Va exista o presiune a opiniei publice asupra guvernelor, care va spune de ce să-i mai ajutăm pe ucraineni? Nu mai vrem să strângem cureaua pentru ucraineni. Am strâns deja cureaua pentru sudeți, în 1938, iar o luăm de la capăt? Guvernelor, știți bine, le e mai frică de electoratul lor decât de Putin, deoarece se gândesc în primul rând la alegeri.
O spune istoricul Francez Thierry Wolton, într-un dialog cu spotmedia.ro: Mi-e teamă așadar că primăvara, mai ales după o iarnă grea pentru toată lumea, va fi o perioadă delicată, în care va fi pusă o presiune pe ucraineni, să negocieze.
În pofida crimelor pe care le comite, Vladimir Putin nu va fi judecat de un tribunal niciodată, este convins Thierry Wolton, dar lumea trebuie să vadă că își datorează libertatea ucrainenilor: dacă ucrainenii ar fi cedat în trei zile, cum anunța Putin la începutul războiului, China ar fi invadat a doua zi Taiwanul.
Thierry Wolton, într-unul dintre primele noastre interviuri am vorbit și despre similitudinile dintre comunism și islamism, vorbeam despre ideologii radicale. Astfel privită dinspre radicalism, cum arată Rusia lui Putin astăzi?
Într-adevăr, Putin este un moștenitor al sistemului comunist. Nu știu ce e în mintea lui Putin, este doar o deducție, dar nu cred că Putin este comunist astăzi și cred că s-a rupt de acest trecut, pur și simplu pentru că e un oportunist și știe prea bine că nu este un discurs potrivit prezentului, ținând cont de eșecul comunismului în Rusia.
Știți, am o teorie că, în general, comunismul nu a fost singur la putere, nu a fost o ideologie care a ținut singură puterea, a fost mereu vorba și despre naționalism. Pur și simplu pentru că unii au înțeles că ideologia comunistă nu funcționează singură și atunci, pentru că tot se bazau pe tot felul de adunări populare, i-au adăugat naționalismul, care era o veche ideologie mult mai mobilizatoare decât comunismul. Și atunci toate țările comuniste, și chiar și partidele comuniste, au ajuns la național-comunist.
Un pic paradoxal.
Da, pentru că în mod normal, comunismul se definea ca fiind internaționalist. Dacă suprimăm comunismul, dacă el cade, așa cum s-a întâmplat în Uniunea Sovietică și în blocul din Est, rămâne naționalismul. Așadar, cel de-al doilea picior al ideologiei, să îi spun așa, a rămas. Și vedem bine asta la Putin, cum naționalismul care a condus poporul rus își găsește ecou cu Putin, care vrea să repare umilința la care Occidentul a supus Uniunea Sovietică. Știți celebra lui declarație, în care a spus că prăbușirea URSS este cea mai mare catastrofă geopolitică din secolul al XX-lea. Ceea ce este extraordinar de paradoxal, pentru că secolul al XX-lea este cel care a cunoscut două războaie mondiale, iată două evenimente geopolitice despre care crede că au fost mai puțin importante pentru umanitate decât destrămarea URSS.
Mă întrebați despre acest radicalism, eu sunt în fond anti-naționalist convins, așa că aș putea să nu fiu tocmai obiectiv, sau cel mai obiectiv interlocutor pe această temă.
Cred cu toată onestitatea că naționalismul este o otravă pentru popoare, pentru că îi asmute pe unii contra celorlalți „națiunea mea e mai bună decât cea a vecinilor” și este și un dispreț pentru celălalt.
Naționalismul este cauza primei conflagrații mondiale, să nu uităm, care va antrena mai apoi un al Doilea Război Mondial, tot din rațiuni naționaliste. Apoi, s-a dezvoltat pe deasupra și o chestiune rasială care va sta la baza nazismului, și așa apare Hitler care a ajuns la putere printr-un discurs revanșard față de umilirea Germaniei prin Tratatele de la Versailles. Și toate acestea au dus la alte războaie, știm prea bine.
Vedem asta și în India, unde există un element religios între hinduși și musulmani, dar există și un factor naționalist, iar BJP (Partidul Bharatiya Janata), partidul care este la putere în India, demonstrează un naționalism excesiv și periculos. Vedem asta și în Iran, unde, dincolo de elementul șiit, există și unul naționalist, pentru că Persia e o mare țară istorică și acest element este folosit pentru ca regimul iranian să lupte contra dușmanilor săi, care sunt vecinii lui.
Ei bine, astăzi, Putin este reprezentantul acestui naționalism revanșard, pe care nu l-a abandonat niciodată.
Din păcate, naționalismul nu a ieșit niciodată din scena internațională de două secole, pentru că, grosso modo, când s-a născut naționalismul? Odată cu Revoluția franceză și crearea statului-națiune. De aici se va naște naționalismul, care va lua mult în importanță în timpul revoluțiilor din secolul al XIX-lea, care sunt totodată revoluții naționaliste.
Astăzi, Putin încarnează aceste pusee naționaliste și, contrar comunismului, aș spune, mi-e teamă că acest val naționalist va dura mai mult, în Europa și în restul lumii.
Un val populist, de dreapta, avem acum în Italia.
Știți, unul dintre factorii care a trezit acest naționalism este, incontestabil, mondializarea.
Este o replică?
Este o replică, un alt fel de auto-apărare. Pentru că avem de-a face cu o resurgență a naționalismului de dreapta, în Italia, dar și de extremă stângă în alte părți, pentru că și extrema stângă poate fi naționalistă. Mai întâi se strigă: trebuie să ne apărăm drepturile, apoi apare ofensiva identitară, ura față de imigranți, teama de celălalt, toate acestea sunt arme foarte periculoase.
Eu aparțin unei generații poate utopice, dar eu zic că este o generație frumoasă, cea care crede că toți oamenii sunt egali și că toți oamenii au aceeași valoare. Iubesc negrul la fel ca pe albastru, și galbenul, și verdele. Și atunci mi-e foarte, foarte greu să suport toate aceste discursuri excluzive, xenofobe.
Avem și în Franța o ascensiune a dreptei extreme, Marine Le Pen a obținut un rezultat foarte bun în alegeri.
Da, Marine Le Pen a obținut un rezultat bun, excelent și la prezidențiale, iar Frontul Național este primul partid în Franța, are cei mai mulți deputați, 89, mai mult decât “macroniștii puri” Asta este îngrijorător.
Putem spune că e spiritul timpului, Zeitgeist-ul.
Aș spune că e mai degrabă spiritul popoarelor, al oamenilor și asta va dura. Cred că acest element naționalist, care este vechi, datează de două secole, va dura mai mult decât alte ideologii, cum sunt cele stângiste, de pildă acest “cancel culture” de acum.
Pentru că eu cred că noi suntem acum în mijlocul unui fenomen la modă și sunt convins că în 30 de ani va dispărea, pentru că este ridicol. Cum să numim altfel nebunia asta care i-a cuprins dintr-odată pe americani? Pentru că a început cu americanii.
Ieri seară, fac o paranteză, am luat cina cu un fost ministru de Externe și el a folosit această expresie: “revoluția culturală americană”, nu mă gândisem la asta. Cred că este o expresie excelentă. Totul este diferit față de revoluția culturală chineză, la nivel de obiective, dar sunt asemănări la nivel de practici. În această revoluție culturală americană, pentru că e vorba despre excluderea celuilalt, dacă ești un bărbat occidental alb, nu ai dreptul să vorbești, ești condamnat de la naștere, la limită. Dar bine, eu sunt așa, pentru că așa m-am născut, alb și genul meu este cel masculin, ce vină am eu pentru asta? Avem aici de-a face cu ceva radical.
Când spun că putem face o paralelă cu revoluția culturală mă refer la faptul că era suficient să fii un profesor cultivat ca să fii țintă a gărzilor roșii. Iar ce se întâmplă cu tinerii americani din universitățile de acolo mă trimite cu gândul fix la acele gărzi roșii chinezești. Pentru mine este terifiant, pentru că nu mai există posibilitatea dialogului, orice spun poate fi descalificat, nu mă pot apăra, pentru că nu aparțin taberei bune. Aceasta este o moștenire a ceea ce eu am numit negaționismul de stânga, într-o carte publicată și în România.
Este o moștenire a comunismului. De ce? Pentru că este comunismul cel care a obligat oamenii să gândească în termeni dihotomici: cei buni și cei răi. Și atunci poți fi într-o parte sau în cealaltă, dar nu există mijloc, nu există medie. Și, mă iertați, dar oamenii care sunt astăzi implicați în această revoluție culturală americană funcționează exact așa, ne spun că unii sunt în tabăra bună, ceilalți în tabăra rea. Dacă sunteți în tabăra rea, nici să vorbiți nu mai aveți dreptul.
Asta este îngrozitor.
Avem acest radicalism atât de puternic în societățile noastre?
Nu știu cum e în România, dar în Franța acest fenomen ia amploare. Asta e puțin patetic și spun patetic, pentru că este incredibil că asta prinde teren tocmai în mediile universitare.
Bun, dar discursul lui Trump tocmai ăsta a fost, anti-elite.
Desigur. Toate astea favorizează populismul.
E periculos să arăți înspre elite ca înspre un inamic public.
Eu nu iau elita drept dușman public, dar putem explica populismul și naționalismul ca pe o reacție de auto-apărare prin raport cu acest val cultural care a apărut la americani.
Vorbim zilele acestea despre Rusia ca stat sponsor al terorismului, totuși statele occidentale și SUA se feresc să desemneze Rusia astfel. E prudență, e o decizie justă?
Ce e paradoxal e că în vreme ce ucrainenii atacă podul care leagă Crimeea de continent și au distrus o parte din pod, ce spune Putin? Că acest atac este unul terorist. Putin folosește termenul de terorist. Și de aceea întrebarea pe care mi-o puneți este foarte importantă. Cum Putin a anexat oficial o parte din teritoriile ucrainene și le-a integrat Rusiei, acum aici se aplică legea rusă, cei care vor ataca aceste teritorii nu vor mai fi considerați soldați, ci teroriști. Asta înseamnă că nu se vor aplica asupra lor regulile războiului, pe care Rusia oricum nu le respecta, sigur.
Aici fac o paranteză: pentru a comite genocidul, sau etnocidul, dacă preferați, asupra musulmanilor din Xinjiang, China i-a etichetat drept teroriști ani de zile, acum s-a terminat, slavă cerului. Asta a permis acestui Occident curajos să închidă ochii în toți acești ani, era vorba despre teroriști: ei luptă contra musulmanilor în Xinjiang, cum noi luptăm contra musulmanilor care ne atacă cu bombe. Au fost câteva atentate în China, dar nu știm cine le-a organizat.
Este regimul lui Putin un stat sponsor al terorismului? Dimineață, mă uitam la televizor, la o localitate eliberată din Ucraina, și au fost descoperite gropi comune, cu copii, printre ei era o familie întreagă. Acestea sunt metode teroriste și cu siguranță sunt în primul rând crime de război. Să fim clari, sunt crime de război și trebuie judecate.
Din păcate însă, Putin nu va fi judecat niciodată, de asta sunt sigur.
De ce sunteți așa sigur?
Pentru că toți acei acuzați de tribunalul de la Haga sunt personaje mici, personaje minore ale istoriei, nu cele mari.
Mai puțin Miloșevici.
Miloșevici este singura excepție. Dar să-l aduci pe Putin în fața unui tribunal, să îl acuzi de crime de război, asta nu se va întâmpla niciodată, din păcate. Poate postum, în istorie, în cărțile de istorie, va apărea ca un criminal de război, dar asta e cu totul altceva.
Mi-ați spus într-un interviu recent că vă este teamă că Occidentul va trăda Ucraina. Mai aveți această temere acum?
Vă mărturisesc că nu m-a părăsit această temere. Sincer, cred că occidentalii, mai ales americanii și apoi britanicii, dau Ucrainei multe arme. După americani, sunt britanicii cei mai de ajutor, francezii sunt mult în spate. Dincolo de aceste livrări de armament, există un discurs dur, o voință de a sancționa Rusia, sancțiunile funcționează, dar trebuie să așteptăm. Să fim clari, Rusia, care este într-o stare economică deplorabilă, va fi afectată fără îndoială de aceste sancțiuni. Sigur, am vrea să se întâmple imediat, dar va mai dura, pentru că Putin încă face afaceri cu petrol și gaze și primește zeci de miliarde de dolari. Asta îi permite să suporte cât de cât sancțiunile.
Am rămas pesimist? Vă spun sincer că vom avea o iarnă excesiv de dificilă, cu inflație și criză economică, socială. În Franța, zilele astea, o grevă e gata să izbucnească și va bloca rafinăriile de petrol. Au fost oameni pe punctul de a se încăiera prin benzinării pentru că nu mai era suficient combustibil pentru toți. Și e doar începutul. În primul rând, e inflația, muncitorii din rafinării cer o creștere de 10% la salarii, care este considerabilă. Aceste mișcări sociale se vor amplifica. Și nu mă refer doar la Franța. Se vor amplifica în Germania.
Mi-e teamă că va exista o presiune a opiniei publice asupra guvernelor, care va spune de ce să-i mai ajutăm pe ucraineni? Nu mai vrem să strângem cureaua pentru ucraineni. Am strâns deja cureaua pentru sudeți, în 1938, iar o luăm de la capăt?
Guvernelor, știți bine, le e mai frică de electoratul lor decât de Putin, deoarece se gândesc în primul rând la alegeri.
Mi-e teamă așadar că primăvara, mai ales după o iarnă grea pentru toată lumea, va fi o perioadă delicată, în care va fi pusă o presiune pe ucraineni, să negocieze.
De pildă, am un amic italian, la care țin mult, dar acum suntem în relații mai reci, pentru că face parte dintre cei care, deși sunt de vârsta mea, democrați, liberali, au acest gen de discurs, că Europa nu trebuie să se sacrifice pentru ucraineni. Este un discurs puternic. În Italia, 70% dintre italieni sunt contra ajutării Ucrainei și Mario Draghi a fost nevoit să lupte cu asta. Unul dintre motivele pentru care guvernul Draghi a căzut a fost chiar acesta, ajutorul pentru Ucraina. Meloni, care a venit acum la putere, spune acum că și ea e contra lui Putin, să sperăm că e așa.
Dar există această mișcare, crește încet, acest război are câteva luni în spate, dar cu cât va dura mai mult, cu atât presiunile asupra lui Zelenski și asupra ucrainenilor de a negocia cu Putin vor fi mai mari.
Este ceea ce așteaptă Putin, care e pe punctul de a pierde umilitor și speră că se va ajunge la o încetare a focului, la un moment dat.
Și încă are aliați în Europa, iată-l pe Viktor Orban.
Orban joacă în două luntri, pentru că, în același timp, el are nevoie de Europa. El continuă să cumpere gaz, dar asta e marginal. Adevărații prieteni ai Rusiei sunt cei din lumea a treia, îmi pare rău că trebuie să folosesc această expresie. Are aliați în Africa, vorbim de cei care sunt anti-occidentali.
Și China joacă ambivalent.
China observă lucrurile cu mult interes.
Vă spun, ceea ce a salvat lumea nu este nici Washington-ul, nici Londra și nici Europa sau Pekin-ul. Sunt ucrainenii cei care au salvat lumea, pentru că au rezistat. Ei nu au cedat și nu au lăsat ca planul lui Putin să reușească.
Sunt convins de asta: dacă Putin ar fi reușit în Ucraina, în trei zile, cum i-au spus serviciile secrete că se va întâmpla, în Occident ar fi fost niște proteste generale și cam atât, iar Taiwan-ul ar fi fost imediat invadat de China.
Sunt sigur de asta. Și Occidentul ar fi fost incapabil să răspundă pe două fronturi concomitent.
Așa că pacea lumii a fost salvată de către acești ucraineni și sunt sigur că istoria va recunoaște asta.
Putem spune că în Ucraina suntem martorii unui naționalism de factură bună?
Eu nu sunt contra naționalismului, acolo unde el apare pentru apărarea teritoriului, a vieții. Dar nu confund naționalismul și patriotismul, să fim clari. Patriotismul înseamnă să-ți aperi teritoriul. Naționalismul este o construcție ideologică. Am scris o carte despre asta și am reflectat mult asupra acestei teme.
Națiunea este un construct ideologic impus de către stat. Statul încearcă să dea aceeași educație, să insufle aceeași orientare unei populații. Bine, populația trebuie să fie compusă din indivizi care totuși se aseamănă între ei, au locuri comune.
Franța este un bun exemplu. În 1910, în Franța se vorbeau diferite dialecte, acum uitate. Soldații vorbeau în tranșee diferite dialecte, dialectul savoiard sau langue d’oc, dar când s-au amestecat toți în creuzetul războiului, atunci au început să vorbească toți franceză, pentru a înțelege la fel ordinele.
Naționalismul este o construcție de stat, o ideologie care ne este inoculată.
Fac diferența între patriotismul care este o reacție de salvgardare personală, prin raport la familie, casă, pământ și naționalism.
Nu existau națiuni, în accepțiunea de astăzi, înainte de Revoluția Franceză. Revoluția Franceză este cea care a creat statul-națiune. Când revoluționarii francezi au înarmat și au ridicat poporul la luptă contra aristocraților care se coalizaseră împotriva francezilor, atunci a fost prima manifestare a naționalismului.
Am început vorbind puțin despre religie. Biserica ortodoxă joacă un rol important în regimul de putere al lui Putin. Este paradoxal, dacă ne gândim că Biserica a fost considerată dușman de comuniști.
Nu întru totul și mă explic. În timpul foametei din URSS, care a făcut 5 milioane de morți, Biserica Ortodoxă s-a adresat puterii bolșevice. Este ceva care este absolut terifiant când te gândești la asta în acel moment. Biserica Ortodoxă spune atunci: iată-ne, suntem gata să ajutăm poporul rus în acest calvar teribil. O să dăm averea noastră, o să dăm totul pentru a putea salva oamenii. Și în acel moment, Lenin nu spune oficial nimic, dar se duce în fața tovarășilor din Comitetul Central, le prezintă propunerea și toată lumea e de acord, fiind o ocazie excelentă să pună mâna pe averea Bisericii.
Tocmai acum, când oamenii sunt în genunchi, e momentul, spune el. Acum sau niciodată putem zdrobi Biserica Ortodoxă, pentru că oamenii mor complet de foame, deci nu este probabil să se revolte pentru a-și apăra Biserica. E un cinism teribil. Se folosește o foamete, care este manipulată. Biserica Ortodoxă a fost lichidată atunci, până la sfârșitul anilor 1920 este complet suprimată.
Apoi, Stalin o scoate din puț, dacă pot să spun așa, în timpul Marelui Război Patriotic, așa cum spun sovieticii și, prin urmare, în acest moment, Biserica Ortodoxă are din nou dreptul la un patriarh.
Și a redevenit opiumul pentru popor.
Mai mult, a devenit de-a dreptul aghiotantul puterii. Și de-atunci asta s-a tot întâmplat, într-o măsură sau alta, în toate celelalte țări de după război, inclusiv în România. Marea slăbiciune a Bisericii Ortodoxe stă chiar în modul său de a funcționa, adică altfel decât cel al unei Biserici Catolice, care stă sub semnul unei puteri externe, este vorba despre Vatican, chiar dacă este doar o putere spirituală, bineînțeles. Dar este o putere dincolo de cea seculară, așadar poate avea o voce distinctă.
În vreme ce Biserica Ortodoxă monocefală trebuie să stea alături de putere, este dependentă de ea, chiar plătită direct de către aceasta. Exact la fel ca funcționarii. Așadar este evident că nu are cum să fie independentă, toată lumea înțelege asta.
Astăzi ce vedem: patriarhul Rusiei îi binecuvântează pe cei care se duc să violeze femeile si să ucidă familii întregi în Ucraina. Este ceva incredibil!
Și e vorba inclusiv despre o ideologie nucleară, există lucruri scrise de patriarhul Chiril în care armele nucleare sunt prezentate ca fiind un fel de serafimi „nucleari”.
Bine, eu cred că personajul acesta este complet nebun. Știți că el a intrat foarte târziu în biserică. Este un bun funcționar, da, asta nu poate nega nimeni, este un adevărat funcționar al statului.
Conduce astăzi Biserica Ortodoxă, dar el crede în Dumnezeu tot atât de mult ca și mine. Iar eu nu cred deloc, mă scuzați. Și nu am nimic contra celor care cred cu adevărat.
Cum s-a ajuns să vorbim în România, dacă nu de e o colaborare, atunci de o complicitate în sensul celei despre care vorbiți în trilogie, între BOR și regimul comunist?
Bineînțeles că a existat o complicitate, dacă ne uităm doar la încercarea de a lichida Biserica Unită cu Roma.
Nu spun că Biserica Ortodoxă este cea care a vrut să o lichideze pe cea Greco-Catolică, dar e clar că a profitat de situație și a dat o mână de ajutor autorităților. Uniații au fost atunci prinși între ciocan și nicovală.
Am mai putea adăuga și că mulți preoți ortodocși au colaborat cu Securitatea.
Încă nu avem acces la acele dosare de Securitate.
Normal că nu avem și spun asta cu sinceritate, ca un om care știe cum funcționa sistemul. Sunt sincer convins că, dacă am avea acces la acele dosare de Securitate, am vedea cum aproximativ jumătate dintre preoții ortodocși au fost informatori.
Este, oricum, prea târziu pentru lustrație.
Cred că una din marile probleme pe plan european este responsabilitatea totală pe care o poartă în problema asta Occidentul, care, pentru că nu a cunoscut direct comunismul, a minimizat importanța lustrației în aceste țări.
Nu s-a dorit a se face lustrația și pentru că se știa că foarte multă lume va fi implicată, familii întregi vor fi divizate și așa mai departe. Se preconizau mari tragedii de ordin psihologic si umanitar.
Așa că Occidentul nu s-a mai gândit nicio clipă la a mai face, nu neapărat un nou Proces de la Nurenberg, dar măcar un proces moral asupra a tot ceea ce s-a întâmplat.
Ar fi fost o muncă de readucere în memorie și de făcut curățenie. Nu mă gândesc la a-i arunca pe unii în închisoare sau a-i pune în fața unui pluton de execuție – eu oricum sunt ferm împotriva pedepsei cu moartea.
Dar ar fi trebuit un fel de judecată morală, pentru a înțelege ce s-a întâmplat.
O mare parte din dificultățile Europei Centrale, și în mod special ale României s-au datorat lipsei unui proces de lustrație. La conferința la care am participat joi cineva spunea că doar prima linie a fost atunci lichidată, iar garda din plan secund a preluat puterea. Asta s-a întâmplat. Iliescu nu era atunci în prim planul comuniștilor, era în echipa de rezerve. Povestea asta a dăunat foarte mult dezvoltării democratice a țării.
Noi suntem responsabili că nu am forțat acest proces de reflecție asupra comunismului și a complicităților sale.
În România există încă dilema: cine a câștigat? Partidul sau Securitatea?
După părerea mea a fost o alianță. Este foarte interesantă schema aplicată în Rusia, una chiar mai clară decât cea aplicată la voi, într-o anumită măsură. Putin vine direct din rândul organelor de securitate, din KGB, tot anturajul său vine de acolo, iar puterea pe care o are acum FSB-ul în Rusia este enormă. Mult peste orice influență ar fi avut Securitatea aici, nici nu încape comparație. FSB-ul este stăpânul țării.
Deci, ca un răspuns la întrebarea de care menționați, în Rusia e clar că poliția politică a preluat puterea. Dar nici partidul nu a fost un actor inocent. Așa cum scriam în Istoria Mondială a Comunismului, partidul a pus deoparte multe miliarde exact înainte de căderea lui Gorbaciov, când banii aceștia au plecat repede duși cu sacul prin paradisuri fiscale. După căderea comunismului, banii aceștia au reapărut. Așa s-au ivit mulți dintre oligarhi, cei care au devenit apoi personaje foarte influente, aceștia au făcut “primul miliard” din acei bani ascunși în paradisurile fiscale. Există o filiație clară aici. Bine, o să-mi spuneți ca Abramovici sau Timșenko nu fac parte din categoria acestor comuniști deghizați, da, au mai fost și altfel de cazuri.
În final, ideea e că s-a făcut acea alianță de care vorbeam, între banii partidului și puterea organelor de represiune. Eu consider că, totuși, victoria a fost una totală de partea organelor, deoarece cred că KGB-ul a fost cel care a organizat toate filierele financiare către acele paradisuri fiscale. Nu sunt sigur că știau cei din conducerea de partid de acei saci de bani și prin ce conturi au ajuns.
În concluzie, cei care guvernează astăzi Rusia sunt moștenitorii KGB-ului.
Dar în România?
În România în mai mică măsură. Aici totuși au fost alegeri aproape libere și a apărut o presă aproape liberă.
Rusia lui Putin seamănă din ce în ce mai mult cu Uniunea Sovietică, prin felul în care funcționează puterea, cum opozanții sunt aruncați în închisoare sau reduși la tăcere. Nu e pe deplin Uniune Sovietică, adică lumea trăiește mai bine, de fapt corect e să spunem că trăiește mai puțin rău sub Putin decât pe vremea comunismului. Dar se apropie cu viteză de ce era în trecut, iar acest război nu ajută deloc.
Spuneți că regimul politic din Rusia a devenit deja totalitar?
Nu chiar sau nu încă. Există încă locuri unde se mai poate respira liber, ce-i drept, în presă din ce în ce mai puține, există încă acces la Internet, există și acel canal de comunicație, cum se numește?
Telegram?
Da, Telegram. Deci rușii nu sunt încă complet tăiați de la rețeaua de comunicație mondială, spre deosebire de chinezi, de pildă, care au internetul lor. În Rusia încă nu este așa.
Deci nu este chiar Uniunea Sovietică, nu încă. Se poate să devină, dar nu chiar acum. Este clar că acesta este visul lui Putin, dar eu cred ca nu se va ajunge acolo, pentru că zilele lui sunt deja numărate, după părerea mea.
Mai e o chestiune pe care aș vrea să o discut cu dumneavoastră. Cazul Erdogan, președintele turc. Este și el tot un lider autocrat, jurnaliști și scriitori sunt întemnițați acum în Turcia, dar iată că joacă, în acest context geopolitic cu războiul din Ucraina, cartea unui negociator. Este real politik ca un dictator să fie frecventabil, doar pentru că nu este cea mai mare amenințare?
Se poate face o paralelă istorică foarte interesantă. Acordul de la Munchen din 1938, care practic a fost despre distrugerea Cehoslovaciei, o țară care a apărut după tratatul de la Versailles, nu existase înainte de acesta. Hitler a considerat că această țară era ilegitimă, deoarece era rezultatul acelui tratat pe care el îl detesta, tratatul care a pedepsit Germania pentru rolul său în declanșarea Primului Război Mondial.
Așa că s-au întâlnit la Munchen francezii, englezii, Hitler și Mussolini. Impasul era total între englezi și francezi pe de o parte și Hitler. Și atunci Mussolini a fost cel care a scos din pălărie propunerea de a împărți Cehoslovacia și de a-i da Germaniei partea germanofilă, regiunea sudetă. Așa că Hitler a plecat de acolo foarte mulțumit, francezii jubilau că pacea a fost salvată, englezii erau și ei la fel de entuziasmați. Mussolini a făcut asta pentru ei toți.
Erdogan este un fel de Mussolini al zilelor noastre, dacă pot spune așa. Nici regimurile lor nu diferă așa mult. Mussolini era clar mai puțin rău decât Hitler, adică poliția lui politică nu era nici ea foarte politicoasă, dar nici chiar Gestapo nu era.
Erdogan, Mussolini al nostru, vrea să fie la fel de util. El știe că și occidentalii au probleme acum, și mai ales că sunt într-un fel prizonierii lui, iar el profită.
Vă referiți la problema refugiaților?
Pe de o parte asta, da, dar să nu uităm că el are o bază NATO cheie pe teritoriul său. Extrem de importantă din punct de vedere geostrategic, deoarece de acolo se poate supraveghea tot sudul Rusiei, sunt acolo radare care urmăresc mișcările rușilor.
A pierde baza aceasta ar fi, pentru NATO, echivalentă cu pierderea unui ochi. Geostrategii occidentali nu vor asta, știu cât de importantă este, dincolo de ce alți sateliți spion ar mai avea.
Erdogan știe foarte bine toate lucrurile acestea, el nu e deloc prost. Și își conduce corabia manevrând în toate părțile. Pe de o parte, își oprimă poporul, cu Putin e prieten la cataramă, dar nici cu occidentalii nu se ceartă. Face un fel de echilibristică.
Acrobație politică.
O acrobație care este periculoasă pentru întreaga lume, dar pentru Turcia este una logică.
L-ați pomenit pe Mussolini. Iată că în Italia avem un partid, dacă nu neo-fascist, măcar post-fascist, oricum, de extremă dreapta, care a câștigat alegeri libere.
Nu vreau să o judec acum pe doamna Meloni după declarațiile pe care le-a făcut. Eu nu am încredere în declarații. Iată că azi spune că ea nu are de a face cu nimic din toate acestea, ea e de fapt pro-europeană, pro-americană, anti-rusă, îi susține pe ucraineni. Să o credem acum pe cuvânt? Eu sunt încântat de ce spune acum, adică prefer să spună lucrurile acestea decât contrariul lor. Ce contează este ce va pune în practică.
Eu știu mulți salvatori din aceștia în politică, de extremă stânga sau de extremă dreapta.
Sunt lucruri districte, vorbele și faptele. Eu judec politica strict după fapte, deoarece cuvintele știm deja că nu sunt tot timpul corecte și mai ales că nu sunt respectate. Așadar vom aștepta să vedem ce va face.
Fac o paranteză care nu le va plăcea amicilor mei italieni. Eu unul iubesc Italia și pe italieni. Este un popor minunat, cu oameni inteligenți și cultivați, sunt îndrăgostit de gastronomia italiană, de familiile lor, de istoria și de clădirile lor, totul este magnific în Italia.
Dar nu pot uita, când mă uit la secolul XX, cât de des au colaborat italienii cu regimuri de mână forte. Mai întâi au avut propriul lor regim de mână forte, al lui Mussolini. Iar în vremea comunismului, - eu unul am studiat mult filierele de spionaj tehnologic, de finanțări secrete și alte lucruri de genul acesta - , Italia era o țară de maxim interes pentru comuniști. Italia a colaborat mereu cu comuniștii din Est și din China. Cu China au legături puternice și acum. Să ne înțelegem, este vorba despre bani, despre lăcomie, nu despre lucruri ce țin de ideologie.
Italienii au o bucurie a vieții.
Exact, și nu prea le pasă de ceilalți. Este periculos ca o țară să nu fie un aliat de încredere până la capăt. Sigur că legată puternic de aliați, dar, pe sub masă, s-ar putea să-i ajute pe alții, nu din motive ideologice, ci din interes. Vom vedea cum se vor desfășura lucrurile.
--
Cine e Thierry Wolton: Tradus în limba română la Humanitas, e preocupat în mod special de istoria regimurilor comuniste, de Războiul Rece și de influența sovietică în Occident. A scris, printre altele, Rouge-brun: Le Mal du siècle (1999; trad. rom. Roșu-brun: Răul secolului), Le KGB au pouvoir: Le système Poutine, (2008; trad. rom. KGB-ul la putere: Sistemul Putin, Humanitas), Une histoire mondiale du communisme, vol. 1–3 (2015–2017; trad. rom. O istorie mondială a comunismului, Humanitas, vol. 1, 2018, vol. 2, 2019), Le négationnisme de gauche, (2019, trad. rom. Negaționismul de stânga, Humanitas 2019).