A fost doar pandemie? Fiecare putere politică aspiră la nemurire, dar frica ne poate face mai răi Interviu video cu Ludmila Ulițkaia

A fost doar pandemie? Fiecare putere politică aspiră la nemurire, dar frica ne poate face mai răi <span style="color:#ff0000;font-size:100%;">Interviu video</span> cu Ludmila Ulițkaia

Frica nu ne face mai buni, din contra, iar puterea politică poate profita de slăbiciunea noastră, pentru a se transforma într-o dictatură. Așa a fost posibil, în Rusia lui Stalin, ca oamenii să fie mai îngroziți de NKVD decât de ciuma pulmonară care nu lăsa supraviețuitori.

Mai ales atunci când NKVD oprește ciuma, folosind pentru asta aceleași instrumente cu care oprește și libertatea, și viața oamenilor.

Asta ne duce la o concluzie la prima vedere descurajantă: dictaturile funcționează mai bine decât democrațiile și uneori pot face bine, fără să intenționeze asta. Dar frica de putere e mult mai rea și cu consecințe care pot trece de la o generație la alta, spune Ludmila Ulițkaia, în interviul publicat de SpotMedia.ro și difuzat la târgul de carte Elefantfest.

2021 vine cu discounturi de până la 50% la principalele categorii de produse și servicii de care afacerea ta are nevoie. Obține oferta AICI!

Interviul este în limba rusă, iar traducerea a fost asigurată de Anton Breiner.

Ludmila Ulițkaia, ați scris o carte-scenariu, o carte mult mai puțin voluminoasă decât volumele precedente, dar care poartă povara  unei idei colosale: răul care se întâmplă să facă și bine. Și face acest bine tocmai cu instrumentele cu care a făcut până acum numai rele. E vorba despre puterea totalitară care reușește să oprească o epidemie de ciumă pulmonară – suntem în URSS, în 1939 – pentru că știe exact unde a fost și ce a făcut fiecare cetățean. Aș vrea să începem de aici dialogul nostru, de la această idee. Poate răul să facă și bine sau este, de fapt, o iluzie perfidă în joc?

Răul poate să facă bine doar întâmplător. Uneori, se întâmplă ca răul făcut cu intenție să se dovedească pe neașteptate a fi util pentru societate, așa cum s-a întâmplat în acest caz.

Polițiile secrete poartă nume diferite în țări diferite, dar noi înțelegem foarte bine ce funcție au ele: este o funcție de supraveghere a fiecărui om în parte. E greu de imaginat ca ăsta să fie un lucru bun, din orice punct de vedere.

Însă, în această situație particulară a pandemiei, s-a întâmplat ca această organizație nemiloasă să se dovedească utilă societății. Și asta în pofida propriilor sale intenții. Este vorba despre o putere autoritară, care nu ne place deloc, care ne irită, care caută să pătrundă în corpurile, inimile și mințile noastre, în timp ce noi încercăm să ne apărăm de ea.

Și s-a dovedit că în situația unei pandemii totale, cum a fost cea din 1939 și, apropo, astăzi se întâmplă același lucru, această organizație funcționează mult mai bine decât alte organizații. Farmacologia funcționează și nu prea, medicina – așa și așa, în timp ce sistemul de supraveghere funcționează perfect!

Eu nu propun soluții ale problemei, ci doar atrag atenția asupra acestui aspect interesant al vieții sociale.

O dictatură funcționează mai bine decât o democrație, dar în folos propriu, nu în folosul oamenilor.

Asta e o întrebare foarte complicată. Știți că nu sunt un fan al dictaturii, dar în dictatură puterea este capabilă să rezolve sarcini mult mai rapid și mai eficient decât o face o democrație liberă și minunată.

În orașul Wuhan, unde a început pandemia, astăzi nu mai există nicio restricție. Dar a fost o vreme când acolo ușile blocurilor erau închise cu cheia ca oamenii nici să nu se gândească să iasă. Putem spune că s-au descurcat, dacă nu ne mint. Pentru că pot să și mintă... Iar Italia cea liberă, care nu era obișnuită cu niște constrângeri atât de dure, s-a descurcat cu pandemia mult mai prost.  Și asta e...

Cum v-a venit tocmai această idee, de a scrie, acum 32 de ani,  un scenariu despre felul în care regimul lui Stalin a înăbușit în fază incipientă o epidemie de ciumă?  Ați scos practic la suprafață un adevăr, pentru că despre epidemia asta nu  știau prea mulți.

Povestea asta am aflat-o de la fiica medicului legist care făcuse autopsia cadavrelor celor trei oameni care au murit de ciumă în 1939. Numele ei este Natalya Rapoport. Nu-mi amintesc care era prenumele tatălui ei, dar el era medicul legist de la care a pornit această poveste. Sigur, nu era singurul care știa. Toți oamenii care se luptau la acel moment cu pandemia cunoșteau povestea. Poliția secretă știa și ea. Deci de la fiica acestui om am aflat această poveste.

Mai mult decât atât, chiar am început să colaborăm, am început să scriem împreună un scenariu, dar s-a dovedit că avem niște divergențe de viziune, așa că am scris scenariul singură, folosindu-mă de istoria povestită de ea într-o discuție particulară, iar relativ recent, chiar anul ăsta, dacă nu mă înșel, ea a publicat propria variantă a acestei istorii.

Varianta ei a apărut chiar luna asta și efectiv nu a ajuns încă la mine. (...) Dar sunt convinsă că povestea este aceeași.

Acum 32 de ani, totuși, încă era URSS. Sigur, nu mai era stalinismul, dar nici nu era un regim democratic. Ați sperat vreo clipă că acest scenariu va fi acceptat și pus în scenă atunci? Sau ați testat o limită, poate a regimului?

La acel moment eram un scriitor începător. Când, ulterior, am deschis dulapul ca să văd ce am făcut în acei ani, am descoperit acolo 37 de scenarii. Dintre ele 2-3 au fost puse în scenă. Acest scenariu a fost unul din cele 37. Lucram foarte mult în acei ani. Și pentru mine acest text nu a fost singura mea operă: în dulap era 37 de scenarii!

Acum, în contextul când pandemia a devenit un subiect fierbinte, am decis să îl public. Ăsta a fost singurul motiv, pentru că altfel aș fi uitat de acea poveste. Dar cum a început pandemia, mi-am amintit și l-am publicat.

A doua mare idee a acestei cărți este aceea a pericolului mult mai mare al unei alte epidemii, epidemia de frică. Oamenii ridicați de acasă în toiul nopții răsuflă ușurați când văd că nu sunt arestați, nu vor merge în Gulag, ci a fost doar o ciumă. E descurajant acest gând. Sunteți biolog, genetician și vă întreb mai întâi din această perspectivă: ce este frica? Cum se manifestă ea?

Frica este acel sentiment cu care suntem înzestrați de la natură. Frica este instinctuală, este un instrument al supraviețuirii. Și nu doar al omului, ci al oricărei ființe vii. Dar trebuie spus că omul este singura ființă care e în stare să transfere această emoție, acest sentiment al fricii în sfera conștiinței. Omul poate să-și analizeze frica.

El poate s-o analizeze, s-o evalueze, să se rușineze de propria frică. Așadar, frica este o reacție biologică foarte interesantă care suferă în organismul uman anumite schimbări. Ea este diferită de frica resimțită de animale.

Omul este ființa capabilă să-și depășească frica atunci când are o motivație puternică și importantă pentru el. Astăzi vedem cum o armată întreagă de doctori a ieșit la luptă cu Covid-ul. Este o muncă groaznică, pentru că procentul de morți printre doctori este mult mai mare decât în rândul populației normale.

Doctorii riscă mai mult, și mortalitatea în rândul lor este mai mare. Și, totuși, depășindu-și frica, acești oameni continuă să lucreze în spitale, cu pacienții, și asta înseamnă că umanitatea din ei e mai puternică decât frica: nu și-au dat demisia, ci continuă să lucreze.

Cât de perfidă este frica, încât o soție, aveți această poveste în carte, merge la NKVD și își toarnă, inutil, soțul. De frică.

Frica nu ne face mai buni. Frica ne face mai răi. Și poate că gândul acesta ne salvează într-o anumită măsură de frică, pentru că adesea frica e rușinoasă. Ți-e rușine de propria frică.

Dar nici nu se poate să nu-ți fie frică. Și, de aceea, fiecare om trebuie să treacă pe această punte îngustă pentru a-și păstra sentimentul demnității umane și a nu se disprețui apoi tot restul vieții pentru că a făcut o faptă motivată de frică.

Știți, v-am mai pus de două ori această întrebare, în alte interviuri de-ale noastre, și fiecare răspuns a adus ceva nou. În volumul de nonficțiune aveți această imagine a bunicului dumneavoastră, la ieșirea din lagăr. Nu mai arată tânăr, ca în prima fotografie, inainte de lagăr, acum pare cumva înfrânt. Este frica piedestalul pe care se ridică un regim totalitar? Fără frica pe care o instrumentează, ar rezista un astfel de regim, cum mai vedem și astăzi, totuși?

Bunicul meu a trecut printr-o experiență cutremurătoare. Pentru că prima oară a fost închis în 1931, când se dădeau încă termene mici, de 3-5 ani.

A doua oară a fost deportat, iar a treia oară a fost închis în 1948, și de data asta a primit un termen mare, dar a murit Stalin, și a fost eliberat. Primise 10, dacă nu 20 de ani, dar a stat în lagăr doar vreo 5 ani, până în 1953. Asta este experiența familiei noastre și, că veni vorba, celălalt bunic a stat și el la închisoare.

Și experiența asta este întotdeauna individuală. În astfel de cazuri nu poți vorbi despre o reacție statistică. Fiecare om are propria reacție la o asemenea experiență, și fiecare om iese din ea schimbat. Mă refer la experiența fricii și a închisorii, care sunt strâns legate.

Am întâlnit oameni pe care experiența asta i-a schimbat în bine, dar am văzut și oameni foarte copleșiți și, practic, distruși. Eu n-am avut experiența asta, dar în generația mea mulți oameni au trecut prin ea și, de aceea, am fost foarte interesată de această problemă: „Cum depășește omul această teribilă încercare?”.

Mi-ați povestit cândva propria dumneavoastră experiență cu frica si limita până la care v-ați permis să vă fie frică. Aș vrea să reluați povestea.

Era anul 1968. Armatele sovietice intraseră în Praga. Era o situație extrem de critică. Și atunci în Piața Roșie au ieșit opt oameni ca să protesteze. Erau oameni tineri. Numele lor ne sunt cunoscute. Și printre ei era prietena mea Natalia Gorbanevskaia. Natalia era cu căruciorul. Avea atunci doi copii. Băiatul mare, de 7 ani, rămăsese acasă, iar ea ieșise la această demonstrație cu un copil de 3 luni în cărucior.

Aveau în mâini hârtiuțe pe care scria „Pentru libertatea voastră și a noastră”. Au fost săltați după vreo două minute. Au trecut cu toții prin mari încercări: închisori, lagăre... Natașa a fost internată o lună și jumătate la un spital special de psihiatrie, ceea ce era mai rău, de fapt, decât închisoarea. Apoi a ieșit și la scurt timp a emigrat și și-a petrecut restul vieții în Franța. Asta a fost povestea Natașei.

Povestea mea a pornit de la faptul că, după ce ei erau arestați în Piața Roșie, prin toate întreprinderile, fabricile și uzinele se organizau ședințe la care cetățenii sovietici obedienți trebuiau să ridice mâna și să condamne acești nemernici care ieșiseră în Piața Roșie.

Eu eram prezentă la o astfel de ședință, la Institutul de genetică, și când trebuie să votăm, eu am hotărât să ies. Dar ușa de lângă mine, din spatele sălii, fusese încuiată. Atunci am trecut prin toată sala spre ușa de la prezidiu. Asta se întâmpla chiar când se anunțase votul. Am ieșit și în felul ăsta nu am luat parte la vot.

Nu a fost cine știe ce faptă, cine știe ce curaj, dar pentru mine era imposibil să votez în acea situație. De fapt, n-aș fi putut să votez nici pentru, nici împotrivă. Pur și simplu, nu voiam să particip la această ticăloșie. Asta a fost tot. După o vreme am fost dată afară din Institut și cariera mea în domeniul geneticii s-a încheiat.

Aș vrea să adaug un lucru important. În genetică există noțiunea de „normă a reacției”. De exemplu, toți oamenii sănătoși au auzul bun, dar unii îl au mai ascuțit, iar alții mai puțin. Și asta e valabil pentru toate reacțiile umane.

Același lucru se poate spune și despre frică. Un om va fi mai temător, mai sensibil la frică, altul – mai rezistent. Unii se tem de gândacii de bucătărie și pentru ei cel mai groaznic lucru e să vadă un gândac. Alții se tem de zgomotul avioanelor cu reacție. Totul e foarte individual.

În timp ce, la omul sovietic, frica față de putere era absolută. De ea se temeau toți.

Cred că fricile biologice sunt determinate de natura noastră, care ne face să ne temem de fierbinte, de tunete și așa mai departe. În timp ce frica față de putere și, mai ales, față de aparatul ei represiv, cum era NKVD-ul, nu este naturală, ci este educată. Frica asta este educată de o putere care vrea să controleze trupul și sufletul fiecărui om.

E această alegere între siguranță și libertate una reală? Dacă oamenii ar fi știut de ciumă și dacă ar fi fost conștienți că o putere care controlează tot va controla și ciuma, ar fi fost o alegere între libertate și siguranță? Îndrăznesc să vă întreb cum ar alege cei mai mulți.

Asta e una dintre acele întrebări pe care omenirea și le pune de la Platon, dacă nu de la Pitagora încoace. Este vorba de relația individului cu statul. Statul este necesar pentru a rezolva anumite probleme sociale, pe care individul nu le poate rezolva.

Statul are acele funcții pe care i le încredințează societatea. Și anume: colectează impozitele, apără țara de dușmani, construiește drumuri și are grijă de săraci, bolnavi și orfani. Astea sunt funcțiile statului. Dar atât!

Statul vrea să acapareze sufletele oamenilor, gândurile lor și de-aici se naște problema atât de importantă a relației dintre individ și stat. Pentru că fiecare putere aspiră la nemurire. Ea vrea să fie veșnică. Iar instrumentele democratice o îngrădesc.

Și aici se ascunde problema tuturor statelor: unele reușesc să gestioneze cu bine alternanța la putere, în timp ce altele ajung la totalitarism sau chiar la monarhie ereditară. Asta e antropologie culturală: așa trăiește omul. Și trebuie să fim conștienți de acest lucru. Poate să fie greu să ne luptăm cu asta, dar suntem obligați să o înțelegem.

Dar poate omul să aibă o viață, să fie fericit într-un sistem totalitar?

Poate. Dacă e dispus să nu gândească, să nu critice, să nu fie activ social, atunci poate trăi foarte bine într-un stat totalitar. Şi există foarte multe exemple în acest sens.

Ați publicat acest volum astăzi, când lumea chiar trece printr-o pandemie. Vedeți pericolul autoritar, în acest context al zilelor noastre?

Poate că nici n-aș fi publicat acest scenariu, dar tocmai situația din lumea de astăzi m-a împins să o fac, pentru că mi se pare că există lucruri pe care oamenii trebuie să le conștientizeze.

Trebuie să ne luptăm cu pandemia, dar cu toate astea trebuie să ne păstrăm demnitatea și respectul față de noi înșine și față de cei din jur. Pentru că dacă ne lăsăm cuprinși de frică, nu o să iasă nimic bun din asta.

Cum a gestionat regimul de astăzi din Rusia această criză? A spus tot adevărul? Mai sunt motive pentru ca rușii să respire ușurați și să spună așa: A fost doar COVID 19?

Există multe lucruri care ne împiedică să ne formăm o imagine reală. În primul rând, nu avem încredere în statistici. În al doilea rând, nu credem spusele jurnaliștilor oficiali și ale altor oameni care comentează ce se întâmplă.

Dar există totuși lucruri pe care le putem evalua. Avem în Rusia oameni de știință minunați. O parte a emigrat, dar totuși mulți au rămas în țară. Deci avem un potențial important în acest sens. Apoi, problema vaccinurilor.

Există mulți oameni care nu vor să se vaccineze. Eu cred că trebuie ne vaccinăm, indiferent dacă vaccinul este foarte bun sau mai puțin bun, pentru că ăsta e un comportament rațional, din punct de vedere social. Și dacă un astfel de comportament va coincide cu demersuri raționale ale puterii, atunci pandemia va fi învinsă repede. Altminteri pandemia se poate prelungi multă vreme.

Vă feriți, și nu doar aici, să repartizați personajele în oameni buni și oameni răi. Nu credeți în maniheism. De unde nuanțele, trecerile astea de bine în rău și invers. Dar apare aici un personaj prin excelență bun – medicul. El e eroul, se sacrifică în numele profesiunii lui de credință. Are medicul această imagine și azi, în această pandemie pe care o traversăm?

Când vorbim de imagine, ne referim la o viziune împărtășită la nivel social. Prin formare sunt biolog, sunt apropiată de medicină, adică o înțeleg ceva mai bine decât un inginer sau vânzător. Și trebuie să vă spun că am un respect nesfârșit față de doctori, care pot fi mai buni sau mai răi, dar asta e cea mai bună meserie din lume. Este cea mai importantă, cea mai sfântă meserie din câte pot exista.

Am scris cândva un scenariu despre doctorul Haass – un medic neamț care a lucrat în Rusia la jumătatea secolului al XIX-lea. Era un medic de închisoare cu un destin remarcabil. Și poate că sunt o romantică, dar pentru mine această meserie e cea mai minunată, cea mai nobilă, e cea care trezește respect și venerație.

Rusia are nevoie de un Pinochet, spune un scriitor rus, cred, pe care îl citați într-un eseu. Sensul e acela al unei conduceri autoritare. Există vreun element de adevăr în această propoziție?

Mi se pare că e un sâmbure de nebunie în această propoziție.

Pentru că am ajuns aici și e ultima întrebare – eu am citit această carte și ca pe un avertisment. În numele pandemiei, au fost luate multe măsuri restrictive, guvernele au decretat pe rând starea de urgență. E inteligenția rusă datoare, să spun așa, să avertizeze asupra pericolului autoritar? În fond, Rusia are o lungă și traumatizantă experiență totalitară, știe să recunoască semnele.

Zilele astea lucram la un text și mi-am pus chiar întrebarea asta. Și am înțeles că lumea uită istoria. Totalitarismul este în Rusia o trăsătură ancestrală care le-a intrat oamenilor în sânge. Începând cu Ivan cel Groaznic, Rusia a fost condusă de o mână de fier. Mâna putea fi mai mult sau mai puțin „de fier”, dar puterea în Rusia a fost tot timpul de fier.

Asta au înțeles-o și despre asta au scris Pușkin, filosoful Ceaadaev, Dostoievski. De aceea, atunci când se vorbește despre taina sufletului rus, cred că o parte din această taină este tocmai iubirea față de putere și supunerea față de ea. 

Există o expresie: „calea rusească”. Unii oameni spun cu mândrie: „suntem speciali, aveam propria noastră cale rusească”, în timp ce alții sunt mai precauți: „de unde această cale rusească specială, de care n-a auzit nimeni altcineva, dar pe care noi, rușii, o știm?”. Asta dă de gândit.

Spuneți la un moment dat că rușii sunt obișnuiți și să fie mințiți sau să primească jumătate de adevăr.

 Eu văd lucrurile altfel. Cred că raportul dintre minciună și adevăr este mai degrabă o funcție a timpului în care trăim decât o trăsătură națională. Pentru că sunt vremuri când e periculos să spui adevărul, există perioade când oamenii caută cu o intensitate aparte un adevăr absolut, când societatea este foarte determinată să găsească niște soluții corecte.

Cred că această chestiune ar trebui văzută într-un context temporal, în funcție de deceniu sau de secol. Cred că asta ține de timp.




Te invităm și pe pagina noastră de Facebook, unde vei găsi multe lucruri interesante, în plus față de site. Îți mulțumim că ne citești!