Dezastrele naturale, inclusiv pandemia, lovesc mai ales în cei săraci. Cum ne dau de furcă clivajele sociale și cine se salvează pe Arca lui Noe - Interviu

Dezastrele naturale, inclusiv pandemia, lovesc mai ales în cei săraci. Cum ne dau de furcă clivajele sociale și cine se salvează pe Arca lui Noe - Interviu

E puțin probabil ca omenirea să se sfârșească din cauza unei pandemii, chiar de proporțiile ciumei, care a bântuit lumea aproape patru secole, dar dezastrele naturale accentuează polarizările și sărăcia, iar fantoma lui Marx încă bântuie. Totuși, în faţa revanșei naturii, nici măcar cel bogat și privilegiat nu are cum să se salveze până la capăt: omul nu este chiar atât de stăpân peste toate cele pe pământul acesta, așa cum poate ne-am închipuit.

În lunile de pandemie, o lecție pentru omul care căuta rețeta nemuririi și care a văzut încă o dată cât este de fragil, istoricul Lucian Boia a scris un volum despre dezastrele naturale care au lovit omenirea: seismele, pandemiile și încălzirea globală.

Toate acestea, spune Lucian Boia într-un interviu acordat SpotMedia.ro, accentuează polarizarea socială, iar lumea nu mai poate fi gândită azi în bucăți: planeta noastră e mai mică acum decât era odinioară o țărișoară.

Complet depăşit de istorie la vremea lui, scenariul lui Marx tinde să revină în actualitate, de data asta la scara întregii planete. Prăpastia dintre cei mai bogaţi şi cei mai săraci este mai mare astăzi decât în vremea întemeietorului „socialismului ştiinţific“.

Mai ales dacă privim lucrurile la scara întregului glob, aşa cum se şi cade într‑o lume „globalizată“. PIB‑ul pe cap de locuitor, în ţările cele mai sărace ale lumii, este cam de o sută de ori mai mic decât în ţările cele mai dezvoltate („prăpastia“ ar fi şi mai impresionantă dacă am lua în considerare strict extremele).

Lucian Boia, Scurtă istorie a dezastrelor naturale, în curs de apariție la Editura Humanitas

Iată şi alte interviuri din rubrica Intelectuali față cu istoria

Lucian Boia, lumea se pregătea să găsească rețeta nemuririi și iat-o întoarsă din drum de o pandemie.

Nu prea a fost prevăzută pandemia, pornindu-se de la ideea că omul e din ce în ce mai puternic, din ce în ce mai capabil să dea riposta cuvenită forțelor oarbe ale naturii și așa mai departe. Un om care tinde să devină sau aproape a devenit un adevărat Dumnezeu.

Or, mi se pare că tot ce s-a întâmplat acum a fost o lecție de modestie, pe care natura înconjurătoare ne-a dat-o. S-a văzut, odată cu această pandemie, că omul nu este chiar atât de stăpân peste toate cele pe pământul acesta, așa cum poate ne-am închipuit.

În multe privințe, pandemia asta seamănă cu pandemiile istorice: marea epidemie de ciumă din secolul al XIV-lea, de exemplu. A fost o lecție, o lecție usturătoare privitoare la limitele capacității umane de a fi stăpână peste toate cele.

Una dintre teze e că pandemiile apar atunci când civilizații diferite intră în contact. SARS CoV2 vine din China. Se aplică teza acestei pandemii?

Nu cred că asta e problema, că a pornit din China, doar dacă interpretăm lucrurile în sensul mitologiei conspiraționiste, ca să spun așa, că nu știu ce au fabricat chinezii cu nu știu ce intenții.

Nu, cred că pur și simplu s-a întâmplat ceea ce e drept că nu se mai întâmplase de mult timp la o asemenea scară. Noi tot pomeneam din când în când  gripa spaniolă, de la sfârșitul Primului Război Mondial, 1918 – 1919, și cu un gen de satisfacție ne raportam la gripa spaniolă, spunând că e ultima mare epidemie care a lovit Europa. Or, iată că lucrurile se complică.

Ce este mai îngrijorător e faptul că sunt multiple semnale în sensul unei naturi care nu mai vrea să fie atât de binevoitoare cu omul. Mă gândesc mai ales la încălzirea globală.

Ceva din ce a făcut omul să fi constituit o vulnerabilitate pentru pandemie? Ați amintit gripa spaniolă: acolo era și un teren vulnerabil social, criza războiului, foametea.

Și condiția umană, pur și simplu. Omul mereu a avut de-a face cu bolile, cu epidemiile. Lăsând la o parte cauzele specifice, e jocul acesta care uneori devine crud, între oameni și natura înconjurătoare.

Chestiunea asta cu încălzirea globală nu e glumă, e un proces care s-a accelerat în ultimii ani și vom vedea unde se va ajunge. Nu e vorba numai de încălzire globală, ci și de toate fenomenele conexe acestui proces. Clima pur și simplu s-a dereglat, sunt tot felul de manifestări extreme,  avem temperaturi ridicate, dar în același timp ploi abundente, inundații.

Climatul care era relativ sigur din perspectiva oamenilor a devenit în ultimii ani pur și simplu imprevizibil.

Un fel de revanșă a naturii.

Da, omului i s-a părut că poate să supună natura, să facă orice. De fapt, e un conflict care vine de departe. Civilizația umană s-a pus întotdeauna mai mult sau mai puțin împotriva naturii. Omul a avut nevoie de spațiu, de materii prime și pe toate le-a obținut acționând într-un fel, chiar fără să vrea, împotriva mediului natural, dezechilibrând mediul natural.

Și acum avem răsplata, avem reacția naturii.

Progresul economic, cel științific, spuneți, nu a reușit să oprească un virus.

Oricât ne-am fi perfecționat noi instrumentele tehnologice, rămânem ființe umane extrem de fragile. Omul e puternic și în același timp foarte fragil și supus bolilor, epidemiilor de tot felul.

Încă o dată, mie îmi este mai teamă de dereglările climatice decât de epidemii. Sigur, acum pandemia asta e ceva teribil, extrem de neplăcut, de frustrant, însă nu cred că omenirea se va sfârși ca urmare a unei pandemiei.

Jocul climatic, însă, la care asistăm, nu știu unde va duce. Dacă se mai încălzește clima cu câteva grade numai, deja începe o criză extraordinară.

Care ar putea duce la distrugere și în fața acestui lucru nici o Arcă a lui Noe, construită de cei avuți și privilegiați social, nu va conta. Trimiteți aici la Harari.

Totuși, viața pe Pământ, omenirea, civilizația s-au desfășurat și se desfășoară într-un registru climatic foarte restrâns. Dacă s-ar mai încălzi clima cu câteva grade, deja asta ar însemna o dereglare majoră, cu urmări teribile asupra  economiei, asupra omului, asupra civilizației în general. Dar dacă se va încălzi și mai mult?

E ireversibil procesul?

Nu știu dacă e ireversibil sau nu și cred că nimeni nu poate să știe asta. De unde să știm, când e prima oară când ni se întâmplă așa ceva, cu asemenea proporții? Clima a luat-o razna. Nu cred că are vreun contract cu pământenii, potrivit căruia să se țină ferm între limite care nu pun în pericol specia umană sau civilizația.

Nu știm până unde se va ajunge.

Sunt dezastre naturale, cum sunt cutremurele, care au modificat atitudinea omului față de natură. A învățat să construiască altfel, poate să nu mai defrișeze atât de mult.

Nu știu cât am învățat. De câteva decenii se încearcă să se limiteze emisia gazelor cu efect de seră, toate astea care au contribuit la încălzirea globală, dar nici  asta nu se face cu toată convingerea și mai ales țări precum Statele Unite sau China nu dau nici măcar o mână de ajutor țărilor europene, de pildă, care sunt mai implicate și mai temătoare de ceea ce ar putea să se întâmple.

Or, dacă nu există solidaritate și un proiect comun pentru toate țările acestei planete, mi-e teamă că rezultatele nu vor fi remarcabile deloc.

În cazul ciumei, vestitul decalaj ne-a ajutat. Ciuma a ajuns relativ mai târziu în țara noastră.

Vă referiți la ciuma din secolul al XIV-lea. Țara noastră nici nu exista atunci, eram la o margine de Europă și, într-adevăr, impactul ciumei a fost mai restrâns.

Pe de altă parte, s-a și manifestat până mai târziu. În Occident, ultima mare lovitură pe care o dă ciuma e ciuma de la Marsillia, din 1720 și cu asta se termină.

Dar uitați-vă cât a durat, totuși, fiindcă marea epidemie, aceea din secolul  al XIV-lea – 1348 – 1349, Marea Mediterană și în special Europa occidentală –și după aceea rămân focare, un cuvânt cu care ne-am obișnuit acum, până la 1720. Deci aproape 400 de ani, ciuma rămâne pe teritoriul european și se manifestă din când în când și se manifestă uneori foarte violent. E ciuma de la Londra, de pildă, din 1665.

Noi ne întrebăm acum despre pandemia căreia îi suntem victime cam cât va dura: marea ciumă a durat, cu intermitențe, şi aceste focare, aproape 400 de ani.

Gripa spaniolă a durat mai puțin.

Da, a durat mai puțin, dar a omorât foarte multă lume.

Am vorbit la începutul pandemiei și atunci spuneați că estul Europei pare a fi mai ferit în fața acestei pandemii, care făcea ravagii în Vest. Iată că a fost o întârziere doar.

Constatam și eu, dar de fapt nimeni nu știa ce o să se întâmple, cum nu știm nici acum. O să tragem linie la sfârșit să vedem.

Nu aș recurge la noi interpretări, nici specialiștii nu știu prea bine cum va evolua pandemia.

V-ați fi așteptat ca știința să fi mers mai rapid și să fi găsit în aceste șapte luni un tratament, un vaccin?

Eu cred că știința merge destul de repede, fiindcă cu ani în urmă, dobândirea unui vaccin dura ani buni.

Știința face ce poate, dar nici știința nu poate să înfrângă complet manifestările naturii. Am început să ne dăm seama că suntem parte a naturii și că tehnologia noastră ne-a făcut puternici față de natură, pe de o parte, dar pe de altă parte rezultatele au fost și negative sau perverse. Omul a deranjat sistemul natural al planetei și acum natura se răzbună, acționează împotriva omului.

Vorbiți în această carte despre spectrul lui Marx, despre cum fantoma lui Marx bântuie lumea, mai ales în acest context în care clivajele sociale se văd mai puternic. A accentuat pandemia clivajele dintre state?

Și dintre state, poate, dar dintre oameni, dintre categoriile sociale. Ce am vrut eu să spun cu fantoma lui Marx este că nu o țară sau alta, ci lumea întreagă cunoaște un proces periculos de polarizare socială.

Pe de o parte, avem o bogăție imensă, oamenii care dețin miliarde, zeci de miliarde, iar pe de altă parte, sărăcia care fusese, în Occident, nu lichidată, dar limitată și îmblânzită. Or, acum, la scară mondială, avem regiuni populate de comunități umane aflate într-o mizerie cumplită.

Îl citați pe Harari și teza că oamenii  aceștia privilegiați vor avea acces la tratamente medicale mai bune. Îi avem pe lideri lumii, chiar președintele Trump, iată, care și-au revenit spectaculos și mai repede după contaminarea cu SARS Cov2. Au avut acces la alte tratamente?

Nu cred că au avut alt tratament, dar, sigur, s-a acționat cu anume celeritate în cazul lor și s-a făcut tot ce se putea face.

Nu cred că ei au avut alt tratament, însă alt tratament sau niciun tratament  au avut cele peste 200.000 de americani care au murit și care aparţin, bănuiesc, categoriilor mai puțin privilegiate ale societății. Fiindcă în rest știința medicală în Statele Unite a atins un nivel extrem de ridicat și s-a văzut și efectul asupra lui Trump.

Pe de altă parte, în țara asta care poate să facă minuni din punct de vedere științific sau tehnologic, o bună parte a populației trăiește în sărăcie și ignoranță.

Polarizarea socială e mai mare în Statele Unite decât în Europa, dar ea este imensă dacă privim acum la scara întregii planete. Mai înainte, judecam lucrurile țară cu țară, acum avem de-a face cu o lume unificată, o lume care a devenit tot mai mică. Plus că toate fenomenele astea, și umane, și naturale au căpătat o condiție planetară, nu mai e relevant să judecăm lucrurile pe bucățele de civilizație.

Mi se pare că asta e o mare problemă a lumii de astăzi, discrepanța dintre bogăție și sărăcie, iar fenomenele astea naturale care ne lovesc – și încălzirea globală, și pandemiile – sigur că lovesc în toată lumea, dar lovesc în măsură și mai mare pe cei săraci.

Această polarizare se decontează politic? Vedem cum regimuri autocratice se ridică.

Ce bănuiesc este că nu e direcția cea bună. Pământul a devenit atât de mic, încât lucrurile astea nu mai pot fi ignorate sau ascunse, pur și simplu, trăim cu toții pe o planetă care e mai mică decât era cândva o țărișoară.

Clivajul social și pericolul unei explozii sociale sunt foarte mari.

Cum s-a descurcat Uniunea Europeană cu aceste clivaje? A reușit să fie solidară?

Noi cu procesul acesta al unificării Europei suntem la mijloc de drum. Europa e deocamdată o combinație între continentul întreg și părțile componente, care și-au pierdut parțial din vechea suveranitate, care s-au aliniat unor principii, norme comune. Avem de-a face cu Europa, de pe de-o parte, și cu statele naționale, pe de altă parte.

Că Europa nu a făcut destul: nu știu cât ar trebui să facă, eu cred că Europa a făcut enorm. Timp de sute de ani, popoarele Europei s-au măcelărit între ele.

În secolul al XX-lea, Europa a făcut cadou întregii lumi două războaie mondiale, totuși, și iată cum, la numai câteva decenii după Al Doilea Război Mondial, Europa a devenit un tărâm al păcii și al colaborării.

Sigur că rămân încă multe lucruri de rezolvat, sunt asperități între națiuni, între diverse politice, însă eu cred că este nedrept să spunem că Europa merge prea încet.

Europa a mers teribil de repede, din starea conflictuală cumplită în care o adusese mai ales Al Doilea Război Mondial și iată că acum trăim într-o Europă complet pacificată, ceea ce nicio generație nu a cunoscut până la noi.

Va ieși UE mai întărită din criză?

Mi-am mai exprimat teza acesta: noi nu știm nimic despre viitor, istoria merge în propria ei lege, pe care nu o putem cunoaște dinainte. După aceea, ne apucăm să explicăm, dar nu știm ce va fi.

Cum s-au descurcat autoritățile române în gestionarea crizei?

O să vedem la sfârșit, nu știu dacă suntem mai aproape de început sau ne apropiem totuși de sfârșit, nimeni nu știe. Cred că au fost și bâlbâieli, și măsuri discutabile, dar așa a fost peste tot, fiindcă pur și simplu oamenii nu se mai gândeau la posibilitatea unei pandemii.

Noi ne temem aici, la București, de un nou cutremur, pe care îl așteptăm de ceva timp, nu a venit încă. Încălzirea globală se simte pe pielea fiecăruia, dar despre pandemii nu prea a fost vorba. Nu se așteptau oamenii la așa ceva și chiar țările cel mai bine dotate au fost derutate în primul moment.

Între timp, se lucrează la un vaccin și mai ales oamenii de știință știu mai mult decât știau acum o jumătate de an.

Cum v-ați descurcat în pandemie, cu distanțarea socială?

M-am descurcat, dovadă că sunt încă în viață. Am stat destul de izolat, dar eu nu sunt foarte sociabil de felul meu, deci a trebuit să mai accentuez puțin această tendință a mea de a sta de vorbă cu mine însumi.

Sigur, e frustrant să stai mai mult în casă și vor fi urmări, eu nu le simt asupra mea, dar vor fi urmări și de ordin psihic, fiindcă s-a schimbat complet modul de viață. Oamenii nu sunt obișnuiți să treacă așa ușor de la un sistem de viață la un cu totul altul.

Citește interviul acordat de Lucian Boia, despre România și locul ei în Europa: Cum să ia ungurii Transilvania? Care unguri? Plus: Descurcăreala care ni-l aduce pe Dragnea, dar ne scoate și din necaz – Interviu

Iată şi alte texte semnate de Magda Grădinaru pentru SpotMedia.ro