate democratică, prin urmare faptul că există diferențe mari de opinie nu este surprinzător.
Când ne uităm la sondaje, vedem că oamenii sunt foarte supărați pe guvern, pe instituțiile de securitate, din cauza eșecului din 7 octombrie. Popularitatea guvernului este scăzută. Dar, pe de altă parte, există un consens de aproape 90% din societatea israeliană că trebuie să continuăm operațiunea militară din Gaza până când obiectivele noastre sunt atinse.
Modalitatea de înlocuire a guvernului este prin alegeri, iar întrebarea este dacă alegerile vor avea loc în curând.
În acest moment, din cauza faptului că suntem ocupați cu războiul și a avut loc cooptarea în guvern a unei părți din partidele de opoziție, există o acțiune comună la nivelul cabinetului și al consiliului de război, între guvern și opoziție, vorbim aici de cel puțin un partid din opoziție. Vom vedea cât va dura acest lucru. Partidul care s-a alăturat guvernului a declarat că după război va părăsi guvernul și va continua să facă opoziție.
Există multe scenarii despre ce se poate întâmpla pe plan politic în Israel. Nu vreau să speculez despre asta, însă acum imaginea este foarte clară. Există 90% sprijin pentru continuarea războiului. Există și unele dezacorduri dintre guvernul și public. Există multă disidență și multă dezamăgire.
Aceste lucruri se vor exprima în modurile pe care le-am văzut în trecut, în presă, în demonstrații, în multe alte moduri democratice. Acest lucru nu va submina însă capacitatea guvernului de a continua să lucreze pentru îndeplinirea scopurilor pe care le avem acum.
Transcriptul interviului a fost realizat cu aplicația Vatis Tech