„Eu personal cred că ați fost victimele unei revoluții falsificate și că, în realitate, s-a produs trecerea de la o echipă comunistă discreditată la o altă echipă comunistă”. În plus, Mineriadele care au urmat au arătat clar cine era domnul Iliescu, afirmă Stephane Courtois, istoricul francez care a coordonat monumentala Carte neagră a comunismului.
Întrebat cine a câștigat bătălia în 1989, Securitatea/serviciile comuniste sau Partidul, acesta spune că este destul de clar că serviciile secrete.
Este suficient să ne amintim de pseudo-procesul cuplului Ceaușescu. În Franța, avem un scriitor român, Radu Portocală, care a publicat o carte despre Revoluția din 1989, unde ne-a explicat că dacă ne uităm atent la imaginile difuzate de televiziune, acele imagini date la televizor cu execuția soților Ceaușescu, el spune că aceste imagini nu se lipesc cum trebuie. Ceaușeștii ar fi fost executați dinainte, adică execuția lor ar fi fost înscenată. E clar că acolo a fost Securitatea.
Stephane Courtois
Interviul pentru spotmedia.ro a fost prilejuit de lansarea noii ediții a Cărții negre a comunismului: Crime, teroare, represiune (Editura Spandugino), cu o prefață care face legătura cu războiul lui Vladimir Putin în Ucraina.
Stephane Courtois, tocmai m-am întors din Statele Unite unde, în fața unei universități, am întâlnit câțiva tineri care aveau un stand pentru promovarea Partidului Comunist. I-am întrebat dacă au vorbit cu cineva care a trăit sub un regim comunist, cineva care să le fi spus că comunismul este un lucru bun, după care m-am oferit să le răspund la întrebări, pentru că eu sunt acea persoană. Răspunsul lor a fost că probabil eu am trăit într-un comunism greșit, nu cel conceput de Marx și de Lenin. Iată deci prima mea întrebare care se referă la una dintre vechile justificări ale Occidentului: este comunismul o idee bună, dar prost aplicată?
Dimpotrivă, s-a aplicat bine, chiar prea bine, pentru că ea este o idee foarte proastă. Este o idee foarte proastă care vine de la Marx. În primul rând, este vorba despre însăși definiția comunismului, adică abolirea proprietății private. Aceasta este baza comunismului. Aceasta este propoziția esențială a celebrului manifest al partidului comunist al lui Marx din 1848. Odată ce acest comunism ajunge la putere, o mare parte din aceste probleme provin din faptul că proprietatea privată a fost abolită.
Iar dacă Uniunea Sovietică s-a prăbușit în ea însăși în 1991, a fost în esență pentru că sistemul său de producție era totalmente imposibil, absurd și nefuncțional. Îmi amintesc când am ajuns la Moscova în 1992, în capitala țării era un dezastru economic. Nu erau produse în magazine, oamenii vindeau lucruri pe trotuar pentru a câștiga câteva ruble, era un semn că sistemul se prăbușise complet.
Era chiar mai evident decât fuseseră problemele politice pe care le cunoaștem bine, cum ar fi teroarea, așa cum a fost ea practicată timp de zeci de ani.
Este adevărat că a existat o anumită interpretare a lui Marx de către Lenin, mai ales spre sfârșitul vieții sale. Pe urmă, în timpul Războiului Civil American, Marx a urmărit foarte îndeaproape ce se întâmpla, deoarece acela a fost un război civil extrem de violent, cu 650.000 de morți, asta în Statele Unite care erau mult mai puțin populate decât sunt în prezent. Marx era foarte bine informat despre acest război civil, pentru că în războiul civil american și în armata Nordului au fost o mulțime de germani care se exilaseră din Germania după 1849-1850, inclusiv generali care erau prieteni de-ai lui Engels.
Așadar, Marx și Engels au fost foarte bine informați despre acest război civil. Și într-o carte recentă am readus în discuție acest lucru, pentru că Marx l-a criticat pe președintele nord-american, Lincoln, spunând că Lincoln duce acest război civil din punct de vedere constituțional, dar nu și revoluționar.
Cred că asta spune totul, pentru că într-adevăr, Lincoln și, desigur, Nordul au câștigat, dar după ce Nordul a obținut victoria, Nordul a respectat Sudul. Cei învinși au fost respectați, a existat un fel de înțelegere. Pentru că Lincoln a înțeles perfect că dacă mai dorește ca Statele Unite să existe, nu poate duce războiul civil până la capăt, adică până la exterminare, până la lichidarea inamicului de pe front. Și astfel a fost necesar să se găsească un „gentlemen agreement”, un acord, pentru ca națiunea americană să continue să existe.
Ceea ce este foarte curios acum este că în Statele Unite, de ani de zile, în special în universități, avem această celebră „cancel culture”, cultura ștergerii, unde se vrea, de exemplu, să se dărâme statuile generalului Lee, care era generalul armatei Sudului. Dar dacă începi să dai jos statuile generalului Lee, e ca și cum începi din nou războiul civil. E atât de simplu.
La fel și în Franța. În Franța am avut un război civil pe vremea Comunei din Paris și acel război civil s-a încheiat tot constituțional. Bineînțeles, au fost lupte violente, dar apoi, odată cu terminarea acelor lupte, la capătul a trei-patru ani, Republica s-a format încetul cu încetul. Astăzi, în Franța, în toate orașele, avem atât strada Adolphe Thiers, adică liderul taberei de la Versailles care a câștigat, dar și strada Louise Michel, o reprezentantă de seamă a Comunei din Paris.
Istoria trebuie judecată în context, nu din perspectiva prezentului sau a unei ideologii?
Desigur, mai ales că, evident, toată lumea știe că Lenin a făcut totul pentru a se asigura că va exista un război civil în Rusia, pentru că, pentru el, o revoluție fără război civil nu este o revoluție, așa că a decis să extermine tabăra opusă. Iar Stalin a continuat munca asta, până la final.
După raportul secret al lui Hrușciov - despre acest raport ați vorbit în cartea dumneavoastră, acel raport care denunța crimele stalinismului - Lenin a fost reabilitat, mai mult, Lenin pare reabilitat chiar și astăzi. Care este adevărul? De ce este eliminat de pe lista marilor criminali din istorie? Îi avem pe Stalin și Hitler, dar nu și pe Lenin.
A fost o operațiune foarte bună a conducerii sovietice din 1956. Am crezut mult timp că a fost o inițiativă personală a lui Hrușciov, acel faimos raport secret unde îl denunța pe Stalin și unde, mai apoi, explica că Lenin este marea figură care a legitimat regimul sovietic.
În realitate, de când arhivele au fost deschise la Moscova, am constatat că nu era deloc așa. A fost o operațiune organizată de întregul PolitBuro, biroul politic al partidului. Unii, cei mai staliniști, în special Molotov și Kaganovici, fuseseră împotriva acestei operațiuni a raportului secret, dar toți ceilalți erau pentru ea, dintr-un motiv simplu: toți fuseseră complici foarte importanți ai lui Stalin. Hruşciov cel dintâi.
Hrușciov era un om plin de sânge din cap până în picioare. El fusese responsabil pentru marea teroare de la Moscova. Ceruse cote suplimentare de execuție de la Moscova și lucrase atât de bine la teroarea de la Moscova, încât în ianuarie 1938, Stalin l-a trimis să organizeze și marea teroare din Ucraina, care mergea mai prost.
Deci Hrușciov este responsabilul pentru marea teroare din Ucraina. Iată un om plin de sânge pentru care era urgent să se spele de păcate, așa că vine și spune că Stalin a făcut totul, noi ceilalți nu am făcut nimic rău, nici nu am fi putut face nimic, pentru că eram obligați să ne supunem lui Stalin, care altfel ne tăia capul.
Acum, dacă îl dai jos pe Stalin, care mai este principiul legitimității regimului? El nu prea mai există, așa că trebuie să găsim un nou principiu de legitimitate, și uite așa ne întoarcem la Lenin.
Când arhivele au fost în sfârșit deschise, am descoperit că Lenin a fost un mare criminal, chiar primul mare criminal. Este și primul capitol despre asta în „Cartea Neagră a Comunismului”, scris de Nicolas Werth. Pot chiar să vă povestesc că atunci când pregăteam această carte, noi, echipa de redactare, aveam periodic întâlniri, iar într-o zi Nicolas Werth a venit să-și citească primul capitol, despre perioada Lenin, adică 1917 -1922.
Și ne-a citit aceste telegrame secrete, în care se vorbea despre cum trebuie uciși mai mulți, trebuie spânzurați mai mulți, împușcați mai mulți și așa mai departe. Toți am fost de-a dreptul scandalizați, pentru că aproape toți, oricum cei mai mulți dintre coautorii cărții erau foști comuniști, foști maoiști, foști troțchiști, așa că, desigur, era clar pentru toți că Stalin a fost foarte rău, că Mao a fost foarte rău etc.
Dar Lenin rămânea pentru ei o figură de neatins. Așa că au avut loc discuții foarte aprinse, vă pot mărturisi. Adică toți ceilalți au sărit și au spus: nu se poate una ca asta, nu putem publica așa ceva, dar cum îndrăznești să scrii lucrurile astea? Iar autorul, altfel un băiat foarte calm, s-a enervat foarte tare și a spus: bine, dar astea sunt arhivele, pur și simplu atâta tot, așa că ori le acceptați, ori eu plec și nu mai scriu la cartea asta.
Marele aparat de propagandă rusesc a funcționat bine.
Marele aparat de propagandă rusesc a funcționat perfect și atunci, și acum. Ca dovadă despre cât de bine funcționa, să ne amintim când conflictul dintre Ucraina și Rusia domnului Putin a început cu adevărat, după Maidan, și să ne amintim ce s-a întâmplat cu miile de statui ale lui Lenin care se aflau pe teritoriul ucrainean și care marcau regimul bolșevic și prezența Rusiei pe teritoriul ucrainean. Ucrainenii au înțeles imediat că era urgent să dărâme toate aceste statui, așa că mii de statui ale lui Lenin au fost distruse.
Dar încă se practică revizionismul istoric, în Rusia sau chiar la Budapesta. Domnul Viktor Orban, de exemplu, pare să reabiliteze figura Mareșalului Horthy.
Vladimir Putin, în primii 40 de ani de viață, când era un veritabil „homo sovieticus ”, evident că îl lăuda și el pe Lenin. Îmi amintesc când unul dintre colegii noștri de la asociația memorială din Moscova, Nikita Petrov, a venit să susțină o conferință la Paris și a proiectat fotografii din arhive pe un ecran mare.
Și mai ales, era acolo o fotografie în care i-am văzut pe toți generalii principali ai KGB, toți erau acolo, o sută cel puțin, în față fiind domnul Andropov, șeful KGB, care nu era încă șeful partidului. Ceea ce a fost extraordinar era că în spatele lui se afla un portret gigantic al lui Lenin. Deci, iată-l din nou pe Lenin care, după 1956, este principiul legitimității regimului.
Este foarte interesant să vezi cum domnul Putin și-a schimbat apoi poziția și a început să spună: A, Lenin, nu e bun Lenin, a fost o catastrofă, Lenin a fost cel care a doborât marele imperiu etc. Pe de altă parte, însă, tot el îl reabilitează pe Stalin, drept marele manager, așa mare manager, că după 74 de ani totul s-a prăbușit.
Pur și simplu, domnul Putin este locotenent-colonel al KGB, specializat în minciuni și antrenat în manipularea discursului și în manipularea ideologică. Cum el știa foarte bine că va ataca Ucraina, după ce a atacat Cecenia și după ce a atacat Georgia, și-a pregătit un întreg discurs pentru a-și legitima acțiunea.
Și a făcut asta și prin manipularea limbajului, de asemenea un mecanism specific comunismului, acel „mat”.
Manipularea limbajului este o chestiune separată. „Mat” înseamnă înainte de toate un fel de semnal, în primul rând pentru propriii oameni din imediata lui apropiere, adică toți acești oameni din KGB și din mafie, pentru că acum regimul rus este un regim cu adevărat de tip mafiot.
Deci era un mesaj pentru ca acești oameni să înțeleagă. Când spune lucruri precum „mă voi duce și voi ucide teroriștii chiar și când îi găsesc stând pe toaletă”, iată genul de mesaj adresat în primul rând oamenilor din preajma puterii. Ei înțeleg: „Șeful s-a întors.”
Apoi este și un mesaj pentru întreaga populație care poate spune: „ia uite, cât de ciudat vorbește tipul ăsta folosind expresii tari, probabil că e un semn bun”. Evident, nu poți să ți-l imaginezi pe generalul de Gaulle spunând „O să-i ucid pe nemți și când îi prind pe toaletă”, nu are niciun sens.
Dar în Rusia are sens. Pentru că acest „mat” este limbajul bătăușilor adevărați și este limbajul mafiei. Iar atunci când vorbești folosind acest limbaj, transmiți un mesaj.
Vă propun să deschidem marele capitol al celor două tipuri de memorie ale Occidentului: despre comunism și despre nazism. Nu comparăm cele două mari rele, ororile sunt absolute în fiecare caz, dar întrebarea este de ce ar fi inacceptabil un partid nazist, în timp ce un partid comunist nu mai este așa problematic, este perfect legal și mai mult decât atât, uneori este chiar respectabil?
Uneori este chiar și în guvern, ca în Franța. Este o mare întrebare care, evident, are rădăcini istorice ce mi se par destul de clare. În primul rând, să luăm o țară precum Franța, de exemplu, dar și orice alta din Europa de Vest.
Toată Europa de Vest care a fost ocupată de armata germană între 1940 - din 1939 a fost Polonia - și 1945, și unde germanii s-au comportat foarte rău, așa că, evident, germanii au lăsat oamenilor o amintire tragică a nazismului și au stârnit ura față de nazism peste tot pe unde au trecut. În urma naziștilor a fost întotdeauna o dâră de sânge. Dar toate aceste țări nu au cunoscut niciodată comunismul. Deci ele pur și simplu nu știu ce este.
Cu excepția Germaniei de Est.
Problema, și aceasta este o constantă a regimurilor totalitare, este că regimurile totalitare se bazează, evident, mai întâi pe teroare, cum a fost teroarea nazistă sau teroarea sovietică în feluri similare, dar se bazează și pe minciuni, pe propagandă.
URSS și bolșevicii au fost într-un fel marii inventatori ai propagandei politice. Toată munca lor s-a bazat pe propagandă. Când te uiți la arhivele de la Moscova, la rapoartele lui Stalin, de fiecare dată scria pe margine, de exemplu când se adresa comuniștilor francezi: „propaganda, nu uitați de propagandă”. Deci bolșevicii și comuniștii sovietici erau foarte conștienți de importanța propagandei, adică, mai concret, a minciunii. Propaganda este minciună.
Dar există un al treilea element care intervine în aceste regimuri totalitare, pe care nu trebuie să-l uităm niciodată și care este foarte important, și anume secretul. Pentru că dacă nu există secret, propaganda se va prăbuși, evident. Propaganda vă vorbește despre viitorul strălucit al comunismului. Dar...
....nu și despre Holodomor.
Așadar secretul înseamnă că nimeni nu mai știe că a existat Holodomorul, nimeni nu mai știe că există Gulagul, nimeni nu știe că a fost Marea Teroare din 1937.
Sau Katyn-ul, o altă mare minciună.
Am ținut o conferință în Italia, cu foarte mult timp în urmă, și am intitulat conferința, pentru că era după deschiderea arhivelor de la Moscova: „Fața ascunsă a Lunii”. Multă vreme am văzut latura luminată a Lunii comuniste. A fost magnific, a fost propagandă, a fost o minciună. Și dintr-o dată, partea ascunsă a fost dezvăluită și acolo, a fost ceva complet diferit. Era teroare, era gulagul etc.
Chiar dacă știm acest lucru, acum Putin a fost acceptat de Occident în numele realpolitikului.
Este ceva mai complicat. Pentru că domnul Putin, ca locotenent colonel al KGB, a învățat cu adevărat perfect să mintă, să manipuleze, să organizeze kompromat-uri etc.
Cu toate acestea, un lucru foarte interesant tocmai s-a întâmplat în Franța. Tocmai au fost publicate discursurile lui Putin, o carte foarte groasă. Dar de când erau acele discursuri ale lui Putin? Doar din 2007. Adică de la momentul în care domnul Putin a început să-și dea cărțile pe față, la Munchen, în timpul unui discurs ținut acolo.
Dar dacă am publica și discursurile domnului Putin din 2000 până în 2007, comparându-le cu discursurile lui Putin din 2007 până astăzi, am vedea că acestea sunt perfect opuse. Amintiți-vă că în 2001, domnul Putin a mers să țină un discurs la Bundestag la Berlin. A vorbit în germană, într-o germană perfectă, pentru că fusese foarte bine pregătit pentru asta.
A avut, dacă îmi amintesc bine, 17 secvențe de aplauze. Și discursul s-a încheiat cu ovații din partea întregului Bundestag. Când vezi discursul domnului Putin, este de genul „Suntem pentru pace, suntem mari prieteni, Rusia va deveni o mare țară democratică etc.”. Când vezi ce a urmat...
Așa că nu întâmplător această carte publică discursurile lui Putin doar din 2007. Pentru că dacă ar exista și discursurile dinainte, am vedea enorma contradicție dintre cele două tipuri de discurs. Discursurile din 2000 până în 2007 au fost complet înșelătoare, adică domnul Putin a ținut acele prelegeri pe care occidentalii sperau să le audă.
În perioada aceea toți și-au spus: „iată un domn foarte drăguț, cu care vom putea face afaceri foarte bune, desigur”. Și apoi deodată, vine discursul de la Munchen, unde Putin spune direct: „aveți grijă că eu unul m-am săturat”, vine 2008 cu Georgia, apoi 2013-2014 cu Maidanul, Crimeea etc. Evident, toate acestea lucruri au fost planificate cu grijă.
Dar nimeni din Occident nu a observat ce se schimbase?
Nimeni. Ăsta e adevărul. Domnul Putin a jucat totul foarte bine, din moment ce după căderea URSS toată lumea visa și toată lumea credea că Rusia, care o luase pe un drum greșit în 1917, va reveni pe drumul bun al democrației. A fost atunci o oportunitate extraordinară pentru ruși.
Dar pur și simplu nimeni nu a văzut că în realitate, de pe la mijlocul anilor 1990, KGB-ul a decis să preia controlul asupra statului și că domnul Putin a fost numit să facă această treabă. El a fost trimis direct la administrația prezidențială a lui Boris Elțîn și acolo a organizat ceea ce știa să facă, celebrul kompromat, întrucât Elțîn și familia lui riscau să fie dați în judecată pentru corupția lor enormă și, prin urmare, ar fi rămas un vid de putere.
„Uitați cum facem, domnule Elțîn, îmi transmiteți mie puterea și eu vă garantez prin decret că familia Elțîn va fi protejată de orice acțiune în justiție.” Iată ceea ce s-a și întâmplat.
Scrieți în carte că Occidentul este încă naiv în privința lui Putin. Într-adevăr, trupele rusești nu au ajuns încă la București, frază care nouă ne dă fiori, subliniind aici „încă nu”. Ar fi putut Occidentul să facă mai mult pentru Ucraina? O poate face acum?
În primul rând, Occidentul chiar este naiv și asta e problema cu democrațiile: democrațiile văd lumea după imaginea propriilor lor valori, nu știu dacă vă amintiți acea declarație a președintelui George W. Bush, Bush fiul.
Care a văzut sufletul domnului Putin.
Da, el a spus: „L-am privit în ochi pe acest om, i-am văzut sufletul, este un om în care poți avea încredere totală.” Ce mai pot eu spune? Sună a nebunie completă.
Dar domnul Putin este cel care a făcut tot ce era necesar pentru a-l face pe domnul Bush să creadă lucrul acesta. Pentru că domnul Putin a fost instruit foarte bine pentru asta, noi nu ar trebui să subestimăm niciodată cine sunt acești oameni din KGB.
Ei și-au selectat cei mai buni dintre oameni, i-au identificat pe cei de care aveau nevoie și i-au antrenat. De exemplu, domnul Putin, timp de câțiva ani, a avut un profesor special de germană, care să-l învețe să vorbească perfect germană, iar faptul acesta a jucat un rol foarte important în istoria recentă a Ucrainei.
Pentru că, datorită gazelor rusești, domnul Putin era convins că Germania nu va reacționa la atacul asupra Ucrainei. Și dacă Germania nu va reacționa, Franța și celelalte țări nu vor face nici ele nimic. Însă Germania a fost extrem de șocată de acest atac și Germania a fost nevoită totuși să reacționeze. Din fericire, cineva, nu știu cine, a aruncat în aer celebrul gazoduct Nord Stream de sub Marea Baltică.
A fost un documentar foarte bun difuzat în Franța despre Gazprom, chiar înfricoșător de urmărit, despre acțiunile Gazprom în Germania și era de-a dreptul incredibil să-i vezi în acest documentar pe toți marii șefi germani intervievați, care erau entuziasmați de ideea că, iată, urmează să facem afaceri grozave folosind gazul ieftin, în comparație cu concurenții noștri, adică ne va fi foarte benefic, pentru că ceilalți vor plăti mai mult pentru gaz etc. Ceva absolut incredibil.
Simbolul tuturor acestor întâmplări este domnul Schröder, fostul cancelar german Schröder. Eu, în mai multe discursuri publice, am propus Curții Europene de Justiție să creeze o nouă pedeapsă pentru înalta trădare a Europei și primul condamnat ar trebui să fie domnul Schröder pentru că, într-adevăr, acest om s-a comportat într-un mod abominabil.
A vândut Occidentul lui Putin la propriu și asta – aproape că-mi vine să folosesc citatul din Biblie – pentru mărunțiș, pentru un milion de euro pe an de la Gazprom. Dar pentru Gazprom, ce înseamnă un milion de euro? O picătură de apă în ocean.
Cu toate acestea, propaganda rusă pare încă învingătoare în Europa. Vedeți, de exemplu, victoria AFD în Germania, sau victoria extremei drepte, care este și pro-rusă, în Austria.
Aici intrăm într-o altă zonă care este și ea parte a domeniului de interes al domnului Putin și al KGB-ului, adică este vorba despre corupție. Când vă povestesc despre domnul Schröder, vorbesc despre un om total corupt.
Domnul Putin a reușit, în plus, să stabilească relații mult mai apropiate cu domnul Schröder și cu familia domnului Schröder, și asta pe o temă destul de neașteptată. Putin i-a spus lui Schröder: “da, războiul, mare nenorocire este războiul, uite, tatăl tău a fost în război, tatăl meu a fost și el în război, iar noi acum putem fi prieteni”.
Este o latură sentimentală, ridicolă la prima vedere, dar iată că funcționează. În asta excelează oamenii KGB-ului, în manipulare psihologică. Întotdeauna găsesc o portiță deschisă. De îndată ce descoperă o astfel de ocazie, marșează pe ea. Au văzut că domnul Schröder era un om complet coruptibil și că putea, de asemenea, pe latura sentimentală, să îl manipuleze.
Corupția rusă în Europa este considerabilă. Am văzut și exemplul canalului Russia Today. Canalul Rusia Today în franceză a reușit să racoleze, dacă pot să spun așa, un jurnalist foarte cunoscut de la noi, care a fost plătit cu sume considerabile. Cu extrema dreapta europeană se procedează exact la fel. Doamna Le Pen obținea credite bancare pentru campania ei electorală din Rusia etc.
Istoria cunoaște nenumărate exemple de genul acesta. Fie reușești sau aduci o femeie în patul liderului politic și asta funcționează foarte bine, fie îi bagi în buzunar un teanc mare de bani și funcționează și asta la fel de bine.
Corupție a fost și în timpul comunismului, a fost esențială chiar pentru comunism, cum era, de asemenea, și manipularea vulnerabilităților umane.
Partidul Comunist Francez nu ar fi putut exista niciodată dacă nu ar fi fost banii de la Moscova. Ar fi fost imposibil! Erau sume considerabile acolo, și care au fost toate plătite până la final. Partidul comunist italian la fel, de altfel toate partidele comuniste au fost subvenționate de Moscova, de o filială specială a KGB care se ocupa de transferurile de bani și rezultatele s-au văzut.
Putem spune că toți liderii comuniști au fost de fapt corupți cu bani și, în plus, ei aparțineau unui fel de nomenclatură comunistă internațională și-și petreceau vacanțele la Soci, în vilele de lângă cea a lui Hrușciov.
Egalitate și fraternitate în stil comunist?
Exact, egalitate, fraternitate, „nomenclaturiștii din toate țările, uniți-vă”! Asta era realitatea. Dar este foarte complicat să vorbim acum despre lucrurile astea, deoarece în 1991, când URSS s-a prăbușit, omul din comitetul central sovietic care se ocupa în special de problemele bănești, a avut ghinionul de a cădea de la o fereastră.
Cum vedeți soarta Ucrainei cu Donald Trump întors din nou la Casa Albă și cu această ascensiune a extremei drepte, care este și anti-ucraineană, în Europa? Credeți că este posibilă o nouă abandonare a Estului către Rusia?
În primul rând, relația extremei drepte cu Ucraina este ceva mai complicată. Pentru că oamenii de extremă dreaptă sunt ei înșiși naționaliști, adeseori chiar ultranaționaliști, și unii dintre ei au fost sincer încântați de reacția ucrainenilor, spunându-și: “ia uite ce lucru extraordinar fac acești oameni, așa arată o națiune care renaște”.
Pe de altă parte, până și doamna Le Pen, de exemplu, a înțeles foarte bine că, dacă vrea să-și normalizeze imaginea, trebuie neapărat să se disocieze de Rusia în privința Ucrainei.
Uitați-vă și la doamna Meloni, care acum este complet atlantistă, ea care tocmai din cauza relației cu domnul Trump era susceptibilă să facă un joc dublu. Ea însă a condamnat foarte clar războiul. Lucrurile se complică și mai mult dacă ne uităm și la domnul Orban, sau la AFD, desigur.
Ce se va întâmpla? Nimeni nu poate spune. Fapt este că domnul Trump a fost ales fără drept de apel, trebuie spus asta, atât la nivelul electorilor, cât și la nivelul votului popular. El controlează acum Senatul, el controlează și Camera Reprezentanților, el controlează și Curtea Supremă.
Și controlează și rețele sociale, precum Twitter.
Desigur, mulțumită domnului Musk și altor câțiva. Deci el este acum atotputernic. Mă rog, poate chiar nu atotputernic, să nu exagerăm. Statele Unite sunt un stat federal. Sunt 50 de state. Ele sunt state democratice, mai apoi există instituții, există armata, sunt toate aceste lucruri separate.
Dar, per total, putem spune că el este extrem de puternic. Ce va face cu această putere? În primul rând, rușii îl au la mână printr-un fel de kompromat? Nu știm.
Recent, a fost prezentat un documentar în Franța, care a indicat elemente de kompromat, în special pe latura financiară. Atunci când domnul Trump a dat faliment, a avut norocul nesperat să iasă din faliment datorită banilor mafiei ruse, care a venit să-l salveze. Poate juca și asta un rol.
Ce se va întâmpla acum? Nu știm. Donald Trump își poate folosi puterea în slujba rușilor, dar poate să-și folosească puterea și împotriva rușilor, pentru că fiind un soi de megaloman, dacă cineva îl calcă pe picior, el reacționează.
Este clar că inamicul Statelor Unite acum este China. Și avem totuși prezența a 10 sau 15 mii de soldați nord-coreeni în Ucraina, pe frontul ucrainean, care nu pot fi acolo fără acordul Chinei. Pentru că dacă China ar fi spus: „nu, domnule Kim” – știți cum îl numesc eu pe ultimul Kim? Kim Bum Bum, apropo de toate bombele lui – atunci domnul Kim Bum Bum nu și-ar fi putut trimite soldații.
Desigur, mai întâi de toate, să ne amintim că domnul Trump, deocamdată, nu este președinte.
Iar domnul Biden a arătat că încă ia decizii, în special cu privire la rachete. Domnul Trump își construiește echipa, cu niște oameni complet surprinzători, uneori chiar extremiști. Acum vedem foarte clar că este momentul să le mulțumească pentru ajutorul pe care i l-au oferit, inclusiv domnul Musk, financiar. Dar odată ce se va instala la putere, vor mai rămâne toți acești oameni? După șase luni, vom mai auzi de ei?
Totul este posibil. Situația este acum una complet deschisă. Acesta este motivul pentru care eu cred că ne aflăm într-un punct de cotitură în istoria lumii, pentru că Statele Unite au, evident, un rol esențial.
Moneda cade și se rotește încă pe masă, pe ce parte va ateriza? Nu știm.
Au trecut peste 1000 de zile de la începutul războiului început de Rusia și mai bine de un an de la atacurile Hamas în Israel, care au dus la cel mai sângeros război din Gaza, iar acum Libanul se adaugă și el. Vedeți o legătură între aceste două războaie? Poate chiar coordonarea unor actori rău intenționați?
În primul rând, ați subliniat că deja am depășit o mie de zile în Ucraina. Aș adăuga că am trecut deja de jumătatea celui de-al Doilea Război Mondial. Tocmai în această perspectivă trebuie să ne plasăm. Pentru că domnul Putin își va continua războiul până va fi trimis acasă. El va continua acest război și războiul poate dura mult timp.
Despre operațiunea Hamas, eu personal cred că există elemente de coordonare. În orice caz, rușii au fost cu siguranță avertizați că se va întâmpla. Trebuie spus că pentru domnul Putin a picat miraculos de bine. A fost o diversiune incredibilă. Priviți ce se întâmplă, în special în Statele Unite, acum în toate universitățile se vorbește despre derularea un genocid.
Să ne uităm atent la această temă. Domnul Putin i-a acuzat și el pe ucraineni de genocid în Donbass. Hamas și toți prietenii palestinienilor vorbesc acum despre un genocid în Gaza. Totuși, în Donbass nu a existat, evident, nici un genocid, nici măcar vreo crimă împotriva umanității, cu excepția a ceea ce au făcut rușii, dar nu și ucrainenii, tot așa cum nu există realmente un genocid în Gaza sau Liban, pentru că în realitate este vorba despre război.
Într-un război, există morți. Într-un război urban, deoarece acolo este un război urban, evident că vor fi și victime civile. În cel de-al doilea război mondial, foarte mulți civili germani au murit în bombardamentele aliate. Și, mai ales, au fost o mulțime de englezi care au murit în bombardamentele Luftwaffe de la Londra sau Coventry.
Ei bine, dar situația din Gaza este totuși specială, extrem de dramatică.
Eu consider că este într-adevăr dramatic ce se întâmplă. Este o situație dramatică, dar dacă Hamas nu și-ar fi efectuat operațiunea, nimic din toate acestea nu s-ar fi întâmplat. Cu toate acestea, Hamas controla complet Fâșia Gaza. Hamas și-a exterminat în prealabil toți oponenții politici palestinieni din Gaza. Așadar, Hamas nu este doar un grup terorist, este un grup totalitar care controla complet populația din Gaza.
Ei au decis atunci să facă această operațiune. Au măsurat oare corect care va fi reacția celorlalți? Au prevăzut ei că domnului Netanyahu nu-i va păsa dacă ostaticii mai trăiesc sau sunt uciși și că, în orice caz, va ataca cu toată forța Gaza? Sau, dimpotrivă, că poate iranienii - pentru că evident iranienii sunt cei care stau în spate – doresc să provoace, într-un fel, această situație?
Ei îl cunoșteau bine pe Netanyahu, știau ce poate.
Bineînțeles, și mai ales că era înconjurat de extrema dreaptă, fascistă și rasistă, pentru că în guvernul Netanyahu sunt realmente fasciști și rasiști, toată lumea o știe, nebuni care vor cu orice preț să-i alunge pe toți palestinienii.
Domnul Netanyahu vrea să se salveze, și asta este adevărat. El trebuie să se salveze politic, dar și în fața instanțelor.
Da, și din punct de vedere legal, el trebuie să se salveze. El știe foarte bine că, atunci când îi cade guvernul, va merge direct la închisoare. Nu este o perspectivă prea plăcută.
Revenind puțin la cartea dumneavoastră, marea problemă a României și în general a țărilor post-comuniste este eșecul lustrației. Am fi avut democrații mai puternice dacă am fi reușit cu lustrația?
Există țări care, totuși, au avut relativ succes cu lustrația. Cehia, cu Vaclav Havel, a avut relativ succes.
Poate și Polonia, cu lista lui Bernstein.
Desigur, și Polonia s-a descurcat bine cu lustrația sa. Țările baltice au făcut și ele o treabă bună. Și Germania, cu arhivele Stasi etc. Dar este adevărat că în Bulgaria, România sau Ungaria, lustrația a fost mult mai slabă.
Lucrul acesta se datorează, cred eu, și dimensiunii democratice preexistente în diferitele țări. Acolo unde democrația era deja destul de puternică, de exemplu Cehia, unde existau valori, a funcționat.
Valori din timpul regimului comunist?
Chiar și de dinainte, pentru că trebuie să ne amintim că democrația nu constă doar în instituții, precum parlament etc.
Democrația este o cultură de masă. Fie oamenii aderă la ideea de libertate individuală, fie aderă la ideea de supunere colectivă.
În România am avut trei dictaturi succesive înainte de comunism.
Așadar exista ceea ce am putea numi o cultură a supunerii, în care oamenii se supun, spunându-și că nu are rost să se revolte, îi va costa mult mai mult să se revolte decât să se supună. Cred că mai degrabă așa au stat lucrurile.
Trebuie spus că în România a mai fost ceva. În România se tot slăvea gloria marii revoluții care a dus la căderea lui Ceaușescu. Iar la final l-am primit pe Iliescu. Știm foarte bine acum cine este domnul Iliescu. Este cel mai rău produs al comunismului.
Perestroika a fost cea care a câștigat în România? Planul lui Gorbaciov?
Da, este singura țară în care planul KGB-ului a reușit să funcționeze. Pentru că oamenii din KGB sunt cei care au efectuat această operațiune. Au încercat aceeași operațiune și în Germania comunistă, cu celebrul Marcus Wolf. Dar imediat ce Marcus Wolf a apărut la balcon în fața mulțimii, s-a terminat pentru el, toată operațiunea s-a încheiat. Operațiunea pe care urma să o organizeze Marcus Wolf pentru a transfera puterea de la o echipă comunistă la alta s-a evaporat complet și situația a devenit incontrolabilă. Consecința este că Zidul a căzut în condiții complet neverosimile, într-o oră.
De ce a câștigat acest plan al KGB în România?
Pentru că a fost mai bine pus la punct, probabil. A fost mai bine organizat și a costat foarte mult, pentru că au fost 1.200 de morți, dacă îmi amintesc bine. Este un preț enorm. A fost consecința punerii în scenă a unui război civil care nu exista. Și la final, cine apare la televizor? Domnul Iliescu. Eu personal cred că ați fost victimele unei revoluții falsificate și că, în realitate, s-a produs trecerea de la o echipă comunistă discreditată la o altă echipă comunistă. În plus, Mineriadele care au urmat au arătat clar cine era domnul Iliescu.
Încetul cu încetul, lucrurile au revenit la normal în România. România a intrat în Uniunea Europeană, ceea ce a schimbat totuși o mulțime de lucruri. Pentru că Uniunea Europeană a impus reguli, chiar dacă ele sunt mai mult sau mai puțin respectate.
Măcar există o instanță care monitorizează lucrurile.
Da, dar Ungaria lui Viktor Orban este și ea în Uniunea Europeană, și iată că nu i se întâmpla nimic.
Sunt complet de acord cu asta. Eu încă nu înțeleg de ce Ungaria a fost lăsată de Uniunea Europeană să nu aplice sancțiuni împotriva Rusiei, pentru că în prezent Ungaria funcționează în întregime pe gaz și petrol rusesc, cu acordul Uniunii Europene.
Și are un discurs pro-rus.
Evident, un discurs pro-rus. Domnul Orban, în timp ce se afla oficial în fruntea Europei, s-a grăbit să se ducă în Georgia pentru a spune cum au decurs acele minunate alegeri georgiene. Pentru mine este o rușine absolută ce se întâmplă. Demonstrează că în fruntea Europei sunt oameni care nu au curaj.
Pentru că, totuși, Ungaria reprezintă 8 milioane de locuitori dintr-un total de 300 de milioane de europeni și tot ce trebuie să faci este să-l iei de braț pe domnul Orban, să i-l răsuciți un pic la spate și să-i spuneți: vă vom tăia toate creditele și vă vom alunga din Uniunea Europeană dacă continuați așa. Nimeni nu vrea să-i spună asta. Este o problemă. Este problema curajului politic al liderilor noștri de la toate nivelurile.
Eterna întrebare în România: cine a câștigat revoluția sau lovitura de stat, dacă vreți? Partidul sau Securitatea? Serviciile secrete sau nomenclatura?
Este destul de clar că serviciile secrete. Este suficient să ne amintim de pseudo-procesul cuplului Ceaușescu. În Franța avem un scriitor român, Radu Portocală, care a publicat o carte despre Revoluția din 1989, unde ne-a explicat că dacă ne uităm atent la imaginile difuzate de televiziune, acele imagini date la televizor cu execuția soților Ceaușescu, el spune că aceste imagini nu se lipesc cum trebuie.
Ceaușeștii ar fi fost executați dinainte, adică execuția lor ar fi fost înscenată. E clar că acolo a fost Securitatea. Așa cum afacerea de la Timișoara este destul de clar că au fost cei de la KGB care au organizat-o. Este evident că cei de la KGB au organizat această operațiune.
Partidul Comunist Român a fost format din milioane de oameni și, dintr-o dată, unde au dispărut toți?
Desigur, Securitatea sau, în orice caz, o parte a Securității a efectuat operațiunea asta.
Apoi, fie că a fost vorba de comuniștii români, fie de cealaltă parte a Securității, toată lumea a așteptat să vadă cine va câștiga, apoi toți l-au urmat pe domnul Iliescu, iar când intelectualii au reacționat, el a făcut Mineriada, pentru a transmite un mesaj clar.
În cele din urmă, a fost nevoit să predea puterea, iar România a revenit la un sistem democratic, chiar dacă nu este unul perfect. Știu că vor fi alegeri aici în câteva zile.
Cu partidul lui Iliescu azi într-o poziție puternică.
Unul dintre cele mai clare semnale în afacerea din 1989 a fost apariția lui Petre Roman. Cine este domnul Petre Roman? Numele lui este Petre Roman cam tot așa cum mă cheamă pe mine Emmanuel Macron.
El este fiul unui foarte important cominternist care a jucat un rol foarte mare în 1956, după revoluția din Ungaria, în capturarea comunistului disident Imre Nagy, care a fost liderul comunist de pe vremea revoluției maghiare și care se refugiase la ambasada iugoslavă.
Sovieticii l-au trimis atunci pe tatăl lui Petre Roman să vorbească cu Imre Nagy, pentru că acești doi bărbați au locuit împreună pe tot parcursul războiului de la Moscova, practic stăteau în aceeași cameră.
Sovieticii l-au trimis pe acest om să discute cu Nagy și i-a spus: “Imre, te asigur, nu riști nimic, vei putea pleca fără probleme în România”. Și Nagy l-a crezut, iar când abia făcuse trei pași afară din ambasadă, l-au prins și a fost condamnat la moarte și spânzurat. Bolșevicii erau niște oameni foarte organizați.
Ar trebui să rescriem capitolul tranziției românești? Am trăit un comunism dur și chiar un mai dur postcomunism.
Bine, noi stăm aici și vorbim despre asta, deci iată dovada că lucrurile se îmbunătățesc. Ar trebui să vezi întotdeauna paharul pe jumătate plin, nu pe jumătate gol. Eu vizitez România de mai bine de 20 de ani, datorită colaborării mele cu memorialul de la Sighet. Și sunt impresionat de schimbări.
România se descurcă mult mai bine acum. Există acest suflu optimist de tinerețe. Ieri am ținut o prelegere la biblioteca Academiei, cu un amfiteatru plin, inclusiv de tineri.
Acestea sunt încă progrese importante care trebuie înțelese foarte bine. Lucrurile s-ar putea să nu meargă atât de repede pe cât ți-ai dori, dar așa se întâmplă de obicei.
Franța nu se descurcă nici ea cu mult mai bine. În momentul de față, Franța, care este o democrație veche, are o clasă politică mediocră, are un președinte care face tot felul de prostii.
În general, în lume, democrația pare să aibă probleme.
Problema cu democrația este că regimurile totalitare au avantajul că sunt stabile.
Sunt stabile pentru că mint constant și terorizează constant. Toate acestea în cel mai mare secret posibil.
Democrația este despre diversitate și pluralism, despre echilibre și dezechilibre. Problema este că într-o democrație trebuie să apărăm continuu principiile democratice. Altfel, evident, sistemul se destramă. Deocamdată, nu putem spune că democrația se prăbușește în Europa, poate doar se dezintegrează puțin.
Avem și, să le spunem așa, forme slabe de democrație. Precum iliberalismul.
Nu cred povestea asta. Pentru mine este doar un cuvânt, un slogan care nu înseamnă mare lucru. Trebuie să ne uităm – eu sunt istoric, mă uit la fapte – la ce se întâmplă mai exact. Presa este liberă? Sunt extremele puternice sau nu sunt puternice?
Este întotdeauna la fel în orice luptă, fie că este vorba de box, rugby sau fotbal, adversarul va profita întotdeauna din plin de punctul tău slab.
Dacă democrația are puncte slabe, și are, inclusiv la nivel ideologic, cu toată această ideologie nebună a wokismului, a studiilor de gen, a scandalului cu decolonialismul, care sunt niște absurdități intelectuale, trebuie spus. Are deci puncte slabe. Există o parte a tinerilor care aderă la acest tip de discurs.
Și iată-l și pe domnul Putin, care a făcut judo, un sport în care trebuie să profiți de punctele slabe ale adversarului.
Aveți perfectă dreptate, deși el nu a făcut doar judo, a făcut și karate. Dar a învățat să profite din plin de slăbiciunile adversarului său. Asta face el cel mai bine.